razze Ability Score Increases

[Bille Boo]

@bobon123, per come l'ho capita io @buzzqw non stava dicendo che se nel background hai scritto che sei stato in coma sei obbligato ad avere un malus alle caratteristiche, solo che puoi averlo se lo vuoi.

Per dire: io ho avuto una giocatrice che ha voluto fare una PG cieca, e ha insistito perché la cosa comportasse delle conseguenze meccaniche rilevanti. Non avrebbe mai accettato di dire che era formalmente cieca ma funzionava come se non lo fosse: non era quello che voleva. E le ho aggiunto dei vantaggi compensativi proprio per mantenerla nella "fascia equilibrata giocabile". Pensi che ci fosse qualcosa di sbagliato in questa operazione?

Da questo punto di vista, si tratterebbe solo di dire che un giocatore che (per qualunque motivo, non per forza razziale) abbassa a 18 il cap della propria caratteristica chiave, portandosi quindi volontariamente verso "il basso" della "fascia giocabile", ha diritto a qualche piccolo vantaggio di altro tipo per "risalire".

Mi sembrerebbe, addirittura, un'evoluzione ulteriore di flessibilità rispetto a Tasha.

Mi sto perdendo qualcosa?

[MattoMatteo]

2 ore fa, buzzqw ha scritto:

11 ore fa, bobon123 ha scritto:

n personaggio può essere divertente ruolisticamente e divertente meccanicamente. Non c'è motivo per cui non possa essere entrambe le cose, a meno che il master non decida che se vuoi avere un personaggio interessante, devi avere un malus meccanico

il mio eventualmente era semplicemente dovuto al fatto che il giocatore non e' detto che voglia dei vantaggi perche' ruolisticamente ha voluto degli svantaggi. 

Posso assicurarti che ho avuto giocatori che si divertivano e tanto a giocare personaggi con qualche problema fisico  o fisima mentale, ne sono sempre uscite delle bellissime avventure e delle ottime giocate di ruolo 🙂

Ok, ma come dici tu era una decisione loro!
Se invece un'altro giocatore si diverte di più con un pg "ottimizzato" (lo metto con le viroglette perchè, in D&D 5, la differenza di potenza tra un pg ottimizzato e uno no è davvero irrisoria!), Tasha gli permette di farlo con la combinazione razza-classe che vuole, e non con una di quelle "obbligate" dai bonus razziali fissi alle caratteristiche.
In pratica usare le regole di Tasha permette di giocare come vogliono, sia ai giocatori che vogliono pg "problematici", sia ai giocatori che vogliono pg "ottimizzati"; si fanno contenti tutti, senza scontentare nessuno... dov'è il problema?

2 ore fa, buzzqw ha scritto:

sono partito con la scatola rossa che avevo 13 anni.. e mi sono fatto tutte le edizioni (tranne la 4e)

Idem per me, e pur avendo sempre apprezzato la semplicità del Becmi (dove potevi iniziare a giocare 10 minuti dopo aver cominciato a leggere le istruzioni), ho apprezzato molto l'idea di AD&D 2° edizione di slegare razza e classe, e successivamete ho apprezzato l'idea di D&D 3/3.5/PF di permettere ad ogni razza di accedere ad ogni classe e arrivare al massimo livello.
Quindi (tolti i lati negativi, che ho trovato in OGNI edizione di D&D, compresa la 5°), mi paice il fatto che, ad ogni edizione, D&D si sia evoluto verso una sempre maggiore possibilità di caratterizzazione dei pg, cioè nella direzione di permettere ai giocatori di avere il pg che volevano, e non solo "uno che gli si avvicinava".

Modificato 16 Marzo 2022 da MattoMatteo

[bobon123]

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

@bobon123, per come l'ho capita io @buzzqw non stava dicendo che se nel background hai scritto che sei stato in coma sei obbligato ad avere un malus alle caratteristiche, solo che puoi averlo se lo vuoi.

Forse mi sono spiegato male. Il punto è che se è facoltativo non risponde alla mia obiezione.

Perché si sostiene che un halfling non possa avere forza pari ad un orco, argomentando che sia statisticamente più improbabile, mentre un personaggio appena uscito da un coma può scegliere di non aver avuto nessun effetto sul suo tono muscolare? Perché questo focus sulla razza, che deve necessariamente essere rappresentata numericamente, quando poi ignoriamo (giustamente!) tutti gli altri determinanti genetici e culturali delle caratteristiche? Quello che fa Tasha è esattamente estendere questa libertà anche alle razze: puoi decidere di essere debole perché sei un halfling, o no.

Homerulare un personaggio cieco per una richiesta del giocatore è assolutamente ragionevole, ma non risponde a questo (o, quantomeno, se risponde a questo non ho capito perché 🙂 ).

[buzzqw]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Quello che fa Tasha è esattamente estendere questa libertà anche alle razze: puoi decidere di essere debole perché sei un halfling, o no

Per quanto capisca il tuo punto di vista non sono d'accordo. Ci sono dei limiti razziali, fisici, genetici, congeniti a quanto una persona (e mi riferisco a qualsiasi creatura) puo' raggiungere fisicamente e mentalmente.

