razze Ability Score Increases

[Assalon]

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Quanto fatto nella seconda edizione (che apprendo ora, ai tempi non ci feci caso, anche perchè della prima avevo pochissimo materiale) mi pare di capire che si limitasse ad eliminare qualche classe/incantesimo/mostro, il che ha un impatto molto più limitato di un cambiamento strutturale come questo.

Come è già stato detto da altri io non ci vedo chissà quale grande cambiamento nei bonus personalizzabili. Non mi sembra che dei +2/+1 mobili possano portare chissà quale squilibrio nel gioco. 

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Suppongo che prima di fare un passo del genere stiano testando per bene l'impatto sulle regole, però ho idea che questo approccio possa lasciare più spazio alle build estreme e promuova quel tipo di gioco in cui si è incapaci di accettare e fare un punto di forza dei limiti del proprio personaggio.

Anche questa cosa mi lascia perplesso. A mio parere i limiti di un personaggio di dnd stanno nei suoi difetti comportamentali, nelle paure e nel contesto in cui il pg si muove (es. è un mago in una nazione che odia i maghi), oppure nel trovarsi in svantaggio (nemici volanti e non avere abilità utili). Che limite è non poter mettere il +1 a Saggezza ed essere costretti a tenerlo a Forza? So che a questo punto vale anche il discorso "eh, se allora non è un limite non cambiamo le regole", ma se il pubblico preferisce la modularità ai bonus razziali standard preferisco che cambino il gioco per soddisfare la maggior parte dei giocatori. In ogni caso mi sembra veramente un'inezia di modifica, penso che venga giudicata più per qualche "principio" che per il suo reale impatto sul gioco (tanto più che è perfettamente e facilmenete ignorabile ai singoli tavoli in favore dei bonus standard). 

 

 

Modificato 12 Marzo 2022 da Assalon

[Ji ji]

La discussione comunque verte sull'approvazione o meno di una nuova direzione da parte dei singoli giocatori. Che la scelta sia sensata da un punto di vista di business strategy è interessante e parte del dibattito ma non è una giustificazione per meccaniche brutte e stupide.

[bobon123]

24 minuti fa, Ji ji ha scritto:

La discussione comunque verte sull'approvazione o meno di una nuova direzione da parte dei singoli giocatori. Che la scelta sia sensata da un punto di vista di business strategy è interessante e parte del dibattito ma non è una giustificazione per meccaniche brutte e stupide.

Sono d'accordo, così come è ininfluente se le regole siano state dettata dal politically correct o meno ovviamente, ma è praticamente l'unico punto che si è discusso sino ad ora in mille discussioni uguali. Magari si potessero eliminare le sterili discussioni sul perché la WotC abbia fatto questo o quello!

Sulle meccaniche, già detto e argomentato a lungo: per me sono ottime meccaniche. Erano meccaniche che io usavo e proponevo da abbastanza prima di Tasha, a riprova del fatto che mi piacessero sinceramente, senza altri motivi. Lo avevo scritto anche qui in passato, vari mesi prima delle prime notizie su Tasha (in realtà questa non era la prima volta che lo scrivevo, ma già è un miracolo che abbia trovato questo).

[Casa]

Ma allora perché fermarsi a metà?

Tanto vale la lasciare massima personalizzazione anche con le altre abilità razziali (scurovisione, resistenza ai veleni,  immunità allo charme, tenacia implacabile, ecc), magari con una sorta di buypoint.

Così oltre ai punteggi di caratteristica, ci si può costruire il pg senza tutti gli altri inutili vincoli razziali.

Basta ai nani maghi in armatura pesante con 8 in forza: datemi la possibilità di fare il mago in armatura pesante con qualunque razza del multiverso.

[bobon123]

19 minuti fa, Casa ha scritto:

Ma allora perché fermarsi a metà?

C'è una risposta più lunga (molto più lunga) nel thread che ho linkato prima, ma in breve concordo che ci si potrebbe spingere anche più avanti, ma i bonus alle caratteristiche e gli altri tratti razziali non sono identici. Un tratto razziale peculiare, che sia scurovisione o essere piccolo o muoversi di più o di meno, ti viene ricordata in ogni momento e allinea idea meccanica e narrativa. Ogni volta che ti muovi di 35' invece di 30' ti ricordi di essere un elfo silvano, ogni volta che passi tra le gambe di un nemico ti ricordi di essere un halfling. Aumenta l'immersione. Un +2 a Int invece sparisce, come tutti i bonus numerici, e serve solo a limitarti: se fai questa classa con questa razza, sei più scarso. Mentre un mago piccolo e lento o un mago rapido sono entrambi interessanti e diversi, un mago con -2 a Int non è interessante.

È lo stesso motivo per cui una spada +1 non è interessante, e ti dimentichi immediatamente di averla, mentre un oggetto magico che ti permette di fare qualcosa di nuovo crea meccaniche interessanti e momenti di gioco.

