meccaniche Cambiamenti alla Lore in D&D 5E

[bobon123]

Il 1/2/2022 at 09:23, D8r_Wolfman ha scritto:

la mia critica è per la frettolosità con cui queste modifiche sono state apportate nel gioco: da un anno con l'altro mi sono ritrovato con la lore di razze e mostri "iconici" edulcorate, senza una spiegazione coerente in gioco, semplicemente mi è stato detto di tagliare quel paragrafo lì, di modificare quell'altro là, e di ignorare questo e quello - sono ben lungi dall'essere un esperto di marketing o di scrittura, ma dal mio punto di vista, manca qualcosa

Quindi la tua obiezione è che i cambiamenti all'ambientazione dovessero essere descritti anche in manuali di gioco ufficiali, prima o in concomitanza di nuovi libri e serie TV? È un punto su cui posso anche essere d'accordo eh, seppure non lo scopriamo ora che la 5E è allergica ai manuali di ambientazione.

In 5E si acuisce una caratteristica che è sempre andata crescendo dalla 2E a oggi: le storie di un popolo in 5E sono appena accennate in una o due pagine di testo, e tutto avviene dietro le quinte. Nelle scorse edizioni c'erano manuali d'ambientazione che ora non vanno più, e la storia, la descrizione dettagliata dell'ambientazione e dei motivi dei cambiamenti, avviene altrove.

Concordo non sia la strategia comunicativa migliore, e se stiamo parlando del fatto che la 5E pecchi nel non offrire manuali in cui si evolve l'ambientazione, è una discussione su cui risponderei in maniera completamente diversa. Ma, se stiamo parlando di come sia stata realizzata la nuova storia, se sia una storia raffazzonata tanto per averla o se sia interessante e dettagliata, dovremo aspettare moduli di ambientazione o leggere i libri che sono usciti in cui la nuova ambientazione è descritta, o aspettare la nuova serie TV. Salvatore in un'intervista dice che era una sua priorità svecchiare i drow, che non ci si vedeva più.

Personalmente credo che il principale motore dietro la necessità di rapido cambiamento, più rapido di quello che sarebbe stato ottimale, sia la serie TV. Si sono resi conto di botto che determinate parti dell'ambientazione sarebbero risultate poco interessanti: i cattivi che sono cattivi perché sono nati cattivi da una razza maledetta fanno ridere e ricordano i Power Rangers più che il Trono di Spade. E alcune cose minori sicuramente anche per motivi che si possono derubricare a "politically correct", come il cambio di tono della pelle dei Drow dal nero al grigio. Poco male, quello che mi interessa è se si sia realizzato un buon prodotto.

Il 1/2/2022 at 10:18, Nyxator ha scritto:

Per favore, non cominciamo col solito dibattito pilotato per arrivare a una conclusione prestabilita da te che trova il tempo che trova.

Stavo discutendo di come era stata realizzata la nuova storia dei drow, visto che il mio interlocutore era aperto sul fatto che potesse essere cambiata ma non su come fosse stata realizzata.

Visto che 1) ti sei meravigliato del fatto che ti chiedessi se tu conoscessi i dettagli dei cambiamenti alla storia dei Drow che stanno venendo delineati, e visto che 2) onestamente non vedo nessun mio punto di un mio precedente commento per cui "I Vistani erano neutrali in 2E" fosse una controargomentazione, o argomento rilevante, mi sembrava ragionevole 3) assumere un malinteso e riassumere la discussione fino a quel punto.

Non vedo in che modo specificare il contesto di quello che ho detto sia pilotare un dibattito. Semmai è assicurare che vi sia un dibattito, visto che rispondevi ad un mio messaggio: se io parlo di qualcosa e tu mi rispondi con altro non è un dibattito, sono due monologhi.

[D8r_Wolfman]

12 minuti fa, Minsc ha scritto:

Il punto è che il nano grosso, robusto e buzzurro dovrebbe essere dato da altri tratti raziali che non siano i modificatori di caratteristica

il punto è che il Nano grosso, robusto e buzzurro dovrebbe essere dato anche da altri tratti razziali che non siano i modificatori di caratteristica, che da che ho memoria sono il primo tratto che lo distinguono da uno halfling: il primo è forte e resistente, il secondo agile e acuto, e questo, proprio come prima cosa che si legge nero su bianco, è dato dai modificatori razziali di caratteristica

poi ovviamente subentra tutta una serie di altre peculiarità, ma dire che i modificatori razziali di caratteristica non siano caratterizzanti, secondo me è un po' insensato, quando sono una delle caratteristiche più rappresentative del pg

il mio halfling barbaro, con il suo +2 a Dex, sarà più agile e veloce di un orco barbaro col suo +2 a Str, e probabilmente avrà anche un punteggio migliore in Int o Cha, il che si tradurrà in sfumature di gioco molto più stimolanti dell'avere modificatori anonimi che chiunque può avere, e che si traducono in uno stesso identico set di caratteristiche tra i due barbari: tante Str e Con, poche Int e Cha

