meccaniche Attacco a distanza contro CA, ha senso?

[theshield09]

Ciao a tutti!

sono relativamente nuovo di D&D... sto facendo una campagna da qualche mese e a volte ho delle perplessità sul regolamento.
In particolare una delle cose che reputo sia "non realistica" è il fatto che quando ad esempio si effettua un attacco con l'arco, bisogna fare il tiro per colpire e superare la CA del nemico...come se il nemico fosse in grado di schivare volontariamente una freccia che...boh... viaggerà a 300km orari circa? (a meno che non stiamo parlando di esseri dai riflessi fulminei).

Io penso che per colpire a distanza si debba esclusivamente superare una prova di "mira"...diciamo di destrezza per restare nel regolamento.
se la superi il bersaglio viene colpito, altrimenti lo manchi.
La CA del nemico non c'entra nulla.

Un esempio pratico è accaduto nell'ultima sessione... dove il mio pg era appostato su un piano rialzato e puntava con l'arco un nemico che stava giù (tra l'altro in mischia con un altro pg). Il master , appunto, mi ha fatto tirare per colpire e non l'ho preso perché non ho superato la sua classe armatura...

vorrei sapere che cosa ne pensate
 

[Alonewolf87]

9 minuti fa, theshield09 ha scritto:

In particolare una delle cose che reputo sia "non realistica" è il fatto che quando ad esempio si effettua un attacco con l'arco, bisogna fare il tiro per colpire e superare la CA del nemico...come se il nemico fosse in grado di schivare volontariamente una freccia che...boh... viaggerà a 300km orari circa? (a meno che non stiamo parlando di esseri dai riflessi fulminei).

Partendo dal presupposto che la ricerca del realismo lascia il tempo che trova in D&D quindi ti consiglio di non accanirtici troppo, considera che la CA rappresenta un mix di vari fattori come l'armatura, la destrezza, l'abilità del P(N)G etc. Quindi ci sono delle motivazioni "realistiche" perché si applichi anche agli attacchi a distanza (c'è sempre stata una corsa bellica tra armi ed armature storicamente che ha portato al passaggio ad armi a distanza di potenza maggiore contrapposte ad armature più pesanti e così via a ripetizione fino alle armi da fuoco) e ci sono delle motivazioni meccaniche di gioco

 

13 minuti fa, theshield09 ha scritto:

Un esempio pratico è accaduto nell'ultima sessione... dove il mio pg era appostato su un piano rialzato e puntava con l'arco un nemico che stava giù (tra l'altro in mischia con un altro pg). Il master , appunto, mi ha fatto tirare per colpire e non l'ho preso perché non ho superato la sua classe armatura...

Non l'hai preso perché la tua freccia ha impattato su una piastra della sua armatura, perché si è girato all'ultimo istante, perché nel caos della battaglia si è inavvertitamente spostato da dove stavi mirando, l'hai colpito ma la sua pellaccia spessa ha fatto sì che non sentisse il dolore. Le motivazioni "di colore" volendo sono infinite.

[Le Fantome]

29 minuti fa, theshield09 ha scritto:

come se il nemico fosse in grado di schivare volontariamente una freccia che...boh... viaggerà a 300km orari circa? (a meno che non stiamo parlando di esseri dai riflessi fulminei).

Alonewolf ti ha già dato una risposta esaustiva, ma vorrei aggiungere che in D&D gli esseri umani possono tranquillamente compiere gesta del tutto sovrumane e non mi sembrerebbe assurdo che un PG di alto livello abbia realmente dei riflessi fulminei che lo rendano capace di schivare le frecce. 

[theshield09]

17 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Partendo dal presupposto che la ricerca del realismo lascia il tempo che trova in D&D quindi ti consiglio di non accanirtici troppo, considera che la CA rappresenta un mix di vari fattori come l'armatura, la destrezza, l'abilità del P(N)G etc. Quindi ci sono delle motivazioni "realistiche" perché si applichi anche agli attacchi a distanza (c'è sempre stata una corsa bellica tra armi ed armature storicamente che ha portato al passaggio ad armi a distanza di potenza maggiore contrapposte ad armature più pesanti e così via a ripetizione fino alle armi da fuoco) e ci sono delle motivazioni meccaniche di gioco

 

Non l'hai preso perché la tua freccia ha impattato su una piastra della sua armatura, perché si è girato all'ultimo istante, perché nel caos della battaglia si è inavvertitamente spostato da dove stavi mirando, l'hai colpito ma la sua pellaccia spessa ha fatto sì che non sentisse il dolore. Le motivazioni "di colore" volendo sono infinite.

