razze Ability Score Increases

[Lord Danarc]

Pesissimo.

[Bille Boo]

58 minuti fa, Ji ji ha scritto:

Quando la WotC scrive che "legacy D&D content [...] does not reflect who we are today" implica che i giocatori delle vecchie edizioni, o anche solo che usino la vecchia lore, siano diversi dai giocatori della nuova versione

Direi di no, non lo implica per niente.

E, se il racconto riportato è vero, quelle persone dovrebbero essere solo contente che quell'argomento abbia dato loro l'occasione di sbarazzarsi subito di un soggetto del genere. Quando una persona è tossica, il problema è che è tossica, non l'argomentazione di cui si serve per intossicare. Attenzione a non cadere nell'errore (così comune, in effetti, proprio tra i censori della pubblica moralità) di attribuire alle aziende, alle letture, ai comunicati il potere di rendere cattiva la gente.

[Ji ji]

Sì, sono d'accordo che questa ossessione per l'inclusività sia tossica. Il problema è che la WotC ha messo questa tossicità in agenda. E propagandare questa idea morale di "noi siamo più virtuosi di voi perché inclusivi" non fa che generare ulteriore divisione e tossicità.

[Nyxator]

Io resto del parere che le dichiarazioni di Erik Mona di Paizo all'epoca dell'uscita dell'adventure path Agents of Edgewatch (che coincidevano col periodo del fattaccio di cronaca oltreoceano) fossero più focalizzate sul punto della questione e meno fraintendibili/divisive dal punto di vista community/gioco da tavolo fantasy/fantasy. 

 

 

Comunque qualcosina mi dice che @Alonewolf87 ci ha splittato i post nell'apposito thread ma siamo rimasti sulla vecchia linea temporale del topic dei modificatori. 😄

 

Modificato 9 Febbraio 2022 da Nyxator

[Bille Boo]

14 ore fa, Ji ji ha scritto:

Sì, sono d'accordo che questa ossessione per l'inclusività sia tossica.

Non è quello che ho detto.

[Nyxator]

Ot again? Here we go. 😄

 

@Bille Boo prova a cercarti/leggerti quella dichiarazione che dicevo là indietro. (non linko né quoto direttamente, ma il criterio di ricerca è questo)

erik mona+apologies+agent of edgewatch

[Lord Danarc]

Al riguardo voglio aggiungere alcuni elementi di discussione che ritengo utili

Cita

Jeremy Crawford, lead rules designer, on the changes to racial ability score bonuses said: "Contrary to what many people might think those ability score increases that are in those different options, they're not there for game balance purposes. They are there strictly to reinforce the different archetypes that have been in D&D going all the way back to the '70s. [...] It really has been just about archetype reinforcement". Io9 highlighted that "this broadening of the abilities and ideals in character creation—that have, so far, explicitly linked to racial stereotypes—is the first step in Wizards of the Coasts' recently revealed plans to address issues of race and inclusivity within Dungeons & Dragons. [...] For Crawford, it's not just about addressing previously longheld bias and privileges in races of the game [...] but also giving players the freedom to pick whatever race they want while creating a character that doesn't feel like a specific exemplar of that race"

E qua ho un primo dubbio, se la razza che hai scelto non rappresenta uno specifico esemplare di quella razza, perchè l'hai scelta? Credo che il discorso vada approfondito perchè possono darsene due letture: La prima è che vuoi giocare un soggetto appartenente a quella razza che però è diverso dalla maggioranza per N cose. Legittimo e diciamocelo, è meramente un rendere più ampia una possibilità che già tutti usavano, nessun PG è lo standard della razza, dalle caratteristiche al livello diptere già dal 3-4 livello. La seconda è invece quello che mi rende perplesso ovvero che tutto questo possa cancellare le diversità tra i vari lignaggi rendendo tutti umani con N scelte di colore.

 

[Bille Boo]

@Lord Danarc , concordo, anch'io penso che sia questa la parte interessante della discussione: cosa, secondo noi, definisce una razza (distinguendola dalle altre) e perché.

Per i miei gusti personali, come ho già detto prima, le caratteristiche rientrano in questo ambito (l'ambito di cosa definisce una razza), idealmente, ma di fatto in 5e già non ci rientrano più, perché, con la regola del cap a 20, a "regime" tutti finiscono per avere quel valore, a prescindere dalla razza e perfino dalla taglia. A questo punto, quindi, tanto vale permettere (secondo me) di avere lo stesso valore anche al primo livello.