PS: Come ho già detto, alcune cose post Tasha proprio non funzionano, e il Nano delle Montagne è sicuramente una di queste. Il bilanciamento è completamente sballato, perché le abilità speciali (armatura) erano pensate per le caratteristiche non mobili (+2 FOR e +2 COS) che tipicamente rendono la competenza in armature medie inutile (o sei guerriero e la hai già, o sei barbaro e non la usi). Se cambi le caratteristiche mobili senza cambiare gli altri tratti, il nano delle montagne diventa improvvisamente la migliore razza per un mago, che è chiaramente qualcosa di non desiderabile.

[Calabar]

Il 13/3/2022 at 01:31, bobon123 ha scritto:

Sono d'accordo, così come è ininfluente se le regole siano state dettata dal politically correct o meno ovviamente, ma è praticamente l'unico punto che si è discusso sino ad ora in mille discussioni uguali.

Sicuramente è l'argomento che fa più presa nelle discussioni, come tutti i temi "politici", che in molti casi colpiscono temi e sensibilità personali. Non credo però sia l'unico.
Quando ho scritto riattivando la discussione francamente mi aspettavo risposta più sul tema relativo al gioco che a quello delle motivazioni, evidentemente sbagliandomi.

Per come la vedo io le motivazioni sono quelle sbagliate perchè a me interessa la bontà del gioco e non quello che ci sta dietro, le politiche commerciali o le scelte filosofiche, e questo caso mi sembra un esempio di come motivazioni sbagliate portino a scelte sbagliate nel gioco.
Chiaro poi che non si tratta di scelte sbagliate per chi le considera positivamente, ma non è certo il mio caso.

Il 12/3/2022 at 15:24, Assalon ha scritto:

Anche questa cosa mi lascia perplesso. A mio parere i limiti di un personaggio di dnd stanno nei suoi difetti comportamentali, nelle paure e nel contesto in cui il pg si muove (es. è un mago in una nazione che odia i maghi), oppure nel trovarsi in svantaggio (nemici volanti e non avere abilità utili).

Personalmente non ne faccio una questione numerica, anche perchè in fin dei conti del bilanciamento tra le razze o del bonus mi importa poco. Non è una questione di quanto questo cambiamento incida sui numeri. Per me è una questione di concetto.

Scegliere un personaggio di una certa razza significa fare una scelta innanzi tutto relativa al ruolo che si vuole interpretare. Vantaggi e svantaggi di tale razza non sono altro che modi per descriverla e innestarla all'interno delle regole.
In questo contesto i bonus/malus alle caratteristiche fanno parte del modo che ha il regolamento per descrivere quella razza e ritengo che eliminarli impoverisca la capacità del regolamento di rappresentarle e talvolta ne snaturi il ruolo (soprattutto nei casi estremi).

Non vedo poi i vantaggi di un sistema simile all'interno del gioco, che già garantisce una variabilità più che sufficiente per definire un personaggio atipico per la propria razza e mi da l'impressione che accontenti solo i giocatori che non vogliono sottostare a compromessi che io trovo perfettamente legittimi.

Capisco però che per chi una razza sono solo una serie di bonus/malus e abilità/disabilità (e conosco diversi giocatori che la pensano in questo modo) e per chi in generale non la vede come me questo conti poco.

12 ore fa, Casa ha scritto:

Ma allora perché fermarsi a metà?

E non è mica una cattiva idea, in generale.
Per come la vedo io, classe e livello sono dei limiti al gioco, ma senza non sarebbe D&D probabilmente.

Un sistema a punti come quello di cui hai parlato lo vedo più come fornire un sistema generico per creare razze e classi, ma se per le classi ha senso usarlo "al volo", per le razze lo terrei buono per definire le razze che però, una volta stabilite all'interno dell'ambientazione, rimangono quelle.

[Assalon]

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Scegliere un personaggio di una certa razza significa fare una scelta innanzi tutto relativa al ruolo che si vuole interpretare. Vantaggi e svantaggi di tale razza non sono altro che modi per descriverla e innestarla all'interno delle regole.
In questo contesto i bonus/malus alle caratteristiche fanno parte del modo che ha il regolamento per descrivere quella razza e ritengo che eliminarli impoverisca la capacità del regolamento di rappresentarle e talvolta ne snaturi il ruolo (soprattutto nei casi estremi).

Secondo me dnd 5e allo stato attuale non ho nessuna intenzione di descrivere le razze tramite i bonus razziali fissi, è questo il punto. Per te può essere un impoverimento, sono d'accordo, ma se vogliamo parlarne lasciando perdere i gusti personali le cose stanno così. Personalmente credo che le abilità tipo Scurovisione o Fey Ancestry (giusto per citarne due) siano decisamente meglio dei bonus alle caratteristiche per delineare una razza. Rimango dell'idea che costringere tutti gli elfi ad avere +2 a Des perchè sono elfi sia più la creazione di uno stereotipo  che una descrizione della razza (se il mio elfo lavora fin da giovane in una forgia non ha più senso che abbia un +2 a Forza o Costituzione? Deve comunque tenersi il +2 a Destrezza? E' forse nato "agile"?). Aggiungo che io do scontato che i giocatori scelgano la razza non in base alle build ma ad un'idea coerente del proprio personaggio, e che quindi siano coerenti nel scegliere dove mettere i bonus razziali (che secondo me ha più senso siano chiamati "bonus culturali" perchè dovuti al contesto di crescita/vita e tanti saluti). 