L'halfling di 20 livello barbaro super palestrato sara' indubbiamente tra i piu' forti di tutti i suoi amici halfling e di molti orchi, ma un orco che ha dedicato come lui la vita a gonfiarsi i muscoli (20 livello barbaro)  sara' sempre piu' forte perche' il potenziale e' maggiore (le caratteristiche genetiche non sono un hobby).
Poi che a livello di regole non si voglia gestire o interpretare posso capirlo ed anche accettarlo.
Ogni master al suo tavolo segue le regole che preferisce, prima condividendole con i giocatori.

Per quello che mi riguarda al mio tavolo cosi' come e' Tasha non entra (o meglio il manuale.. Tasha vera puo' anche venire a giocare...anche se e' un po' tanto pericolosa 😁). Preferisco partire dalle razza standard e ascoltare la storia del personaggio per valutare insieme se servono aggiustamenti. ☮️

 

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Perché questo focus sulla razza, che deve necessariamente essere rappresentata numericamente, quando poi ignoriamo (giustamente!) tutti gli altri determinanti genetici e culturali delle caratteristiche

E qui sfondi una porta aperta! il background dovrebbe avere dei riflessi sulle statistiche! sono pienamente d'accordo. Un po' e' quello che ha fatto PF2.

Una evoluzione che permette di "determinare" le caratteristiche in base ad un percorso fatto da razza, professione, classe, background lo vedo in maniera molto positiva.

 

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

per come l'ho capita io @buzzqw non stava dicendo che se nel background hai scritto che sei stato in coma sei obbligato ad avere un malus alle caratteristiche, solo che puoi averlo se lo vuoi.

confermo a pieno. Personalmente mi e' capitato una giocatrice che voleva tenere un personaggio zoppo (con tutta una storia strappalacrime dietro...ovviamente) con conseguente limiti di destrezza e movimento (sempre su sua richiesta).

ciao

Andres

Modificato 16 Marzo 2022 da buzzqw

[bobon123]

2 minuti fa, buzzqw ha scritto:

Per quanto capisca il tuo punto di vista non sono d'accordo. Ci sono dei limiti razziali, fisici, genetici, congeniti a quanto una persona (e mi riferisco a qualsiasi creatura) puo' raggiungere fisicamente e mentalmente.

Ripeto, stai parlando da un lato simulazionista, cioè sostieni che sia ragionevole che sia così, che sia una buona simulazione della realtà. Discutere se sia una buona simulazione della realtà non è interessante (trovo il tuo discorso estremamente simplistico), perché lo scopo non è simulare perfettamente la distribuzione di probabilità. Lo scopo è che l'esperienza di gioco sia piacevole. Ovviamente può essere che tu ricava piacere dal simulare perfettamente la realtà, ma non credo sia il caso, perché non è quello che fai per altri aspetti del gioco.

Perché tutti i personaggi devono dividere 27 punti tra le caratteristiche, perché è realistico? No, perché è bilanciato. Perché tutti i personaggi hanno lo stesso limite di 20 per tutte le caratteristiche, perché è realistico? Assolutamente no, anche se mi allenassi più di lui non sarò mai forte quanto Halftor, un freak genetico, anche se apparteniamo alla stessa razza. Viene scelto così perché è bilanciato, non perché è realistico.

Soprattutto, non hai risposto al mio argomento: perché è per te importante che se io gioco un halfling sia limitato nella forza massima che possa avere, cioè che una scelta narrativa abbia necessariamente un impatto meccanico a prescindere dalle scelte del giocatore, ma invece lasci al giocatore la scelta se vuole o meno che il suo essere stato in coma per tre anni dai 3 ai 6 - anni fondamentali per lo sviluppo osseo e della coordinazione - abbia un impatto meccanico sul suo personaggio? Come potrebbe non averlo, se ci interessassimo al simulazionismo? Perché imponi bonus e malus alle razze ma non (immagino) a uomini e donne, a malati e sani, a ricchi e poveri? Sono tutte caratteristiche sociali che correlano con le caratteristiche, ma tendenzialmente ignoriamo perché il poveraccio che è diventato un potente mago studiando di nascosto è interessante, e non vogliamo dargli un ragionevole -2 a INT per rispecchiare la fatica di studiare da autodidatta dovendo accattonare per mantenersi, invece che studiare in un ambiente stimolante e vitale negli anni dello sviluppo.

Le regole per la creazione meccanica dei giocatori sono strutturate per avere giocatori meccanicamente bilanciati, punto. Se hai 14 perché sei un halfling ma ti sei allenato tanto o perché sei un orco ma ti sei allenato poco, non è importante. Il "limite naturale" che invochi come se fosse scienza acclarata magari esiste ed è molto più alto, magari non esiste, sicuramente non ci interessa: è 20 perché oltre non è bilanciato. L'accanimento sulla razza è solo ostilità al cambiamento: avendo iniziato con BECMI ti ricorderai che erano gli stessi discorsi che c'erano quando si slegava la razza dalla classe, quando si permettevano ladri (e poi paladini) di allineamento diverso dallo standard. Ce ne sono ancora oggi di quei discorsi. Non c'è un motivo di per se, ma solo che si vede come positivo quello che si è sempre fatto.