Non sono d'accordo.
La CA include il bonus destrezza...   non puoi schivare una freccia volontariamente con la destrezza.
L'armatura attutisce il colpo e quindi diminuisce o azzera il danno ma non impedisce che la freccia ti colpisca.
Quindi al limite  il bonus armatura si dovrebbe sottrarre al danno, non al tpc.

Se ti prendo o no con una freccia dipende solo dalla mia abilità (e semmai dalla fortuna o sfortuna) non dal nemico.... poi il danno è un'altra cosa.

Se dovessi cambiare il regolamento, sugli attacchi a distanza farei una prova di destrezza contro la difficoltà (distanza e grandezza del bersaglio).
Poi semmai al danno gli togli il bonus armatura.

A rigor di logica dovrebbe essere cosi secondo me.

 

[Albedo]

46 minuti fa, theshield09 ha scritto:

viaggerà a 300km orari circa? (a meno che non stiamo parlando di esseri dai riflessi fulminei).

no, una freccia viaggia tra i 26 e  i  65 m/sec a seconda dell'arco, della freccia e dell'arciere e della distanza ( perché allo scocco viaggia a quella velocità, ma diminuisce con la distanza) 65m/s cioè fra i  e i 97 e 234 km/h.

Una palla da baseball viaggia mediamente a circa 160km/h, eppure viene battuta.

e come ha detto @Alonewolf87, al CA è un insieme di cose.

Maggiori informazioni:

 

Modificato 26 Gennaio 2022 da Albedo

[Alonewolf87]

9 minuti fa, theshield09 ha scritto:

Non sono d'accordo.
La CA include il bonus destrezza...   non puoi schivare una freccia volontariamente con la destrezza.

Parli di personaggi di un gioco che possono fare cose decisamente al di fuori dell'ordinario per un umano e ad ogni modo anche dei normali umani ben addestrati possono fare cose come "schivare una freccia" (che è più notare quando l'arciere sta per scagliare e spostarsi d'anticipo che effettivamente reagire al volo della freccia, ma tant'è).

9 minuti fa, theshield09 ha scritto:

Se dovessi cambiare il regolamento, sugli attacchi a distanza farei una prova di destrezza contro la difficoltà (distanza e grandezza del bersaglio).
Poi semmai al danno gli togli il bonus armatura.

Se vuoi un sistema che simuli qualcosa del genere ti conviene uscire da D&D allora, in cui come dicevo la ricerca del "realismo" lascia il tempo che trova, ed è cosa voluta.

[SamPey]

14 minuti fa, theshield09 ha scritto:

La CA include il bonus destrezza...   non puoi schivare una freccia volontariamente con la destrezza.

Ma può rimabalzare sulla tua armatura completa...

 

14 minuti fa, theshield09 ha scritto:

L'armatura attutisce il colpo e quindi diminuisce o azzera il danno ma non impedisce che la freccia ti colpisca.
Quindi al limite  il bonus armatura si dovrebbe sottrarre al danno, non al tpc.

Ma perche fare una regola matematica cosi meccanica per una cosa singola? Fare come dici tu o fare come dice il manuale mon cambia nulla. È solo un tuo concetto di "realismo" su come uno schiva la freccia.

14 minuti fa, theshield09 ha scritto:

Se ti prendo o no con una freccia dipende solo dalla mia abilità (e semmai dalla fortuna o sfortuna) non dal nemico.... poi il danno è un'altra cosa.

La tua abilita è meccanicamente il tiro per colpire, ovvero la tua mira, abilità, bravura nel superare le difese nemiche. Il tiro per colpire scala con i livelli, scala con stili di specializzazione e con archetipi che sfruttano questo concetto. 