Modificato 14 Marzo 2022 da Assalon

[Calabar]

52 minuti fa, Assalon ha scritto:

Personalmente credo che le abilità tipo Scurovisione o Fey Ancestry (giusto per citarne due) siano decisamente meglio dei bonus alle caratteristiche per delineare una razza.

Secondo me non è questione di meglio o peggio, ma di trovare tutte quelle "cose" che, regolamento alla mano, si adattano alla razza che si sta introducendo.
Non stai "costringendo" gli elfi ad avere +2 in destrezza, stai semplicemente scegliendo  una razza che tra le sue caratteristiche ha un'innata agilità. Se descrivi gli elfi come particolarmente agili, allora dovresti fare in modo che il regolamento tenga conto di questo fattore e introdurre un bonus in destrezza mi sembra l'ovvia conseguenza. Naturalmente possono esserci altro modi, io in un intervento precedente ho ipotizzato delle alternative al bonus (per quanto fossero sempre soluzioni atte a influire sulle caratteristiche).
Detto ciò, nulla ti impedisce di concepire l'elfo in modo differente, per esempio gli elfi nella tua ambientazione potrebbero non essere più agili degli altri e di conseguenza non avere quel +2. Ma quella è appunto una scelta legata alle razze dell'ambientazione.

52 minuti fa, Assalon ha scritto:

... i bonus razziali (che secondo me ha più senso siano chiamati "bonus culturali" perchè dovuti al contesto di crescita/vita e tanti saluti). 

EDIT: mi era sfuggito il passaggio.
I bonus razziali non dovrebbero essere bonus culturali, non dovrebbero dipendere cioè dal contesto in cui è cresciuto il personaggio (per quello ci sono i bonus del background) ma alle caratteristiche intrinseche della razza.
Gli elfi sono agili perchè sono elfi, non perchè vivono sugli alberi (si fa per dire... spero che l'esempio sia chiaro comunque). Un po' come dire che il ghepardo è veloce perchè fin da quando è piccolo insegue le gazzelle... ma se mi metto io fin da piccolo ad inseguire gazzelle non credo di diventare veloce come un ghepardo.
Altrimenti stiamo parlando di cose differenti.

Modificato 14 Marzo 2022 da Calabar

[Minsc]

25 minuti fa, Calabar ha scritto:

ma se mi metto io fin da piccolo ad inseguire gazzelle non credo di diventare veloce come un ghepardo.

Se è per questo se ti metti fin da piccolo a leggere libri non credo che riuscirai a lanciare palle di fuoco, ma non ha molto senso paragonarlo ad un gioco. 

Se un elfo è agile in quanto elfo e non in quanto addestrato, perché con i bonus razziali classici del player's handbook un elfo ladro di 20° ed un nano ladro di 20° hanno esattamente lo stesso punteggio di destrezza, ovvero 20?

Le uniche differenze degne di nota saranno che il nano ha più resistenza al veleno e più punti ferita/addestramento con armature più pesanti mentre l'elfo sarà più resistente allo charme, avrà la trance e sarà addestrato con spade e archi...Ovvero tutte le caratteristiche razziali che non sono i bonus alle caratteristiche

 

Può far storcere il naso perché il fantasy volente o nolente vive di cliché, ma in una versione come la 5e con le stats cappate a 20 ha molto senso

Modificato 14 Marzo 2022 da Minsc

[Assalon]

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Detto ciò, nulla ti impedisce di concepire l'elfo in modo differente, per esempio gli elfi nella tua ambientazione potrebbero non essere più agili degli altri e di conseguenza non avere quel +2. Ma quella è appunto una scelta legata alle razze dell'ambientazione.

Questa possibilità è uno degli obiettivi della nuova regola sui bonus.

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Gli elfi sono agili perchè sono elfi

Non riesco a condividere un'affermazione del genere, non vedo dove stia il nesso. Leggendo la descrizione sul Manuale del Giocatore non mi sembra ci sia scritto esplicitamente che sono agili. Sono definiti slender e graceful, ma non sono dettagli che rimandano per forza ad un bonus a destrezza. Ma mi sembra inutile vagliare razza per razza, non so neanche se abbiamo cambiato le descrizioni sul nuovo Mordenkainen e non è il punto (almeno per me). Un mezzorco cresciuto in una biblioteca senza tenere in allenamento il proprio corpo e concentrandosi nei propri studi rimane comunque forzuto (sicuro è più debole fisicamente di un elfo che invece si allena fisicamente di continuo)? La sua intelligenza non deve essere rappresentata da un bonus? Meglio legare tali bonus al background che alla razza, avrebbero sicuramente più senso da tutti i punti di vista.

2 ore fa, Calabar ha scritto:

I bonus razziali non dovrebbero essere bonus culturali, non dovrebbero dipendere cioè dal contesto in cui è cresciuto il personaggio

In realtà penso che non siano neanche più definiti bonus razziali nelle nuove pubblicazioni, quindi il concetto di bonus razziale può dirsi abbandonato immagino. 