E non c'è niente di male eh, meglio il "vecchio perché vecchio" del "nuovo perché nuovo", credo ci sia un valore a mantenere uno "spirito alla D&D". Mi va benissimo dire "io gioco con i paladini che sono solo LB perché mi ricorda il gioco che facevo da bambino," chi sono io per dirti di no? Ma se si parla tecnicamente di scelte di game design, se mi dici che le caratteristiche debbano essere legate alla razza (e solo alla razza) perché qualsiasi altra regola è sbagliata, usando un simulazionismo forzato che non usi in nessun altro aspetto, diventa una posizione davvero difficile da sostenere.

[buzzqw]

siamo d'accordo nel non essere d'accordo 😊

31 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Lo scopo è che l'esperienza di gioco sia piacevole

e siamo d'accordo su questo, se pero' scegli una razza rispetto ad un altra sai che ci sono degli aspetti (vogliamo parlare dell'altezza di un halfling rispetto ad un orco ?) che non puoi ignorare.

Vuoi essere stato in coma dai 3 ai 10 anni ? fa pure, a livello di personaggio che implicazioni ha ? ti ha lasciato qualche segno ? come hai recuperato le energie fisiche e mentali ? sei interessato a qualche aspetto caratterizzante che ti ha segnato ? 

parliamone insieme e vediamo cosa concretizzare.  se non ti interessa che questa tua scelta abbia un seguito/effetto probabilmente anche io come master non faro' troppo seguito a questa tua scelta.

e' un gioco di ruolo, non un mmo dove lo scopo e' livellare, arrivare al massimo pompaggio delle abilita' e ammazzare tutti. 

E' si vero che la simulazione e' pura utopia ed anzi e' fondamentalmente sbagliata ricercarla nel gioco, ma quando si tratta di fare un personaggio allora tu giocatore ed io master dobbiamo dedicare tutte le energie possibili perche' si crei un personaggio meraviglioso che possa soddisfare a pieno.

Vuoi creare un halfling di 2 metri ? ne parliamo comunque e sicuro te lo concedo ma voglio sapere come ha vissuto da gigante tra il piccolo popolo, cosa gli ha lasciato come persona.

La creazione del personaggio e' tra le fasi piu' importanti per me, si parte da qualcosa di standard e poi si modifica  a piacimento, con limiti concordati insieme!

Se accetti di essere di una razza accetti i suoi pregi e difetti, ci saranno modifiche, aspetti, piccole caratterizzazioni che si faranno senza neanche pensarci, ma se vuoi avere la forza di un orco (e sei uno gnomo), se ne parla insieme e mi racconti la tua storia.

Francamente non ci vedo problemi a parlare e capire le esigenze dei giocatori, la creazione di un personaggio e' alla base ti ogni avventura

ciao

Andres

 

[bobon123]

7 minuti fa, buzzqw ha scritto:

siamo d'accordo nel non essere d'accordo 😊

Guarda, in realtà non del tutto, in particolare su questo ultimo messaggio (in contrasto al primo). Direi che siamo in disaccordo anche sull'essere d'accordo o meno 🙂

Perché quando dici...

7 minuti fa, buzzqw ha scritto:

Vuoi essere stato in coma dai 3 ai 10 anni ? fa pure, a livello di personaggio che implicazioni ha ? ti ha lasciato qualche segno ? come hai recuperato le energie fisiche e mentali ? sei interessato a qualche aspetto caratterizzante che ti ha segnato ? 

O quando dici...

7 minuti fa, buzzqw ha scritto:

e' un gioco di ruolo, non un mmo dove lo scopo e' livellare, arrivare al massimo pompaggio delle abilita' e ammazzare tutti. 

E' si vero che la simulazione e' pura utopia ed anzi e' fondamentalmente sbagliata ricercarla nel gioco, ma quando si tratta di fare un personaggio allora tu giocatore ed io master dobbiamo dedicare tutte le energie possibili perche' si crei un personaggio meraviglioso che possa soddisfare a pieno.

Io non ho nessun problema con nessuna affermazione, anzi!

Però proprio non capisco perché da queste assunzioni arrivi a sostenere che 1) dovrebbe aiutare la creazione di un personaggio che possa soddisfare a pieno il giocatore imporre che determinate scelte narrative impediscano determinate scelte meccaniche, o 2) perché se decido di essere un forte halfling dovrebbe essere in qualche modo collegato al vedere come obbiettivo del gioco "massimo pompaggio delle abilita' e ammazzare tutti" - mi sembrano cose scollegate. Se volevo il "massimo pompaggio delle abilità", e non mi interessava che personaggio interpretavo, prendevo l'orco e non mi cambiava niente.

Tu lo vedi come un giocatore di un personaggio halfling che vuole un +2 a forza perché ama i bonus, ma puoi vederlo invece come impedire al giocatore di un personaggio con +2 a forza di scegliere un personaggio halfling perché ama gli halfling. O, più neutrale, il problema è che stai mettendo un vincolo arbitrario per impedire che il personaggio sia o meccanicamente esattamente come lo voglio, o narrativamente esattamente come lo voglio. E non capisco perché questo dovrebbe condurre più facilmente ad un personaggio che possa soddisfarmi a pieno.