La tua mira è il tiro per colpire (e scala su dex per gli archi). 

14 minuti fa, theshield09 ha scritto:

A rigor di logica dovrebbe essere cosi secondo me.

Se secondo te è meglio cosi e i tuoi giocatori ci stanno, fai pure. 

Secondo me non stai inventando nulla se non in "reskin" del tiro per colpire. 

Modificato 26 Gennaio 2022 da SamPey

[Albedo]

17 minuti fa, theshield09 ha scritto:

La CA include il bonus destrezza...   non puoi schivare una freccia volontariamente con la destrezza.

invece sì. Se noto l'arciere che sta tirando e/o sento la freccia (sì una freccia si sente, ti ricordo che stai usando delle cose di legno con impennaggi di piuma, non un freccia in lega d'alluminio) mi sposto. 

22 minuti fa, theshield09 ha scritto:

L'armatura attutisce il colpo e quindi diminuisce o azzera il danno ma non impedisce che la freccia ti colpisca.

appunto. e come valuti quanto l'armatura ripari dal colpo? Non puoi mettere un valore fisso (visto che tieni tanto al realismo in un gioco con magie, draghi e resistenze al freddo, e ai danni non magici) perché ogni armatura è a se, dipende dal materiale usato, da quanto è stata fatta bene, non è omogenea... tutto ciò rientra nella CA e nel tiro per colpire.

E poi su cosa metteresti il tiro"mira"? e come valuteresti il fatto che il bersaglio non è fermo? O eventuali distrazioni, il vento, o altro?

 

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, theshield09 ha scritto:

Io penso che per colpire a distanza si debba esclusivamente superare una prova di "mira"...diciamo di destrezza per restare nel regolamento.

forse il fatto che tu sia "relativamente nuovo di D&D" ti ha fatto perdere un passaggio fondamentale degli attacchi a distanza: sono già delle prove di Destrezza 😂 a cui aggiunti un numero che rappresenta la tua esperienza (il bonus di competenza)

il TxC (sia a distanza che in mischia) è un mix tra le capacità fisiche del pg e la sua abilità in combattimento, quanta conoscenza e abilità abbia dell'arma che impugna e se sia in grado di menarla con la massima efficienza, contrapposto all'abilità avversaria di schivare i colpi e alla sua armatura (naturale e non) di assorbirli o deviarli; il tutto condito da fattori esterni come agenti atmosferici, condizioni sfavorevoli, posizionamento, etc.

se il tuo TxC fallisce non è detto che sia perchè il tuo avversario ha effettivamente schivato l'attacco, può significare magari che invece l'hai preso, ma per tua mancanza o per sua resistenza il colpo non ha inflitto alcun danno - vice versa, se hai successo non vuol necessariamente dire che il tuo colpo ha effettivamente ferito il tuo avversario, ma che be ha intaccato le difese, la stamina
 non vederla come una mera meccanica di statistiche contrapposte, fa' lavorare un po' l'immaginazione 😉

e poi, se proprio vogliamo parlare di capacità "sovrumane", ho visto persone nel mondo reale afferrare frecce da bendate, quindi mi pare ben più che probabile che il personaggio in un mondo fantasy riesca a schivarle, vedendoci oppure no

se vuoi introdurre nel gioco un concetto di "impreparazione" nel combattimento per quanto riguarda l'essere colti alla sprovvista dall'attacco, a livello numerico, ti consiglio di dare un occhio alle regole della 3.5 e parlare col tuo DM di una possibile conversione, dovrebbe risolvere il tuo cruccio

Modificato 26 Gennaio 2022 da D8r_Wolfman

[Nyxator]

39 minuti fa, theshield09 ha scritto:

non puoi schivare una freccia volontariamente con la destrezza.

Se è per quello con la destrezza non si potrebbe nemmeno schivare l'esplosione di una palla di fuoco in una stanza 3m x 3m, o un fulmine, che applicando il realismo viaggia oltre i 40.000km/s e può tranquillamente farti danni pure se casca su un prato bagnato, con buona pace di eludere del ladro. 

 

Insomma, se è il realismo che cerchi mi sa che hai un pelino sbagliato gioco. 