Modificato 14 Marzo 2022 da Assalon

[Lord Danarc]

19 ore fa, Casa ha scritto:

Ma allora perché fermarsi a metà?

Perchè avresti una sola razza. E non sarebbe un fantasy. Se la differenza diventa un mero reskin non è un gioco al quale voglio giocare. 

6 ore fa, Calabar ha scritto:

E non è mica una cattiva idea, in generale.
Per come la vedo io, classe e livello sono dei limiti al gioco, ma senza non sarebbe D&D probabilmente.

È una cattiva idea, in dnd. E concordo con la seconda affermazione.

3 ore fa, Assalon ha scritto:

Non riesco a condividere un'affermazione del genere, non vedo dove stia il nesso. Leggendo la descrizione sul Manuale del Giocatore non mi sembra ci sia scritto esplicitamente che sono agili. Sono definiti slender e graceful, ma non sono dettagli che rimandano per forza ad un bonus a destrezza. Ma mi sembra inutile vagliare razza per razza, non so neanche se abbiamo cambiato le descrizioni sul nuovo Mordenkainen e non è il punto (almeno per me). Un mezzorco cresciuto in una biblioteca senza tenere in allenamento il proprio corpo e concentrandosi nei propri studi rimane comunque forzuto (sicuro è più debole fisicamente di un elfo che invece si allena fisicamente di continuo)? La sua intelligenza non deve essere rappresentata da un bonus? Meglio legare tali bonus al background che alla razza, avrebbero sicuramente più senso da tutti i punti di vista. 

Un personaggio di una razza resistente non si ammala nè se vive nelle paludi nè se vive in una casa extracomfort, come invece un personaggio di una razza cagionevole si ammalera indipendentemente da dove sta. Un mezzorco cresciuto in biblioteca sarà più muscoloso e fisicato di un umano cresciuto con lui. Queste differenze sono belle e meritano di essere valorizzate. Poi che i pg siano speciali e esulino da questo non mi crea alcun problema ma le differenze tra “razze fantasy” esistono e vorrei vederle nel gioco, non necessariamente con i punteggi ma al,eno con caratteristiche adeguate

[Assalon]

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Un personaggio di una razza resistente non si ammala nè se vive nelle paludi nè se vive in una casa extracomfort, come invece un personaggio di una razza cagionevole si ammalera indipendentemente da dove sta

Ma queste cose sono descritte da abilità di classe (es. resistenza al veleno), non da bonus alle caratteristiche. 

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Un mezzorco cresciuto in biblioteca sarà più muscoloso e fisicato di un umano cresciuto con lui.

E infatti mantiene Relentless Endurance e Savage Attacks. Ma se vogliamo rappresentarlo tramite i bonus alle caratteristiche mi pare sensato pensare che abbia privilegiato l'esercizio dell'intelligenza a quello della forza fisica. Quindi il +2 a Forza secondo me non aiuta a rappresentare quel personaggio. Aiuterebbe molto il discorso ritenere caratteristiche basse non tanto il segno di una mancanza (di Forza, Costituzione, Intelligenza ecc...) quanto una prova di scarsa maestria e controllo in quella caratteristica (un Mezzorco con 8 a Forza o senza bonus è comunque più forte di un umano, ma non sa gestire quella forza e fallisce più spesso quando prova a usarla). Ma è un concetto mutuato da Dungeon World, non so se sia applicabile a D&D.

[Bille Boo]

Come altri hanno osservato, il modo forse migliore di approcciare la questione sarebbe di interrogarci prima di tutto sulla meccanica pura, cioè su quali regole portano secondo noi ad un gioco più interessante; e solo in un secondo momento interrogarci sulla spiegazione di queste regole in un'ottica in-world.

A quel punto, prima viene la scelta se usare o meno Tasha (consentitemi di abbreviare così "le regole opzionali di Tasha sui modificatori di caratteristica associati alla razza"), legata esclusivamente al gameplay, e poi viene il ragionamento per capire quali significati possiamo dare alle regole per associarle a un mondo immaginario verosimile.

Molte persone però sono abituate ad avere già un proprio immaginario verosimile, legato alla propria storia e anche alla storia e tradizione di D&D, e valutano se accettare o respingere una nuova regola anche nell'ottica della sua compatibilità con questo immaginario preesistente. Anche questo è un approccio rispettabile, e ammetto che spesso lo uso io stesso.

Sia che il problema dell'immaginario sia a monte, sia che sia a valle, prima o poi si pone, ed è di quello che parlerò.

 

Per prima cosa possiamo chiederci in cosa consiste per noi una razza, cioè quali elementi concorrono a definirla e a distinguerla dalle altre, e in cosa consistono i punteggi di caratteristica, cioè che cosa rappresentano. E valutare se esiste un'intersezione tra i due oppure no.