11 minuti fa, buzzqw ha scritto:

Se accetti di essere di una razza accetti i suoi pregi e difetti, ci saranno modifiche, aspetti, piccole caratterizzazioni che si faranno senza neanche pensarci, ma se vuoi avere la forza di un orco (e sei uno gnomo), se ne parla insieme e mi racconti la tua storia

E questo è l'altro punto su cui sono in disaccordo: esigere il gatekeeping del DM che deve mettere il suo bollino di approvazione sulla componente narrativa del personaggio per fare qualcosa di meccanicamente (il famoso "spiegami perché sei un ladro chierico") è strettamente peggiore di permetterlo e basta. La storia deve giustificare le meccaniche al giocatore, non al DM. Se le meccaniche riflettono il personaggio che ha in mente il giocatore, non è importante che il DM non ne sia convinto: vuol dire che non ha in mente lo stesso personaggio.

Questo non vuol dire assolutamente che il DM non abbia un ruolo nella creazione del personaggio, o che abbia un ruolo solo di controllo (ad esempio che il giocatore abbia applicato le regole correttamente). Semplicemente sono due domande diverse: 1 - il mio personaggio, con i suoi obbiettivi, i suoi tropi, i suoi riferimenti culturali, la sua razza e estetica, va bene in questo gruppo e questa ambientazione? 2 - il mio personaggio, meccanicamente, è accettabile? Il DM risponde liberamente alle due domande.

Ad esempio, se siamo in un medioevo europeggiante, il DM che dica "No, non puoi fare un ninja che si chiama Sasuke, non c'entra niente" non mi crea nessun problema. Ma se dice "Se fai un ninja che si chiama Sasuke non puoi prendere il guerriero, devi fare il ladro" sì: sta creando un inutile vincolo al giocatore, tra giocare quello che vuole come narrazione e quello che vuole meccanicamente.

[buzzqw]

6 minuti fa, bobon123 ha scritto:

O, più neutrale, il problema è che stai mettendo un vincolo arbitrario per impedire che il personaggio sia o meccanicamente esattamente come lo voglio, o narrativamente esattamente come lo voglio. E non capisco perché questo dovrebbe condurre più facilmente ad un personaggio che possa soddisfarmi a pieno.

metto prima la storia del personaggio poi le caratteristiche, solo questo

Vuoi fare un halfling, fallo pure, ma non potrai mai eguagliare il piu' forte degli orchi (pg parlando), ti garantisco che pero' sarai nell'olimpo degli halfling piu'  forzuti. 

9 minuti fa, bobon123 ha scritto:

La storia deve giustificare le meccaniche al giocatore, non al DM

su questo siamo fortemente in disaccordo. ll master deve sapere tutto del personaggio, anche quando ha smesso di usare i pannolini se l'informazione e' pertinente. Vuoi "uscire dallo standard" ? parliamone, non devi convincermi tu ma la tua storia.

14 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Se le meccaniche riflettono il personaggio che ha in mente il giocatore, non è importante che il DM non ne sia convinto: vuol dire che non ha in mente lo stesso personaggio.

dal mio punto di vista il master e' come il direttore d'orchestra, l'avventura le' a musica che suona ed i giocatori sono i ballerini che la interpretano, se c'e' un ballerino che balla la salsa quando c'e' in pista il bluegrass allora non mi piace.

 

11 minuti fa, bobon123 ha scritto:

1 - il mio personaggio, con i suoi obbiettivi, i suoi tropi, i suoi riferimenti culturali, la sua razza e estetica, va bene in questo gruppo e questa ambientazione? 2 - il mio personaggio, meccanicamente, è accettabile? Il DM risponde liberamente alle due domande.

Ad esempio, se siamo in un medioevo europeggiante, il DM che dica "No, non puoi fare un ninja che si chiama Sasuke, non c'entra niente" non mi crea nessun problema. Ma se dice "Se fai un ninja che si chiama Sasuke non puoi prendere il guerriero, devi fare il ladro" sì: sta creando un inutile vincolo al giocatore, tra giocare quello che vuole come narrazione e quello che vuole meccanicamente.

su questi ultimi punti sono d'accordo e mi vien da dire che tutti i master dovrebbero essere d'accordo. Rimane che le tue meccaniche sono diverse dalle mie, ma siamo due master diversi, quindi il problema non si pone.

ciao 

Andres

[bobon123]

1 ora fa, buzzqw ha scritto:

metto prima la storia del personaggio poi le caratteristiche, solo questo

Ma nessuno dice il contrario. Quello che ho detto è che non c'è motivo per imporre di scegliere tra avere le caratteristiche che vuoi oppure la storia e tipo e tono di personaggio che vuoi. Il fatto che tu sceglieresti la storia alle caratteristiche posto davanti a questa scelta, è irrelevante: posto così lo sceglierei anche io. Ma puoi semplicemente evitare di imporre questo vincolo artificiale e far avere al giocatore sia il personaggio che vuole come storia sia come meccaniche. Costringerlo a sciegliere tra le due cose non ha nessun vantaggio: stai discutendo dei vantaggi di martellarti un piede invece di una mano, senza chiederti se non potresti invece scegliere di non martellarti proprio.