Ma la domanda generale è valida e molto interessante.

 

Edit: potremmo formularla ancora meglio così: fino a che punto posso rendere atipico e speciale un elfo e dire che tuttavia è ancora un elfo? Quand'è che invece è diventato una cosa diversa e non può più definirsi elfo? Ovviamente ogni tavolo avrà i suoi criteri, in materia, ma confrontarci su di essi potrebbe essere stimolante.

Modificato 10 Febbraio 2022 da Bille Boo

[Ji ji]

4 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Non è quello che ho detto.

Bene, è quello che dico io allora.

 

 

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

E qua ho un primo dubbio, se la razza che hai scelto non rappresenta uno specifico esemplare di quella razza, perchè l'hai scelta? Credo che il discorso vada approfondito perchè possono darsene due letture: La prima è che vuoi giocare un soggetto appartenente a quella razza che però è diverso dalla maggioranza per N cose. Legittimo e diciamocelo, è meramente un rendere più ampia una possibilità che già tutti usavano, nessun PG è lo standard della razza, dalle caratteristiche al livello diptere già dal 3-4 livello. La seconda è invece quello che mi rende perplesso ovvero che tutto questo possa cancellare le diversità tra i vari lignaggi rendendo tutti umani con N scelte di colore.

Crawford già risponde alla domanda. La libertà di fare un membro non standard della razza è una motivazione secondaria. Quella primaria è l'eliminazione di "bias e privilegi razziali".

D'altronde, l'idea stessa sarebbe penosamente inefficace se lo scopo fosse la creazione di personaggi non stereotipati. Non stereotipati in D&D? I maghi continueranno ad avere la forza come dump stat. I barbari continueranno a avere basse stat mentali. Non è il bonus razziale a fare la differenza.

[Calabar]

Spero che questo non sia considerato "necroposting", dato che la discussione è ferma da un po'.

Stavo dando una lettura alla discussione, piuttosto interessante, peccato essermela persa. Scrivo giusto per dire la mia, per i posteri magari.

Riguardo al tema, mi schiero da parte di coloro che non apprezzano questo cambiamento, sia dal punto di vista "tecnico" che da quello delle motivazioni.

Per quanto riguarda queste ultime, non vedo come delle scelte di questo tipo possano definire le idee e le opinioni di chi crea le regole o chi gioca. Scegliere di giocare in un mondo dove il razzismo o il sessismo esistono non dovrebbe essere considerato un segnale del fatto che chi fa tale scelta possa essere sessista o razzista. Del resto non mi pare che nella cultura medievale a cui il fantasy si ispira sessismo e razzismo fossero assenti e nel voler ricreare quegli ambienti e atmosfere adottarli ha il suo perchè piuttosto valido. E sappiamo anche che fantascienza e fantastico sono stati spesso in passato strumenti per trattare argomenti scottanti se inseriti in un contesto reale, per cui forse essere giocatori "dei tempi odierni" ha un significato opposto a quello che alcuni "benpensanti" vogliono far intendere.
In conclusione trovo che fare scelte di game design basate su questo e non sulla ricerca di creare un sistema migliore possibile non solo non dimostri nulla, ma sia proprio una scelta sbagliata.
Su questo però mi pare di capire che si è più o meno tutti d'accordo, all'interno di questa discussione per lo meno.