A seconda di come vediamo le cose potrebbero essere disgiunti:

Per esempio, potremmo dire (come detto da alcuni in questo thread) che per noi la razza rappresenta solo doti innate, senza alcun influsso culturale, sociale o ambientale; e che per noi le caratteristiche sono solo una rappresentazione dell'allenamento e dell'apprendimento, senza alcun influsso delle doti naturali.

Oppure potremmo avere due ambiti che si intersecano:

Per esempio, potremmo dire che la razza rappresenta solo doti innate, ma le caratteristiche sono una combinazione di doti innate e di allenamento / apprendimento.

O potremmo perfino pensare che le caratteristiche siano solo una questione di doti innate, e quindi diventino un sottoinsieme della razza:

 

 

Una volta scelte le nostre definizioni, possiamo chiederci innanzitutto se sono compatibili con D&D 5e (di base, senza Tasha di mezzo) o se questo ci crea qualche problema concettuale che necessita di essere spiegato o corretto. Dopodiché, potremo chiederci se l'introduzione di Tasha migliora le cose, è indifferente, o crea qualche nuovo problema concettuale da affrontare.

 

L'ultimo esempio, quello del sottoinsieme puro, può essere molto problematico in D&D 5e, visto che i punteggi di caratteristica si modificano nel tempo attraverso gli aumenti a certi livelli, lasciando quindi intendere che almeno una parte di contributo dell'addestramento ci sia. Se avessimo questa visione dovremmo spiegare gli aumenti di caratteristica in qualche modo che si riconduca esclusivamente alle doti innate, immaginando ad esempio che quell'aumento "fosse già scritto" dalla nascita nel "DNA" del personaggio. Non che non si possa fare, è fantasia, va bene tutto, ma è un po' arzigogolato.

 

Credo che il secondo esempio, quello dell'intersezione, rappresenti la visione più comune: caratteristiche come mix di dote naturale e di addestramento. In tal caso, non è assurdo pensare che la razza contribuisca a definire le caratteristiche stesse: ho un alto punteggio di Forza perché mi sono allenato molto in gioventù (quindi ho accresciuto la mia forza muscolare e ho anche imparato a controllarla/impiegarla meglio), ma se fossi stato un orco e mi fossi allenato altrettanto avrei avuto un punteggio maggiore (perché avrei avuto in più anche una predisposizione naturale), mentre se fossi stato uno gnomo avrei avuto un punteggio minore (perché anche l'addestramento ha i suoi limiti). In questo caso, il fatto che Tasha renda nullo questo contributo potrebbe crearci dei legittimi problemi concettuali.

Questo è il modo in cui io sono abituato a interpretare le caratteristiche, avendo giocato moltissimo in D&D 3.5. Però mi chiedo: siamo proprio sicuri che sia compatibile con D&D 5e?

C'è già, anche pre-Tasha, una forte evidenza contraria, che è il famoso fatto del cap a 20. Di fatto, la meccanica ci dice che a lungo andare l'umano, lo gnomo e l'orco, se sono personaggi che puntano sulla Forza, finiranno per avere lo stesso identico punteggio. È una cosa che richiede grosse acrobazie mentali per essere spiegata. Certo, lo gnomo si sarà "sforzato di più" (avrà speso più aumenti nella Forza, mentre l'orco se li sarà trovati gratis), e avrà dovuto aspettare un livello più avanzato; ma perché l'orco, arrivato a un certo punto, ha smesso di "sforzarsi" di migliorare e si è adagiato comodamente sulle sue doti innate, facendosi "raggiungere"?

A livello di gameplay ci si può chiedere se un "prezzo da pagare" strutturato così, per lo gnomo, sia qualcosa di funzionale e desiderabile. Ma abbiamo detto che il discorso qui è solo concettuale, in-game. Quindi, a livello di verosimiglianza: perché ci va bene che il barbaro orco epico abbia la stessa Forza del barbaro gnomo epico, ma non ci va bene che il barbaro orco recluta abbia la stessa Forza del barbaro gnomo recluta? È una bella domanda.

 

Il primo esempio, quello degli estremi disgiunti, sembra più robusto. Se non c'è alcun legame tra razza e caratteristiche non si pone alcun problema concettuale ad applicare Tasha: anzi, è indispensabile farlo, perché sarebbero proprio i modificatori razziali di caratteristica imposti a creare problemi.

Tutto a posto, quindi? Non del tutto: secondo me, anche questa visione desta qualche legittima perplessità. È chiaro che, per le regole di D&D 5e, le caratteristiche rappresentano in modo quantitativo la capacità di fare delle cose, concretamente: per esempio, nel caso della Forza, di sollevare pesi, sfondare porte, saltare, fare danni con un'ascia. A livello logico, non torna molto che tale capacità concreta sia dovuta solo all'apprendimento, senza alcun contributo delle doti innate. Per quanto un piccolo insetto si alleni non raggiungerà mai, in questi campi, le stesse prestazioni di un grande mammifero... a meno che non sia la mantide di Kung Fu Panda.

Le stesse librerie di gioco ci mostrano con una certa coerenza creature grandi, grosse e poderose che corrispondono ad alti punteggi di Forza, e creature piccole, agili ed esili che corrispondono a bassi punteggi di Forza. La differenza tra un goblin e un gigante non è limitata solo a capacità razziali "altre": si ritrova evidentemente anche a livello di punteggi.