 

 

 

Modificato 26 Gennaio 2022 da Nyxator

[theshield09]

Ok ragazzi però calma  😄

Non è che cerco "il realismo" a tutti costi...  altrimenti avrei da ridire sugli incantesimi e tutto il resto, non credete?

Più che altro mi piacerebbe che i master a volte mettessero la logica davanti al regolamento.

 D8r_Wolfman Che sia una prova di destrezza lo so! ma dovrebbe essere confrontata con la difficoltà di colpire il bersaglio non con la sua classe armatura!

(il master di volta in volta stabilisce il grado di difficoltà in base a tutti i fattori in gioco... distanza, vento, visibilità etc...)

Nyxator infatti la regola dovrebbe valere per tutti gli attacchi a distanza.

Se hai un talento che ti fa schivare le frecce o altri attacchi veloci a distanza bene... ma di base non schivi nulla. 
Io farei cosi.

Ho capito comunque che a voi piace cosi com'è la regola, non c'è problema! 🙂
 

[Albedo]

1 minuto fa, theshield09 ha scritto:

la logica davanti al regolamento

la logica dice che se cado da 12 metri mi ammazzo. Il regolamento no. La logica dice che se sono colpito da un fulmine muoio. Il regolamento no.

Se applichi la logica, la applichi a tutto, non solo quando ne hai un beneficio.

[Minsc]

44 minuti fa, theshield09 ha scritto:

Se ti prendo o no con una freccia dipende solo dalla mia abilità (e semmai dalla fortuna o sfortuna) non dal nemico.... poi il danno è un'altra cosa.

Non devi immaginare il personaggio in mischia come qualcuno che sta totalmente immobile e che muove solo un braccio per attaccare. Nel combatyimento in mischia il suddetto bersaglio schica gli affondi nemici, fa passi in tutte le direzioni, si abbassa, indietreggia, alzane abbassa lo scudo. Tutte azioni che dipendono dalla sua destrezza e che rendono molto più complesso prendere la mira. Nel caso abbia un'armatura molto pesante che lo coor meglio ma che ne limita i movimenti significa che sarà più facile colpire il bersaglio ma sarà anche più probabile che le piastre dell'armatura deviino la freccia. 

Ecco perché le armature in base a quanto sono pesanti limitano la destrezza massima a +0 o +2. 

E per la cronaca se il bersaglio nel suo turno prova attivamente a schivare la tua freccia (ovvero con l'aziine di dodge) avrai pure svantaggio al tiro per colpire

[D8r_Wolfman]

21 minuti fa, theshield09 ha scritto:

 D8r_Wolfman Che sia una prova di destrezza lo so! ma dovrebbe essere confrontata con la difficoltà di colpire il bersaglio non con la sua classe armatura!

(il master di volta in volta stabilisce il grado di difficoltà in base a tutti i fattori in gioco... distanza, vento, visibilità etc...)

ma la CA rappresenta esattamente la difficoltà nel colpire il bersaglio, mischiando la sua abilità nello schivare i colpi (Dex) con altri tipi di difesa come una pelle coriacea o un'armatura spessa

per quello esistono vantaggio e svantaggio: condizioni favorevoli portano al primo, mentre condizioni sfavorevoli portano, ovviamente, al secondo, a discrezione del DM (come hai sottolineato) e/o in base all'ambiente, alla tua abilità nel posizionamento, e ad altri fattori che cambiano di volta in volta - in casi eccezionali, il DM potrebbe addirittura concederti fallimento o successo automatico, per condizioni straordinariamente avverse come il trovarsi in una tempesta, o straordinariamente favorevoli come il colpire sottovento un bersaglio immobile di dimensioni eccezionali

tutto quello che obietti al regolamento è chiarito nel regolamento stesso, se ciò non ti soddisfa dai un'occhiata ai manuali delle edizioni precedenti: anche se meccanicamente differiscono per molti aspetti, i concetti base sono sempre gli stessi, forse a causa dell'eccessiva semplificazione dell'attuale edizione qualcuno si è perso per strada

ricorda che il regolamento rimane, appunto, una semplificazione delle meccaniche del mondo reale, con licenza poetica per adattarle alle necessità del mondo di gioco, un mondo fantasy; se cerchi l'estremo realismo, cambia gioco, se invece vuoi adattare la tua visione alle regole esistenti, niente ti vieta di parlare col tuo DM per codificare delle regole homebrew per gestire al meglio il vostro gioco, e far decadere il senso del post

Modificato 26 Gennaio 2022 da D8r_Wolfman

[theshield09]

Scusate allora rispondete a questo:


E' più facile schivare una freccia o un pugno?
E' ovviamente più facile schivare un pugno, no? almeno su questo siamo d'accordo spero.