In relazione al regolamento, di cui chiariamo da subito non sono un esperto, credo sia una scelta che appiattisca ancora di più le razze e trovo non abbia una vera ragion d'essere.
I punteggi di caratteristica (e relativi bonus/malus) sono un elemento che in modo evidente definisce le caratteristiche peculiari delle razze. Se un mezz'orco è caratterizzato da una forza fisica superiore a quella di un umano, allora diamogli quei bonus in forza. Se il nostro personaggio è "speciale" all'interno della sua razza, la variabilità dei punteggi è già perfettamente in grado di definire questa peculiarità. Faccio un esempio, non badate troppo ai numeri ma al concetto: poniamo che un halfling abbia -2 in forza, il personaggio mette un 18 che diventa un 16: tale personaggio sarebbe probabilmente l'halfling più forte di tutta la regione e non solo, sarebbe così forte da essere superiore in questo rispetto alla maggior parte degli uomini, ben più grossi e di norma forti di quelli della sua razza. Se non è già abbastanza speciale così... c'è davvero bisogno di spostare i bonus?
Se in D&D la "bounded accuracy" e il cap a 20 per i punteggi tendono ad appiattire queste differenze, trovo che la soluzione non sia andare ancora in quella direzione perchè tanto ormai la frittata è fatta, piuttosto avrebbe più senso andare nella direzione opposta per aggiustare le cose (spero sia chiaro quel che intendo dire).
Per esempio si potrebbero applicare i modificatori non al punteggio ma ai bonus di punteggio (il che permetterebbe al cap con 20 di funzionare), ma richiederebbe anche di slegare i punteggi dai meccanismi di gioco rendendolo esclusivamente un sistema per calcolare i bonus, cosa tra l'altro già in buona parte fatta nella quinta edizione.

Il resto lo metto sotto spoiler, dato che mi sono reso conto, dopo averlo scritto, di aver divagato un po' troppo ma mi dispiaceva cancellarlo (del resto è in qualche modo sia legato alla questione).

Spoiler

Certo, io andrei anche oltre, per esempio utilizzando tiri diversi per razze diverse. Se per esempio partiamo dal presupposto che gli uomini siano più "variabili" di altre razze (se ne potrebbe aprire una discussione a parte, ma il senso è che molte razze per certi versi nascono dall'estremizzare uno degli aspetti dell'uomo), se l'elfo dovesse sempre essere una creatura dotata di grande agilità potrebbe tirare su destrezza 8 + 3d4 (12 di minimo, 20 di massimo, 15-16 di media), e questo sistema rispecchierebbe sicuramente più l'idea che io ho sulle razze, ma certamente sarebbe più complesso da gestire per quanto riguarda il bilanciamento (sempre che lo si desideri) e presuppone la scelta della razza prima dell'esito dei dadi. Da questo punto di vista sarebbe meglio avere punteggi minimi che devi avere per poter scegliere quella razza, con il difetto dell'appiattimento dei punteggi verso i minimi razziali. Altrimenti una tabella di conversione punteggio/bonus, tiri cioè sempre gli stessi dadi ma la corrispondenza dei bonus (che è quel che conta) cambia... ma anche in questo caso ci sarebbero i già citati problemi di bilanciamento, naturalmente, sebbene la soluzione mi paia più elegante (e anche abbastanza versatile, basterebbe creare un certo numero di conversioni che le varie razze adotterebbero a seconda della caratteristica) ed utilizzabile anche con il sistema dei punti.
Vabbè, qui mi sono decisamente allargato troppo, del resto credo che si stia entrando nel campo delle "home rules" che tutti abbiamo sempre più o meno utilizzato quando le regole del manuale non soddisfacevano le nostre esigenze.

 

[greymatter]

3 ore fa, Calabar ha scritto:

Scegliere di giocare in un mondo dove il razzismo o il sessismo esistono non dovrebbe essere considerato un segnale del fatto che chi fa tale scelta possa essere sessista o razzista. Del resto non mi pare che nella cultura medievale a cui il fantasy si ispira sessismo e razzismo fossero assenti e nel voler ricreare quegli ambienti e atmosfere adottarli ha il suo perchè piuttosto valido. E sappiamo anche che fantascienza e fantastico sono stati spesso in passato strumenti per trattare argomenti scottanti se inseriti in un contesto reale, per cui forse essere giocatori "dei tempi odierni" ha un significato opposto a quello che alcuni "benpensanti" vogliono far intendere.

Aspetta aspetta... fammi capire.

Mi vuoi dire che giochi a D&D, che è un gioco completamente privo di qualsivoglia accuratezza storica, e dove praticamente chiunque lancia incantesimi, dove ci sono maghi, stregoni, divinità, mostri, razze tipo tartarughe parlanti o uccelli antropomorfi, dove le armi e le armature non hanno alcuna attinenza con armi e armature storiche, dove il sistema di gioco non ha assolutamente niente di realistico....... PERO' GUAI A VOLER TOGLIERE IL RAZZISMO, PERCHE' QUELLO NEL MEDIOEVO C'ERA!