Questa cosa è utile perché aiuta i giocatori a dare un senso concreto a quei numeri, e a farsi un'idea abbastanza precisa dei numeri di una creatura in base al suo aspetto e comportamento: il che aiuta a fare scelte informate nel gioco. Se il mondo si riempie di personaggi muscolosissimi che però hanno For 8 "perché non sanno applicare bene la loro forza", o di personaggi piccoli e gracili che però hanno For 20 "perché si sono allenati tanto" (al monastero di Kung-Fu Panda magari), la mia capacità di compiere scelte informate su come affrontarli si riduce. Non che il problema non si possa aggirare con adeguati provvedimenti (es. descrizioni fatte in modo diverso), ma va tenuto in considerazione.

 

 

Parlando a titolo personale, io credo che l'approccio migliore, almeno in 5e, sia dare alle razze delle definizioni che comprendano, anche, chiare indicazioni in merito alle caratteristiche (a seconda della definizione che diamo alle caratteristiche stesse), ma considerare i PG slegati da quelle indicazioni, in quanto individui eccezionali.

In questo ho trovato illuminante la visione che @bobon123 ha descritto tempo fa in un altro thread: dato un PG con un certo array di caratteristiche, non importa quanto è comune o probabile, rispetto alla sua razza, quell'array di caratteristiche, importa solo quanto è compatibile con l'equilibrio di gioco. A logica, un orco molto dotato e super-allenato avrà più Forza di uno gnomo altrettanto dotato e altrettanto super-allenato; ma il primo è fuori dal range giocabile, il secondo è dentro.

Questo spiega anche la questione del cap a 20: perché a un certo punto la Forza del barbaro orco e quella del barbaro gnomo si pareggiano? Se l'orco insistesse ad aumentare la Forza, mettendoci gli stessi aumenti che ci mette lo gnomo, manterrebbe la "distanza"? Secondo me sì, ma uscirebbe dal range giocabile e diventerebbe un PNG; quindi, rimangono PG solo gli orchi che per qualche motivo (qualunque sia: spetta a noi inventarcene uno) a un certo punto smettono di pomparsi la Forza e preferiscono concentrarsi su allenare l'agilità o imparare qualche tecnica speciae (talento) o altro.

A questo punto, se si abbraccia quest'ottica, si può adottare Tasha senza difficoltà concettuali. E si può, al contempo, mantenere ben chiaro il concetto generale per cui gli elfi, salvo eccezioni, hanno alta Des e gli orchi, salvo eccezioni, hanno alta For: semplicemente, tutti i PG sono eccezioni.

 

Scusate il wall of text (ma c'erano le figure, dai! 🙂).

 

 

[bobon123]

Stavo per rispondere, ma la risposta di @Bille Boo mi ha intimorito 🙂 oltre a dire esattamente quello che avrei detto. Aggiungo quindi un TL;DR e due note di commento.

TL;DR: Perché esistono delle regole per decidere le caratteristiche dei personaggi, e dobbiamo distribuire dei punti e non possiamo sceglierle liberamente? L'obbiettivo di quelle regole, è creare rappresentanti statisticamente probabili di quelle razze? No, l'obbiettivo è avere un gioco bilanciato. Se il mio orco con forza 16 è molto più comune tra gli orchi di quanto un halfling con forza 16 sarebbe tra gli halfling, non è interessante. Posso giocare un orco medio o un halfling straordinario, l'importante è che siano bilanciati.

Prima nota: Se volessimo avere un bizzarro approccio simulazionistico, e guardassimo a quali dettagli della storia del personaggio correlano con le caratteristiche, non capirei perché la razza dovrebbe essere l'unico aspetto considerato. Se io interpreto il classico trope del guerriero nato povero e malnutrito, dovrei avere una penalità a forza? Povertà e malnutrizione e forza fisica correlano! Se nella mia storia mia mamma è morta durante il parto, dovrei considerare che statisticamente questo significa maggiore propensione alle malattie e una penalità a costituzione? Se interpreto il mio personaggio con una voce con un accento buffo, ho un malus a carisma? Se inizio più giovane o più vecchio? Tutti i dettagli della storia del personaggio correlano con qualche caratteristica, sia biologicamente sia culturalmente. Ma non ci interessano, perché lo scopo delle regole non è creare personaggi che sono i migliori rappresentanti statistici data la loro storia, cultura, biologia. Lo scopo delle regole è fare personaggi bilanciati, se poi hai forza 14 perché sei un orco pigro o un halfling che gestiva una palestra, è una tua scelta narrativa e non meccanica: le regole non sono pensate per quello. O vogliamo veramente avere tutti i personaggi nell'età ottimale, senza difetti, fisicamente sani e belli, perché ogni asimmetria o malattia o imperfezione, ogni balbuzie o problema di pronuncia, correla in media con dei malus numerici alle caratteristiche?