Il fatto che vi sarebbe un tradeoff, cioé che scegliere personaggi meccanicamente interessanti porti a ridurre l'interesse del personaggio nella sua storia e background, è nota come Stormwind fallacy, ed è stata ampiamente discussa una quindicina di anni fa. Gli effetti di quella discussione sono stati centrali nello sviluppo di 5E.

[buzzqw]

51 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Ma puoi semplicemente evitare di imporre questo vincolo artificiale e far avere al giocatore sia il personaggio che vuole come storia sia come meccaniche

a livello di regole e bilanciamento hai perfettamente ragione, alla fine c'e' il cap a 20, razza o classe non importa.

Ma stiamo parlando di altro, di come si potrebbe migliorare (a seconda dei punti di vista) la gestione dei modificatori razziali, di classe, di background, di professione... per quanto possa sembrare incomprensibile a me interessa rendere "un halfling ancora piu' halfling" (nel limite della volonta' del giocatore)

52 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Costringerlo a sciegliere tra le due cose non ha nessun vantaggio: stai discutendo dei vantaggi di martellarti un piede invece di una mano, senza chiederti se non potresti invece scegliere di non martellarti proprio.

 

questo e' illuminante! mi hai convinto 😂 (si fa per scherzare!). Il giocatore si muove in un (ampio) perimetro che stabilisco io (e le regole).

56 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Stormwind fallacy

mi documento (ho avuto molti anni bui mentre giocavo WoD, questo tema me lo sono perso). Grazie per la discussione! 

ciao 

Andres

[bobon123]

1 ora fa, buzzqw ha scritto:

Ma stiamo parlando di altro, di come si potrebbe migliorare (a seconda dei punti di vista) la gestione dei modificatori razziali, di classe, di background, di professione... per quanto possa sembrare incomprensibile a me interessa rendere "un halfling ancora piu' halfling" (nel limite della volonta' del giocatore)

E questo va benissimo! Ma non lo ottieni costringendo a determinate caratteristiche numeriche.

Ed è il motivo per cui ad esempio non ho problemi con le capacità raziali che non siano semplicemente bonus. Ogni volta che il tuo halfling passa sotto le gambe di un nemico, la meccanica ti ricorda che sia un halfling. Ogni volta che rirolli un 1, ti ricordi meccanicamente che sia un halfling. Ogni volta che puoi cavalcare un lupo, o che non puoi usare un arco lungo, ti ricordi di essere un halfling. Ma un -2 a forza non ti ricorda niente, sparisce nella scheda. Non caratterizza il tuo halfling, semplicemente limita i personaggi che puoi realizzare meccanicamente senza dare niente in cambio.

I bonus razziali numerici alle caratteristiche sono come le spade +1: dopo una sessione ti dimentichi di averle, guardi solo ai bonus totali e non a da cosa siano composti; mentre un anello del coccodrillo, che ti permette di fare un attacco con morso una volta a riposo breve (la vittima si considera afferrata), te lo ricorderai sempre e diventa una parte integrante di come ti immagini il personaggio.

[buzzqw]

Comprendo e capisco che il bonus si vada a perdere affogato tra tanti altri e che sotto un certo punto di vista non e' caratterizzante, ma lo deve diventare quando arrivato all'apice dei livelli quel modificatore razziale si deve palesare (imho)
Nel mio sistema il prode halfling al 20 lv avra' forza 18 (20-2 malus razziali), mentre l'orco 22 (20+2 bonus razziali)(in realta' nel mio sistema non ci sono ne halfling ne orchi.. ma lasciamo stare. e' per fare capire..)

Su questo tuo ultimo post siamo pienamente d'accordo, ma sta al sistema, a mio parere, fare capire la differenza delle razze, e questo comprende anche il modificatore di caratteristica.

Mi piacerebbe anche a me che le razze fossero veramente diverse e caratterizzate! Questo significherebbe non solo lavorare sulle razze (inteso come bonus e abilita' peculiari) ma calarle in un setting di ben ampio respiro.

ciao

Andres

[Calabar]

Temo che la discussione si sia allargata troppo per poter rispondere puntualmente, poco male, alla fine il mio modo di vedere la cosa credo di averlo esplicitato abbastanza bene.

@Bille Boo

Hai fatto una bella disamina, molto condivisibile in certe parti. Non concordo però su alcune delle conclusioni.

In particolare, mi sembra si dia troppo peso al quel "cap" a 20 delle caratteristiche che, francamente, mi sembra solo il modo che i game designer hanno pensato per evitare gli eccessi con i punteggi (presumo nell'ottica della bounded accuracy o comunque nel voler evitare alcune problematiche delle edizioni precedenti) e che non abbia in realtà alcun risvolto nel giustificare o nello spiegare il legame tra caratteristiche e razza.
Oltretutto è una regola così semplice e così facilmente modificabile (nel senso si fare una regola casalinga, ma anche di un'evoluzione delle regole ufficiali) che non ci darei troppo peso.

Anzi, dirò di più: in questo contesto i modificatori razziali sono ancora più importanti, perchè rendono più difficile per certe razze di raggiungere questo tetto che appiattisce tutto.