Modificato 1 Febbraio 2022 da D8r_Wolfman

[Drado]

15 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

I FR sono un'ambientazione ufficiale D&D, e in realtà da manuale base sembrano L'ambientazione ufficiale dato che come in 3e c'era grayhawk, ora i riferimenti sono ai FR. Il fatto che non sia uscito il manuale di ambientazione non implica che non siano un'ambientazione ufficiale. La stessa WOTC fa riferimento ai drow dei FR.

I FR sono una delle ambientazioni della 5e, e credo la più famosa e giocata, ma questo non significa che la lore dei FR debba imporsi su quella di tutto il Multiverso.

16 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Sulla questione dei drow, i drow non sono malvagi devoti a lolth nei FR, lo sono ovunque. Nel manuale di 2e sugli elfi veniva specificato che la guerra delle corone venne combattuta in tutti i luoghi del multiverso e i seguaci di lollth si ribellarono e uccisero i seguaci dei seldarine ovunque. Quindi non è una quesitone "i drow sono malvagi nei FR". Lo sono ovunque in quanto frutto di una società malvagia. Poi se volevano introdurre un cambiamento e ad esempio inserire da lore il fatto che alcuni "pochi" drow fuggiti dalle loro comunità si sono riuniti e stanno tentando di creare una società normale sarebbe bulo, con il conseguente affronto a lolth e l'assedio dei cugini malvagi mentre gli eroi e avventurieri della superficie scendono nell'underdark per salvare la speranza. 

Non metto in dubbio che nel manuale da te citato venga detto che la Guerra delle Corone sia stata combattutta in tutto il Multiverso, ma questa è evidentemente una castroneria che in futuro avrebbe avuto bisogno di un retcon o di essere ignorata; ti posso garantire che nella mia ambientazione i Drow non hanno nulla a che fare con la Guerra delle Corone e Lolth, ma anche nella stessa Eberron (sta a vedere che faccio uno scivolone) i Drow hanno tutt'altra origine.

11 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

mah, in un manuale forse? XD

non capisco se la domanda sia seria o retorica, da che esiste D&D è nei manuali che vanno ricercate le informazioni sul gioco: gli ideatori vogliono introdurre nuove meccaniche? bam, nuovo manuale

che poi, non è vero che non esiste un manuale ambientativo in questa edizione, c'è la Sword Coast Adventurer's Guide, e già il Player's Handbook strizza parecchio l'occhio alla lore dei Forgotten Realms, non solo con gli elfi... quindi il materiale c'è, andava fatto un lavoro sui manuali, non su altre fonti

Certo, ma un nuovo manuale di ambientazione del Faerun non è uscito e non penso sia in cantiere, quindi se qualcuno vuole conoscere quali sono le novità introdotte nella cultura dei Drow dovrà farlo dal materiale di origine (il libro) o si può documentare online, dove sono sicuro sia possibile trovare una valanga di informazioni al riguardo. 
Poi forse sono confuso, perché tu parli di meccaniche mentre credevo stessimo parlando delle modifiche al background culturale di una razza in una ambientazione specifica, mi sto perdendo qualcosa?

[Minsc]

6 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

il punto è che il Nano grosso, robusto e buzzurro dovrebbe essere dato anche da altri tratti razziali che non siano i modificatori di caratteristica, che da che ho memoria sono il primo tratto che distingue uno halfling da un orco

poi ovviamente subentra tutta una serie di altre peculiarità, ma dire che i modificatori razziali di caratteristica non siano caratterizzanti, secondo me è un po' insensato

Perché insensato? Se si parla di un bonus ad una caratteristica primaria, comunque arriverà a 20 a livelli medi a prescindere dalla razza. Se si parla di una dump stat potrà essere un 10 al posto di un 8 quindi cosa c'è di caratterizzante? Un mezz'orco, un halfling o un nano ladro sempre a 20 destrezza arriveranno quindi che fine fa il bonus razziale? Diventerebbe comunque irrilevante al secondo asi. 

Se i modificatori razziali modificassero anche il cap delle stats (mezz'orco e goliath che possono arrivare a 22 str con gli asi e tutti gli altri a 20) avrebbe un minimo senso, ma per come è fatta la 5e al momento sono totalmente irrilevanti. 