Poi non direi che la campagna media di D&D sia esattamente il medium ideale per esplorare i temi del razzismo e del sessismo in modo poi così adulto e profondo... se uno vuole esplorare nel corso del gioco di ruolo problemi come razzismo, sessismo, eccetera eccetera, liberissimi di farlo con il proprio gruppo. Il fatto che D&D, *di default*, cerchi di stare alla larga da temi di questo tipo mi pare assolutamente comprensibile.

Modificato 9 Marzo 2022 da greymatter
rimosse alcune frasi dal tono infiammatorio

[Calabar]

4 ore fa, greymatter ha scritto:

Mi vuoi dire che [...]

Ehm... no. Credo che tu abbia frainteso molto di quanto ho scritto.

Voglio dire che la presenza o l'assenza di razzismo non implica che chi gioca/crea il gioco sia o meno razzista, come invece hanno dato da intendere alcuni interventi citati in questa discussione.

E no, non ho mai detto "guai a togliere il razzismo". Però mi pare che qualcuno abbia detto "guai a mettercelo". Per quanto mi riguarda ognuno può giocare ricreando le atmosfere che preferisce.

Sul fatto che giocare a D&D significhi giocare in mondi che non hanno nulla di "realistico" mi permetto di dissentire fortemente, anche qui il grado attinenza storica dipende dall'ambientazione che si sceglie di giocare e può essere molto, molto variabile.

4 ore fa, greymatter ha scritto:

Il fatto che D&D, *di default*, cerchi di stare alla larga da temi di questo tipo mi pare assolutamente comprensibile.

In questo caso non mi sembra che cerchino di starne alla larga, ma che si stiano chiaramente schierando, tanto da renderlo un fattore tanto rilevante da influire sulle meccaniche di gioco.

Meno che che credevo fossimo tutti più o meno d'accordo su questo punto!

[greymatter]

6 ore fa, Calabar ha scritto:

Voglio dire che la presenza o l'assenza di razzismo non implica che chi gioca/crea il gioco sia o meno razzista, come invece hanno dato da intendere alcuni interventi citati in questa discussione.

Questo può essere vero al livello di singolo giocatore. A livello di compagnia (Hasbro/WotC) non valgono le stesse dinamiche e le decisioni vengono prese con logiche diverse (marketing). Mi pare chiaro che la Hasbro stia cercando di dare a D&D un'aria pulita e family-friendly, e che vogliano evitare qualunque tipo di attenzione mediatica negativa.

D'altronde non è nemmeno una cosa nuova - quando uscì AD&D 2E la TSR rimosse molti elementi del gioco allora ritenuti problematici (per via del Satanic Panic, le accuse che D&D promuovesse il Satanismo), come demoni, la razza del mezzorco, la classe dell'assassino, e molti aspetti del gioco ritenuti "malvagi".

6 ore fa, Calabar ha scritto:

E no, non ho mai detto "guai a togliere il razzismo". Però mi pare che qualcuno abbia detto "guai a mettercelo". Per quanto mi riguarda ognuno può giocare ricreando le atmosfere che preferisce.

Di nuovo, a livello di compagnia valgono regole diverse.

Detto questo - magari non hai detto guai a togliere il razzismo, ma com'è che ti sei preso la briga di fare un commento su un forum lamentandoti di questa cosa e citando il fatto che il razzismo fa parte del medioevo storico?

Perché ad esempio a me non frega assolutamente niente.

6 ore fa, Calabar ha scritto:

Sul fatto che giocare a D&D significhi giocare in mondi che non hanno nulla di "realistico" mi permetto di dissentire fortemente, anche qui il grado attinenza storica dipende dall'ambientazione che si sceglie di giocare e può essere molto, molto variabile.

Ti correggo: *pensi* di giocare ambientazioni con attinenza storica, ma (spoiler) D&D ha esattamente zero attinenza storica, e anche con modifiche (es. rimuovendo le classi che lanciano incantesimi) non avrai un'esperienza nemmeno vagamente vicina a quello che pensi. 

[Pippomaster92]

Ciò non toglie che si può cercare di creare quel feeling di "medioevo fantasy". Razzismo, sessismo, intolleranza religiosa, sporcizia, malattie, fango... classici elementi che vengono sempre usati per definire che un mondo fantastico (o no) è cupo. 