Altra cosa su cui non concordo, presumibilmente per gusti personali, e il fatto che i PG in quanto personaggi eccezionali debbano esserlo fuori dalle regole comuni. È lo stesso principio per cui non digerisco i PNG fatti con regole che portano a risultati diversi da quelli ottenuti con i PG (ricordo il taglialegna di un'avventura che faceva una sorta di colpo speciale...).
Per me i personaggi sono fuori dal comunque per le avventure che vivono, e se proprio vogliamo possono esserlo anche nelle caratteristiche, ma all'interno del recinto valido per tutti. Voglio dire... se sono un guerriero con forza 18 SONO una persona fuori dal comune, non occorre che solo i PG possano avere forza 18.

Ah no, un altro punto. Cito. 

Il 15/3/2022 at 23:20, bobon123 ha scritto:

Sempre senza nessuna offesa, ma sembrano in effetti concetti che sono indietro di 30 anni nel game design 🙂 ...

Sarà che mi sono perso qualcosa negli anni, ma francamente possono aver fatto tutte le discussioni che vuoi ed essere giunti a qualunque conclusione, ma non vedo perchè queste non possano essere sbagliate e magari, tra qualche anno, le si considererà un errore.
Sembra quasi che su questo punto qualcuno credo di aver raggiunto una sorta di "verità" che francamente sono molto, molto distante dal condividere e che non reputo tale.
Sei sicuro che gli anni '80 e '90 fossero "anni bui". Io qui dentro ho letto tante affermazioni che mi fanno invece pensare che il periodo buio stia diventando quello odierno.  Punti di vista.
Va forse ora sto un po' divagando, era giusto una parentesi.

 

[Bille Boo]

6 ore fa, Calabar ha scritto:

In particolare, mi sembra si dia troppo peso al quel "cap" a 20 delle caratteristiche che, francamente, mi sembra solo il modo che i game designer hanno pensato per evitare gli eccessi con i punteggi [...]
Oltretutto è una regola così semplice e così facilmente modificabile (nel senso si fare una regola casalinga, ma anche di un'evoluzione delle regole ufficiali) che non ci darei troppo peso.

È semplicemente una regola di cui tenere conto, proprio come i modificatori razziali. Nel senso, non vedo perché non dovremmo applicare a quella regola lo stesso approccio e pensiero critico che applichiamo all'opzione di Tasha: se vogliamo fare una critica della "verosimiglianza" (o dell'adeguatezza per i nostri scopi) della meccanica delle razze, dovremmo farlo considerando tutte le regole nel loro complesso. Questo prescinde dalla motivazione "giochistica" che sta dietro la regola.

Sono d'accordo che sia facilmente modificabile, d'altronde anche i modificatori razziali di caratteristica erano una cosa facilmente modificabile, e tanta gente li rendeva flessibili anche prima che uscisse Tasha. Si tratta solo, secondo me, di essere conseguenti. Voglio che la razza impatti sulle caratteristiche dei PG? Allora vado di modificatori razziali, ma niente cap a 20 uguale per tutti. Voglio che la razza non impatti sulle caratteristiche dei PG? Allora metto i modificatori liberi e tengo pure il cap a 20. Tutto qui.

7 ore fa, Calabar ha scritto:

Anzi, dirò di più: in questo contesto i modificatori razziali sono ancora più importanti, perchè rendono più difficile per certe razze di raggiungere questo tetto che appiattisce tutto.

Ho dato esplicitamente atto di questo, ma non concordo che li renda "ancora più importanti". A lungo termine, lo gnomo avrà la stessa Forza dell'orco, avrà solo speso più incrementi per raggiungerla. È quello che vogliamo ottenere? Boh, suppongo che dipenda dalle esigenze individuali. A me non piace. È una limitazione che si assorbe nel tempo. È un po' come succedeva per le razze non umane in AD&D 2e: inizialmente erano più forti (l'umano di fatto non aveva nessun tratto razziale) ma a lungo termine avevano un limite massimo di livello per cui l'umano "recuperava". Mah. Non è il mio approccio preferito al bilanciamento, diciamo così.

7 ore fa, Calabar ha scritto:

Altra cosa su cui non concordo, presumibilmente per gusti personali, e il fatto che i PG in quanto personaggi eccezionali debbano esserlo fuori dalle regole comuni. [...] Voglio dire... se sono un guerriero con forza 18 SONO una persona fuori dal comune, non occorre che solo i PG possano avere forza 18.

Come hai detto tu stesso, i PG sono persone fuori dal comune sempre e comunque, sia che si usi Tasha sia che non si usi. Già il fatto che abbiano caratteristiche molto più alte della media (non so se in 5e sia ancora così, ma in 3.5 un punteggio di 10-11 era definito proprio come la media umana) è sufficiente. A meno che tu non tiri 3d6 e non li assegni in ordine fisso, senza ritirare nulla e senza riarrangiare nulla, il tuo PG sarà già generato in un modo che bypassa, e vìola, le statistiche "normali" dei PNG del mondo. Quindi, che c'è di male a introdurre una goccia di eccezionalità in più?