Eppure la CA armatura è la stessa sia per il pugno che per la freccia.

Significa che secondo il gioco le probabilità di schivare o parare un colpo sono le stesse sia per i combattimenti in mischia che per quelli a distanza.

Già solo questo secondo me indica un "problema" nel regolamento.









 

[Alonewolf87]

16 minuti fa, theshield09 ha scritto:

Scusate allora rispondete a questo:

E' più facile schivare una freccia o un pugno?
E' ovviamente più facile schivare un pugno, no? almeno su questo siamo d'accordo spero.

Eppure la CA armatura è la stessa sia per il pugno che per la freccia.

Significa che secondo il gioco le probabilità di schivare o parare un colpo sono le stesse sia per i combattimenti in mischia che per quelli a distanza.

Già solo questo secondo me indica un "problema" nel regolamento.
 

Se per quello non ha "senso" che i P(N)G o i mostri combattano con la stessa efficacia a pieni PF o a 1 solo dalla morte, così come il fatto che un umano non venga insta-carbonizzato da una palla di fuoco e mille altre cose. D&D funziona su una base di assunti solo pseudo-realistici per fornire delle risoluzioni meccaniche comuni a certe situazioni.

Se ti interessa mettere da conto mille fattori come posizione, vento, tipologia di armatura rispetto alla freccia ecc ci sono sistemi come Rolemaster che potrebbero fare più al caso tuo (e lo dico con molta pacatezza e senza voler attaccare). D&D 5E ha un suo bilanciamento e coerenza meccanica interna che è meglio non stare a cambiare per questioni di questo tipo.

[bobon123]

12 minuti fa, theshield09 ha scritto:

E' più facile schivare una freccia o un pugno?
E' ovviamente più facile schivare un pugno, no? almeno su questo siamo d'accordo spero.

È la domanda sbagliata. La domanda corretta dipende da cosa cerchi.

Se cerchi il realismo, la domanda corretta non è cosa sia più facile da schivare, ma se sia più facile colpire qualcuno con un pugno o con una freccia. E la risposta è boh, dipende dalla situazione. Tu sei sicuro che se hai un arco a 3 metri e mi devi colpire in 6 secondi, io mi posso spostare liberamente prima e dopo, e ci sono avversari e alleati in mezzo con cui scambiarsi, sia più facile che colpirmi con un pugno a un metro di distanza? Io no. Non schivi la freccia dopo che è partita, vedi il tipo che ti punta un arco addosso e ti sposti dalla traiettoria, metti un suo amico in mezzo. Se sei vicino lo infastidisci, entri nella sua guardia. Anche semplicemente muovendoti normalmente, è molto difficile colpire un bersaglio in movimento con un'arma a distanza, sia da vicino sia da lontano. Colpire qualcuno che sta cercando di evitare il tuo arco, mentre il tuo amico ti spinge e il nemico ti sta correndo intorno, non è facile. Colpire qualcuno che ha un'armatura di piastre, e per fargli dei danni devi colpire le piastre con forza e con un angolo ragionevole o centrare le fessure, mentre questo si muove rapidamente come accade in una rissa, non è facile.