 

[Calabar]

8 ore fa, greymatter ha scritto:

ma com'è che ti sei preso la briga di fare un commento su un forum lamentandoti di questa cosa e citando il fatto che il razzismo fa parte del medioevo storico?

Beh, perchè c'era una discussione e ho voluto dire la mia. A quanto pare la cosa ha toccato qualcuno, visto che ho ricevuto una risposta un po' piccata.

8 ore fa, greymatter ha scritto:

Ti correggo: *

Continuo a non concordare, anche perchè non ho parlato di assoluta attinenza storica. Stai un po' estremizzando quel che ho scritto.
Io ho giocato diverse piccole campagne con ambientazione medievale "storica". C'era anche la magia, che in pratica rappresentava la parte folcloristica della storia (dalla zingara che ti legge la mano vedendo realmente il futuro al sacerdote che fa l'esorcismo scacciando, in gioco, realmente un demonio), ma che rimaneva non troppo manifesta e di conseguenza considerata da molti superstizione.
D&D non è il sistema più adatto per questo? Probabile. Mi ha impedito di farlo? Direi di no.

Ad ogni  modo... non scanniamoci su questa sciocchezza, che poi mi pare più che altro incomprensione.

@Pippomaster92

Esattamente. Probabilmente l'hai scritto meglio di quanto abbia fatto io.

[bobon123]

@Calabar Mi sembra che vi sia una confusione di fondo in questo discorso, quando parli del fatto se sia giusto avere il razzismo nell'ambientazione. Nessuno ha detto che non ci debba essere il razzismo.

Fare un'ambientazione basata sull'america del 1700 e in cui un nero viene discriminato è ovvio, storicamente giusto, maturo. Ma non farei invece un'ambientazione ambientata nell'america del 1700 in cui un nero ha un -2 a intelligenza (o non ha un +2 a int che hanno altre razze). Facendo questo si avvalora e si giustifica il razzismo, non si presenta il razzismo come un fenomeno irrazionale -- ma esistente e di cui bisogna tener conto -- ma come una ragionevole conseguenza di determinate caratteristiche biologiche.

Personalmente non ho nessun problema ad avere gli orchi stupidi e gli elfi intelligenti, non credo sia in nessun modo simile il caso delle razze fantasy con le divisioni arbitrarie che chiamiamo razze nel nostro pianeta. Ma se si vuole criticare le basi culturali dietro le nuove regole post-Tasha, è importante non rappresentarle in modo erroneo. Il discorso fatto non è che il mondo fantasy non possa _essere razzista,_ ma che il razzismo non debba _essere giustiificato_ all'interno del mondo fantasy. Sono cose completamente diverse.

[Calabar]

@bobon123

Hai fatto un buon esempio, che oltre ad essere molto chiaro, giustifica bene anche quell'affermazione di graymatter * sul fatto che un'organizzazione debba agire in modo diverso da un singolo e capisco bene come un caso del tuo esempio sia una scelta sicuramente poco adeguata da parte di chi scrive il gioco.
Quel -2 di cui parli può diventare un messaggio e venir interpretato nel modo sbagliato, tanto più se si intende usarlo per un'ambientazione storica, ed è bene farci attenzione.
* sulla quale però continuo ad avere delle riserve nel caso specifico.

Ma in questo caso per trovare un messaggio sbagliato nel fatto che diverse razze fantastiche abbiano delle caratteristiche peculiari tanto da rimuovere la regola ci vuole un bel po' di fantasia, forse un eccesso di paranoia o una deriva di un attivismo uscito fuori dai binari.
Trovo la regola peggiorativa e sicuramente non mi fa piacere che sia stata messa li per quelle che secondo me sono le motivazioni sbagliate. Non mi piace il fatto che questo porterà a modifiche importanti nelle future versioni del regolamento che non so se avrò la capacità, il tempo, la possibilità di riportare ad uno stato più allineato alle mie preferenze e mina le mie speranze di vedere un D&D 6a (o quel che sarà) che sarò felice di adottare perchè migliorato rispetto all'edizione attuale, che se così sarà temo terrò molto a lungo.
Poi certo, sensibilità diverse possono portare ad opinioni diverse sulla questione.