Tieni presente, oltretutto, che nessuna meccanica potrà mai descrivere accuratamente tutta la variabilità possibile dei personaggi (così come nessuna statistica potrà mai catturare completamente ogni individuo). Prima ho fatto l'esempio della mia giocatrice che ha voluto una PG cieca: nessuna meccanica predefinita la contemplava, ho dovuto fare un "template" ad hoc. Per i punteggi di caratteristica anomali, in fondo, non è diverso.

 

 

[Lord Danarc]

4 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Ho dato esplicitamente atto di questo, ma non concordo che li renda "ancora più importanti". A lungo termine, lo gnomo avrà la stessa Forza dell'orco, avrà solo speso più incrementi per raggiungerla. È quello che vogliamo ottenere? Boh, suppongo che dipenda dalle esigenze individuali. A me non piace. È una limitazione che si assorbe nel tempo. È un po' come succedeva per le razze non umane in AD&D 2e: inizialmente erano più forti (l'umano di fatto non aveva nessun tratto razziale) ma a lungo termine avevano un limite massimo di livello per cui l'umano "recuperava". Mah. Non è il mio approccio preferito al bilanciamento, diciamo così.

Più che una limitazione la vederi come una specificitá. Non si assorbe obbligatoriamente nel tempo e la scelta di come usare gli asi è libera. Il fatto che il gioco ti porta a dover maxare la main stat che fa si che si riassorbe non oerchè il gioco prevede che lo faccia. Quindi il bonus razziale è una caratteristica delle razze come le altre peculiaritá. Anche se, appunto, i PG in quanto speciali con tasha possono non tenerne conto

[Nyxator]

Io resto del parere che se si parte dal politically correct si ottiene una soluzione incentrata sul politically correct piuttosto che un'altra. Dicesi causa-effetto.

Ok, se si è disposti a glissare sulla causa si possono fare anche mille discorsi illuminati e/o pontificare sull'effetto, ma tant'è, di fondo, mi par che si arrivi sempre al solito discorso del "io voglio" detto sguazzando a bagnomaria (e/o pestando i piedi) nella regola politically correct che ha fornito WotC.

Modificato 18 Marzo 2022 da Nyxator

[D8r_Wolfman]

non ricordo chi abbia detto che i modificatori razziali servono a rappresentare la spesa di risorse di un personaggio per specializzarsi in un determinato ambito (es. se voglio fare un mezz'orco Mago ha senso che invece di avere +2 a Forza lo abbia in Intelligenza), ma se non sono fuori tempo massimo per rispondere, vorrei far notare che non sono i modificatori razziali a rappresentare l'addestramento del personaggio, ma i punteggi

il tuo mezz'orco è uno studioso che ha passato la sua vita ad apprendere le arti arcane? allora avrà un alto punteggio di Intelligenza, ma la sua predisposizione genetica lo porterà comunque ad essere più forte e robusto di uno stesso studioso di un'altra razza

lo halfling Barbaro è il più forte della sua gente? non lo è perchè ha un +2 a Forza, ma perchè avrà un alto punteggio di caratteristica in partenza, e la sua natura lo renderà comunque più agile rispetto a un mezz'orco con lo stesso tipo di addestramento, che invece risulterà più forte

 

credo ci sia un po' di confusione tra punteggi e modificatori: i modificatori sono le "doti innate", i punteggi sono le "doti acquisite". Si vuole dare risalto all'addestramento e allo sforzo di una razza per una classe che non è proprio adatta? Lo si fa distribuendo i punteggi nella maniera più ottimale, non cambiando i modificatori, è questo il metodo con cui il sistema premia le combinazioni "audaci"

altrimenti è una forzatura fine a sè stessa, tanto poi, come fatto notare, alla lunga i punteggi nelle caratteristiche chiave saranno uguali per tutti, quindi perchè introdurre questa variante? è una meccanica inutile che a me toglie pure il gusto del gioco

Modificato 18 Marzo 2022 da D8r_Wolfman

[Calabar]

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

È semplicemente una regola di cui tenere conto,

Si, ma diamogli il giusto peso, non facciamone la base per sostenere tutta la filosofia sul significato delle razze. È una base troppo debole per reggersi in piedi.
Io la prenderei per quel che è, una regola messa li per evitare gli eccessi. Ma non significa che sia un traguardo, ne che tutti i personaggi debbano alla fine convergere su quel 20 e appiattirsi li. Del resto non tutte le campagne arrivano ai massimi livelli dei personaggi, se non si parte da punteggi elevatissimi (e il sistema di costruzione a punti mi pare punti a questo rimanendo basso con i valori iniziali, al netto dei modificatori) quel limite potrebbe non essere mai applicato o essere applicato solo in casi limite.

Ad ogni modo concordo con te, in questo contesto funziona meglio un tetto che tiene conto dei modificatori (18 + modificatori mi sembra un'ottima soglia per sostituire facilmente quella fissa di 20). Insomma, applicare la modifica che si è vista nel Tasha o applicare questa modifica richiederebbe lo stesso sforzo: sono entrambe due regole semplici che vanno in direzioni opposte.
Semplicemente si è scelta una strada diversa e, a mio parere, per i motivi sbagliati.