Seconda nota: la prima parte del post, sui tre modi di vedere le razze e le caratteristiche, mantiene una certa rilevanza nel decidere una parte che, in 5E, è rimasta vaga: l'elfo medio PNG, ha dex più alta dell'umano medio? Ora questo non necessariamente ci dice che la differenza non possa essere culturale ovviamente, ma è un punto rilevante dal lato delle meccaniche. Dipende ovviamente dall'ambientazione, ma non ho problemi a immaginare che la dex media dell'elfo sia più alta dell'umano medio. Se poi vi siano anche componenti genetiche/biologiche o siano solo culturali, direi che difficilmente avrà mai un ruolo nel gioco: il DM può decidere liberamente, sono razze fantasy.

[buzzqw]

proposta, ed alla fine solo come HR, il massimo di una caratteristica e' 18+bonus razziale. Semplice e lineare, se vuole andare oltre deve usare la magia.

In questo modo il "vantaggio e svantaggio" genetico/razziale non si perde. Se tua la razza e' fondamentalmente piu' forte anche se hai studiato anni in biblioteca nulla ti vietera' con tanto allenamento di raggiungere e superare lo gnomo palestrato...

Andres

 

Modificato 15 Marzo 2022 da buzzqw

[bobon123]

26 minuti fa, buzzqw ha scritto:

proposta, ed alla fine solo come HR, il massimo di una caratteristica e' 18+bonus razziale. Semplice e lineare, se vuole andare oltre deve usare la magia.

In questo modo il "vantaggio e svantaggio" genetico/razziale non si perde. Se tua la razza e' fondamentalmente piu' forte anche se hai studiato anni in biblioteca nulla ti vietera' con tanto allenamento di raggiungere e superare lo gnomo palestrato...

Il punto è sempre lo stesso: perché vuoi questa regola? Che scopo ludico supporta? Vedo solo motivazioni simulazioniste, che però non si applicano a tutto il resto se non alla razza. Perché se nel mio background il personaggio era malato da bambino non ho penalità alla costituzione e alla forza? Eppure sicuramente avendo passato tre anni in coma non potrò aver sviluppato le stesse capacità fisiche!

Tolto il lato simulazionista, dal lato ludico è una homerule peggiorativa rispetto alla base pre Tasha. L'effetto in game è che un barbaro può essere solo una razza con +2 a FOR, nano o mezz'orco, e un mago solo gnomo. Chi farebbe mai un mago elfo, che può arrivare al massimo a 19 a INT?

[buzzqw]

4 ore fa, bobon123 ha scritto:

Eppure sicuramente avendo passato tre anni in coma non potrò aver sviluppato le stesse capacità fisiche!

A livello di regole prendi un flaw in costituzione o forza, e' una tua scelta, che come Master approvo Ied eventualmente possiamo "compensarlo" con una qualche abilita'). Ti "mangia" il bonus razziale ed arriverai al massimo a 18 in quelle caratteristiche.

4 ore fa, bobon123 ha scritto:

Chi farebbe mai un mago elfo, che può arrivare al massimo a 19 a INT?

Io senza problemi, perche' se devo scegliere una razza solo perché e' la meglio per una certa classe, be'.. allora non ho capito nulla di gdr negli ultimi 30 anni (nessun offesa sia chiaro!)

Una razza nasce con certi vantaggi, altre con diversi e' un dato di fatto comprensibile. Lo gnomo non potra' arrivare a forza 20, l'orco ci arrivera' prima, non ci vedo nessun problema. Sono razze diverse con capacita' diverse.

Francamente preferisco giocare un gnomo barbaro che un orco barbaro, ruolisticamente parlando penso che dia piu' soddisfazione.

ciao

Andres

[Lord Danarc]

22 ore fa, Assalon ha scritto:

Ma queste cose sono descritte da abilità di classe (es. resistenza al veleno), non da bonus alle caratteristiche. 

E infatti mantiene Relentless Endurance e Savage Attacks. Ma se vogliamo rappresentarlo tramite i bonus alle caratteristiche mi pare sensato pensare che abbia privilegiato l'esercizio dell'intelligenza a quello della forza fisica. Quindi il +2 a Forza secondo me non aiuta a rappresentare quel personaggio. Aiuterebbe molto il discorso ritenere caratteristiche basse non tanto il segno di una mancanza (di Forza, Costituzione, Intelligenza ecc...) quanto una prova di scarsa maestria e controllo in quella caratteristica (un Mezzorco con 8 a Forza o senza bonus è comunque più forte di un umano, ma non sa gestire quella forza e fallisce più spesso quando prova a usarla). Ma è un concetto mutuato da Dungeon World, non so se sia applicabile a D&D.

Ma non vedo perché. Entrambe le cose possono rendere l’idea.

5 ore fa, buzzqw ha scritto:

proposta, ed alla fine solo come HR, il massimo di una caratteristica e' 18+bonus razziale. Semplice e lineare, se vuole andare oltre deve usare la magia.

In questo modo il "vantaggio e svantaggio" genetico/razziale non si perde. Se tua la razza e' fondamentalmente piu' forte anche se hai studiato anni in biblioteca nulla ti vietera' con tanto allenamento di raggiungere e superare lo gnomo palestrato...