Modificato 10 Marzo 2022 da Calabar

[greymatter]

21 ore fa, Calabar ha scritto:

Ma in questo caso per trovare un messaggio sbagliato nel fatto che diverse razze fantastiche abbiano delle caratteristiche peculiari tanto da rimuovere la regola ci vuole un bel po' di fantasia, forse un eccesso di paranoia o una deriva di un attivismo uscito fuori dai binari.

In queste situazioni il giudizio "del pubblico" conta sempre più delle intenzioni che potevi avere.

Esempio estremo: se fai una battuta senza avere intenzioni razziste, ma che risulta comunque di cattivo gusto, il fatto che tu ti metta a spiegare che non avevi alcuna intenzione di fare una battuta razzista, che non sei razzista, che sei stato frainteso, ecc. è irrilevante. A decidere se il tuo commento è razzista saranno sempre gli altri, non tu.

Poi come sempre questo tipo di fenomeni vanno contestualizzati. Il pubblico americano è particolarmente sensibile a questo tipo di tematiche, sia perché fino a tempi relativamente recenti la società americana è stata profondamente razzista senza nemmeno cercare di nasconderlo (voglio dire, fino agli anni '50/'60 negli usa c'era la segregazione raziale... non è che sia poi così tanto tempo fa, in termini storici è l'altro ieri), sia perché culturalmente il pubblico americano tende a dare più attenzione a questo tipo di tematiche rispetto al pubblico italiano. La Hasbro e la WotC sono compagnie americane, ed evidentemente stanno cercando di fare un lavoro di "ripulitura" della loro immagine che magari per un italiano può sembrare eccessivo, ma che nel contesto americano ha senso.

Ripeto che tutto questo è già successo ai tempi di AD&D 2E - non so se al tempo ci furono tutte queste polemiche ma sicuramente D&D non è morto.

Capisco i timori di chi teme che il gioco venga reso più blando e insipido, ma se devo essere sincero questa è stata una caratteristica di D&D 5E sin dagli inizi.

[Calabar]

20 ore fa, greymatter ha scritto:

In queste situazioni il giudizio "del pubblico" conta sempre più delle intenzioni che potevi avere.

È vero, ma a questo punto mi chiedo se questo sia il giudizio di una minoranza molto chiassosa e fuori dalle righe o rifletta davvero il giudizio delle gente, americani compresi che, come sottolinei, sono molto più sensibili al tema.

Quanto fatto nella seconda edizione (che apprendo ora, ai tempi non ci feci caso, anche perchè della prima avevo pochissimo materiale) mi pare di capire che si limitasse ad eliminare qualche classe/incantesimo/mostro, il che ha un impatto molto più limitato di un cambiamento strutturale come questo.
Suppongo che prima di fare un passo del genere stiano testando per bene l'impatto sulle regole, però ho idea che questo approccio possa lasciare più spazio alle build estreme e promuova quel tipo di gioco in cui si è incapaci di accettare e fare un punto di forza dei limiti del proprio personaggio.

[MattoMatteo]

33 minuti fa, Calabar ha scritto:

È vero, ma a questo punto mi chiedo se questo sia il giudizio di una minoranza molto chiassosa e fuori dalle righe o rifletta davvero il giudizio delle gente, americani compresi che, come sottolinei, sono molto più sensibili al tema.

Diciamo che il problema è che "distruggere è facile, ricostruire è difficile".
Basta uno spostato che "capisce male" (non importa se in buona fede o per farsi notare) e spala escrementi su D&D, dicendo che è razzista/sessista/X-ista, e trova gente pronta a credergli e ad amplificare il messaggio.
Se anche la Hasbro riuscisse a produrre prove per smertire, il danno sarebbe fatto, perchè ci sarebbe sempre una fetta di gente che continua a pensare male di loro (spesso è difficile cambiare idea) e a non comprare D&D; e ci sarebbero altri che, pur cambiando idea, non comprerebbero D&D per paura delle reazioni e accuse di quelli del primo gruppo.

E' il problema delle "fake news" e del complottismo.
Il problema, quindi, è la gente (soprattutto in un paese come gli Usa, basta guardare l'ascesa di Trump); la Hasbro semplicemente si adegua e mette le mani avanti.