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Come hai detto tu stesso, i PG sono persone fuori dal comune sempre e comunque, sia che si usi Tasha sia che non si usi.

Oddio, in realtà non ho detto questo. I personaggi più belli che ho giocato o al cui gioco ho assisto non erano affatto persone fuori dal comune, al più si sono ritrovate in situazioni fuori dal comune.
Quel che volevo dire è che, anche ammesso che vogliamo considerare i PG persone fuori dal comune, non occorrono regole speciali per loro affinché questo avvenga, le regole normali permettono di creare sia persone comuni che fuori dal comune.
Anzi, trovo che sia un grosso limite di design per un regolamento dover ricorrere a regole speciali per fare in modo che un giocatore possa creare un personaggio fuori dal comune.

2 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

vorrei far notare che non sono i modificatori razziali a rappresentare l'addestramento del personaggio, ma i punteggi

Sono d'accordo, anche se l'introduzione dei Background apre una nuova porta e potrebbe contemplare ulteriori modificatori. Con un bel rischio però... doppio modificatore, maggiore possibilità di sforare i numeri, probabilmente per questo non hanno inserito nel background modificatori per le caratteristiche.

Modificato 18 Marzo 2022 da Calabar

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Sono d'accordo, anche se l'introduzione dei Background apre una nuova porta e potrebbe contemplare ulteriori modificatori. Con un bel rischio però... doppio modificatore, maggiore possibilità di sforare i numeri, probabilmente per questo non hanno inserito nel background modificatori per le caratteristiche.

Si possono sempre ridimensionare i modificatori, invece che avere di base +2/+1 potrebbero essere +1/+1, a cui si aggiungerebbe un altro +1 dato dal background, con un paio di opzioni tra cui scegliere (es. Acolyte +1 a Wis o Cha - Outlander +1 a Con o Wis)

così si potrebbero avere delle opzioni molto più interessanti, per alcuni personaggi alla fine cambierebbe poco (un mezz'orco Barbaro con background Outlander al 99% avrà l'aumento a Con), mentre per altri questo ulteriore +1 semi-flessibile permetterebbe di alzare una caratteristica non coperta dai modificatori standard

ovviamente nell'ottica di Tasha anche questa variazione avrebbe ben poco senso

Modificato 18 Marzo 2022 da D8r_Wolfman

[Ji ji]

Il 15/3/2022 at 17:43, bobon123 ha scritto:

Il punto è sempre lo stesso: perché vuoi questa regola? Che scopo ludico supporta? Vedo solo motivazioni simulazioniste, che però non si applicano a tutto il resto se non alla razza. Perché se nel mio background il personaggio era malato da bambino non ho penalità alla costituzione e alla forza? Eppure sicuramente avendo passato tre anni in coma non potrò aver sviluppato le stesse capacità fisiche!

Io propongo un'altra domanda. Se il mio PG Karl fa il mago, perché non può essere uno strongman enorme e fortissimo?

I bonus razziali rappresentano una caratterizzazione della razza. L'umano medio avrà DES 10 mentre lo halfling medio avrà 12. Sono differenze minime, anche perché i punteggi di caratteristica di D&D sono pochissimo simulativi, ma anche in gioco un +2 cambia poco, checchè se ne dica. Ma pensare di fare un PG con una dump stat pompata si sente eccome, perché dovrai fare econonomia su tutte le stat che per quel PG hanno un vero peso in gioco.

Insomma, se decido che Karl sia un omone, e che il tempo libero che non passava a studiare magia lo ha impiegato nel suo hobby (il lancio del martello), avrò un PG molto subottimale. Non ha alcun senso. Uno dei miei migliori amici e giocatore storico delle mie campagne è un ottimo medico e anche un powerlifter fortissimo. Il powerlifting è un hobby e non ha avuto alcun impatto negativo sulla sua formazione come medico. Ma in D&D non si può fare un PG simile, per quanto realistico. La FOR deve essere un dump stat oppure il mago Karl sarà uno dei peggiori maghi del suo livello.

Per questo non vedo alcun vantaggio in questa flessibilità portata da Tasha. Quel +2 cambia poco e niente, e comunue non mi permette di creare PG veramente diversi dai soliti stereotipi di D&D. Io ho smesso con D&D da molti anni, gioco con molti altri regolamenti che trovo migliori. Con GURPS posso creare un frame per una campagna dove un PG mago beneficia di una forza alta. Potrebbe essere il PG più prestante fisicamente, quello a cui ci si rivolge quando bisogna sollevare una botola pesante o portare in spalla un compagno ferito, e questo non metterebbe in ombra per nulla il guerriero del gruppo - che è un capace guerriero perché ha le abilità giuste, anche se la sua forza fisica è nella media.

BTW in GURPS posso avere eccome dei modificatori razziali e al contempo fare un PG che li ignora in toto, e questo ha impatto zero perchè il regolamento è più flessibile alla base. D&D invece è un regolamento vecchio e stantio; una regola per eliminare i modificatori razziali è l'ultimissima priorità. Io di solito faccio il DM e se un giocatore vuole un PG che sia differente da un membro standard della sua razza lo facciamo senza problemi, anche in D&D. Ma la razza rimane caratterizzata; è il PG a essere l'eccezione.