Andres

 

Idea interessante ma farei che il massimo è 20+bonus. In pratica accetti un +1 al modificatore di quella caratteristica. Ma senza tasha. Con tasha implicherebbe solo aumentare il cap a 22. 

[bobon123]

 

30 minuti fa, buzzqw ha scritto:

Io senza problemi, perche' se devo scegliere una razza solo perché e' la meglio per una certa classe, be'.. allora non ho capito nulla di gdr negli ultimi 30 anni (nessun offesa sia chiaro!)

Sempre senza nessuna offesa, ma sembrano in effetti concetti che sono indietro di 30 anni nel game design 🙂  Si torna a parlare della Stormwind fallacy dopo che è stata discussa, ragionata, e superata quasi completamente in 5E. Un personaggio può essere divertente ruolisticamente e divertente meccanicamente. Non c'è motivo per cui non possa essere entrambe le cose, a meno che il master non decida che se vuoi avere un personaggio interessante, devi avere un malus meccanico.

Non c'è motivo di limitare il divertimento dei giocatori.

36 minuti fa, buzzqw ha scritto:

A livello di regole prendi un flaw in costituzione o forza, e' una tua scelta, che come Master approvo Ied eventualmente possiamo "compensarlo" con una qualche abilita'). Ti "mangia" il bonus razziale ed arriverai al massimo a 18 in quelle caratteristiche.

Non credevo che qualcuno difendesse quella che era palesemente una provocazione, cioè che si possa sostenere sia ragionevole che il DM guardi il background dei personaggi e assegni bonus e malus meccanici a suo piacere. Onestamente questa frase esplicita tutti i miei problemi con la filosofia del GdR anni '80 e '90 (anni bui in cui, anche se ora ce ne vergognamo e cerchiamo di cancellarlo dalla storia, in Italia si metteva ancora la panna nella carbonara).

• Tradeoff narrativo-meccanico imposto dal DM: se voglio avere un personaggio che va in coma come storia, devo accettare un malus permanente al personaggio, o di giocare meccanicamente un certo tipo di personaggio. O interpreto personaggi con la storia e la caratterizzazione che voglio io, o interpreto personaggi meccanicamente come voglio. Non sia mai che il giocatore si diverta troppo.
• Arbitrio del DM che toglie agency al giocatore sul suo personaggio, con l'eventualmente in neretto a chiarire che dipende dalla sua bontà. Non ci sono regole, sceglie il DM di caso in caso.
• Incoerenza tra simulazionismo e aspetto ludico. Se un giocatore decide che il suo personaggio è stato in coma, il DM decide che ha un malus a forza, perché è statisticamente ragionevole. Ma ti do un bonus ad altro, statisticamente irragionevole (perché dovrei avere - ad esempio - un talento bonus visto che sono stato in coma?), per bilanciare meccanicamente. Posso prendere, per bilanciare il -2 a forza, un +2 a forza? Non è più facile togliersi dalle scatole e lasciare il giocatore libero di fare quello che vuole con la storia che lo ha portato ad avere quelle caratteristiche, invece di controllare per qualche bizzarro motivo che il personaggio sia statisticamente probabile?

[buzzqw]

9 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Ma non vedo perché. Entrambe le cose possono rendere l’idea.

Idea interessante ma farei che il massimo è 20+bonus. In pratica accetti un +1 al modificatore di quella caratteristica. Ma senza tasha. Con tasha implicherebbe solo aumentare il cap a 22. 

posso anche concordare ! diciamo che le mie avventure hanno un profilo meno eroistico, quindi tendono a massimizzare molto di meno

8 ore fa, bobon123 ha scritto:

n personaggio può essere divertente ruolisticamente e divertente meccanicamente. Non c'è motivo per cui non possa essere entrambe le cose, a meno che il master non decida che se vuoi avere un personaggio interessante, devi avere un malus meccanico

il mio eventualmente era semplicemente dovuto al fatto che il giocatore non e' detto che voglia dei vantaggi perche' ruolisticamente ha voluto degli svantaggi. 

Posso assicurarti che ho avuto giocatori che si divertivano e tanto a giocare personaggi con qualche problema fisico  o fisima mentale, ne sono sempre uscite delle bellissime avventure e delle ottime giocate di ruolo :)

8 ore fa, bobon123 ha scritto:

cioè che si possa sostenere sia ragionevole che il DM guardi il background dei personaggi e assegni bonus e malus meccanici a suo piacere

di norma le concordo con il giocatore se vuole concretizzare quello che mette nel background. Mi piace poter aiutare a realizzare meglio un personaggio, a crearlo a tutto tondo come il giocatore lo vede. Sempre usando il buon senso e l'equilibrio.

8 ore fa, bobon123 ha scritto:

ma sembrano in effetti concetti che sono indietro di 30 anni nel game design

probabile ! sono partito con la scatola rossa che avevo 13 anni.. e mi sono fatto tutte le edizioni (tranne la 4e) .. e' possibilissimo che mi siano rimaste delle "tare da imprinting" 😆

ciao

Andres