Ma il punto è che proprio chiedersi cosa sia più realistico ha poco senso. Sarebbe più realistico un sistema di riduzione del danno, che separa la penetrazione dell'armatura dallo status di colpito o meno, con tiri di precisione più difficili per evitare l'armatura? Forse: ci sono molti sistemi che usano meccaniche simili (prima di tutti GURPS), e hanno vantaggi e svantaggi. Il punto più importante però, è che non sono particolarmente più divertenti da giocare. Alla fine sono tutte semplificazioni di un processo complesso. Quale semplificazione si usa non è particolarmente importante. In un mondo realistico un'armatura di piastre protegge al 100% dagli attacchi di qualsiasi cosa non sia una mazza o una picca, ma nei film vediamo cavalieri uccidersi a vicenda con una spada e non mette in difficoltà la nostra sospensione dell'incredulità. La vera domanda è quindi se sia sufficientemente realistico da non essere assurdo (sì, è facile mancare con un arco un nemico vicino che si sposta rapidamente nel vortice di una mischia) e se sia divertente e semplice da giocare.

Comunque, appunto, ci sono molti sistemi alternativi che puoi provare se preferisci semplificazioni diverse. È un processo di apprendimento molto comune all'inizio.

[D8r_Wolfman]

37 minuti fa, theshield09 ha scritto:

E' più facile schivare una freccia o un pugno?
E' ovviamente più facile schivare un pugno, no?

è ovviamente sbagliato XD
supponiamo uno scenario equivalente ai due tipi di attacco

velocità media di un pugno: 4.64 m/s
velocità media di una freccia: 45 m/s

distanza media percorsa da un pugno: 0.8 m
distanza media percorsa da una freccia: 112.5 m (calcolo con le statistiche dell'arco lungo, D&D 5e, ndr)

tempo medio di esecuzione pugno: 0.17 s
tempo medio di esecuzione freccia: 2.5 s (considerando nessuna perdita di velocità dovuta a fattori come l'attrito dell'aria, ndr)

nonostante il pugno sia 10 volte più lento di una freccia, colpisce in 1/15esimo del tempo, a parità di condizioni per entrambi gli scenari (campo aperto, visibilità per entrambe le parti, rilevazioni medie, etc.): a meno di deficit del bersaglio, è nettamente più facile schivare un dardo che sfreccia a più di 160 km/h che un diretto sul naso

ovviamente possono concorrere infinite variabili, come fa giustamente notare @bobon123, in caso di vento forte non è detto nemmeno che la freccia arrivi a destinazione, o che un pugile ubriaco riesca a centrare un bersaglio a 20 cm da lui, ma in uno scenario neutro, i numeri parlano chiaro

come detto e ripetuto un po' da tutti, se è il realismo che cerchi con le meccaniche di gioco, cambia gioco

Modificato 26 Gennaio 2022 da D8r_Wolfman

[Albedo]

37 minuti fa, theshield09 ha scritto:

E' più facile schivare una freccia o un pugno?
E' ovviamente più facile schivare un pugno, no? almeno su questo siamo d'accordo spero.

Direi proprio di no. Un pugno lo posso parare molto più facilmente di una freccia (hai mai visto un incontro di pugilato) e lo posso schivare. Un freccia non la tiro a 2 metri di distanza, e non sto immobile a farmi da bersaglio e quindi può mancare il bersaglio. Giocano su 2 parametri diversi..

Quindi la risposta è: è uguale.

Ho l'impressione che in realtà -ma posso sbagliarmi- tu non stia "contestando il regolamento alla ricerca di logica e realismo" ma "contesto il regolamento per poter sempre colpire qualsiasi cosa con arco e frecce e non fallire quasi mai", perché dalla tua premessa

2 ore fa, theshield09 ha scritto:

mio pg era appostato su un piano rialzato e puntava con l'arco un nemico che stava giù (tra l'altro in mischia con un altro pg). Il master , appunto, mi ha fatto tirare per colpire e non l'ho preso perché non ho superato la sua classe armatura..

ti lamenti di averlo mancato (un pg in mischia come è stato fatto notare non sta fermo...), mentre probabilmente tu davi per scontato un successo sicuro.

Modificato 26 Gennaio 2022 da Albedo

[Nyxator]

1 ora fa, theshield09 ha scritto:

E' ovviamente più facile schivare un pugno, no? almeno su questo siamo d'accordo spero.

Dipende...se è un pugno a un pollice sferrato a titolo dimostrativo da un esperto di arti marziali e mi danno uno o due elenchi del telefono da tenere sul petto e un materasso su cui cascare se perdo l'equilibrio, lo schivo anche da fermo.  😄