(che poi anch pper com'era fatta la 3.5 eh... Se pompavi al massimo la forza ad una razza che aveva un +2 razziale magari arrivavi a 46, con un'altra arrivavi a 44. Cambia davvero qualcosa a livello di caratterizzazione?) 

[D8r_Wolfman]

16 minuti fa, Drado ha scritto:

Certo, ma un nuovo manuale di ambientazione del Faerun non è uscito e non penso sia in cantiere, quindi se qualcuno vuole conoscere quali sono le novità introdotte nella cultura dei Drow dovrà farlo dal materiale di origine (il libro) o si può documentare online, dove sono sicuro sia possibile trovare una valanga di informazioni al riguardo.

il materiale originale del gioco sono, che io sappia, solo e soltanto i manuali, o comunque tutto ciò che viene pubblicato ufficialmente come supplemento al gioco; io come giocatore non posso, e non devo, essere spinto a comprare materiale esterno al gioco per poter giocare. Spero conveniamo che questa sia una manovra un po' squallida

16 minuti fa, Drado ha scritto:

Poi forse sono confuso, perché tu parli di meccaniche mentre credevo stessimo parlando delle modifiche al background culturale di una razza in una ambientazione specifica, mi sto perdendo qualcosa?

perchè la discussione è stata aperta per parlare di meccaniche, non di ambientazione XD la discussione nel frattempo si è evoluta, sto rispondendo a quanto mi interessa per entrambi gli aspetti, come bene o male tutti

13 minuti fa, Minsc ha scritto:

Perché insensato? Se si parla di un bonus ad una caratteristica primaria, comunque arriverà a 20 a livelli medi a prescindere dalla razza. Se si parla di una dump stat potrà essere un 10 al posto di un 8 quindi cosa c'è di caratterizzante? Un mezz'orco, un halfling o un nano ladro sempre a 20 destrezza arriveranno quindi che fine fa il bonus razziale? Diventerebbe comunque irrilevante al secondo asi.

(che poi anch pper com'era fatta la 3.5 eh... Se pompavi al massimo la forza ad una razza che aveva un +2 razziale magari arrivavi a 46, con un'altra arrivavi a 44. Cambia davvero qualcosa a livello di caratterizzazione?)

forse abbiamo due idee ben diverse di "caratterizzazione": per me tutto è caratterizzante, i modificatori non sono soltanto un numero che va a influire sulle meccaniche, ma un tassello, anche importante, che si inserisce nella panoramica della razza, insieme ai suoi usi, alle sue credenze, e alle sue inclinazioni

è insensato perchè, ripeto e sottolineo, per quelli che sono il mio gusto e la mia interpretazione del gioco, togliere una parte importante della caratterizzazione del personaggio, mi ammazza il gusto nel giocarlo: lo stimolo a giocare uno halfling barbaro non lo trovo perchè ora posso fare quello che voglio, lo trovo perchè posso costruire un personaggio, tramite il gioco e le meccaniche, che ruolisticamente sia diverso da tutti gli altri barbari che partono con un punteggio più alto in Str e Con

trovo stimolante trovare espedienti in gioco per livellare la disparità che ho con un altro personaggio, e giocare quelle che non posso livellare come caratteristiche salienti del mio personaggio; ci faccio veramente poco con un +1 a Cha come barbaro a livello meccanico, ma mi spinge a giocare il mio barbaro in modo diverso rispetto a un orco, un elfo, o un Nano - altrimenti, è soltanto un insieme di caratteristiche uguale per tutti che devo solo distribuire per far camminare la build

tu non trovi caratterizzanti i modificatori razziali alle caratteristiche? non lo comprendo, ma l'accetto, sicuramente hai più fortuna di me nell'accettare queste nuove modifiche al regolamento

Modificato 1 Febbraio 2022 da D8r_Wolfman

[Bille Boo]

18 minuti fa, Drado ha scritto:

I FR sono una delle ambientazioni della 5e, e credo la più famosa e giocata, ma questo non significa che la lore dei FR debba imporsi su quella di tutto il Multiverso.

Il punto da non dimenticare è che con 5e i FR sono diventati l'ambientazione di default dei manuali base di D&D, a differenza di quanto accadeva nelle edizioni precedenti. Non è più un'ambientazione come le altre, seppur famosa: è l'ambientazione in cui si suppone, nei manuali, che D&D venga giocato salvo indicazione contraria; ci si aspetta che diventi il punto di partenza per tutti i giocatori e gruppi nuovi.

Questo è uno dei motivi (secondo me, il principale motivo) dietro la gran quantità di cambiamenti e revisioni che vanno nella direzione di espanderla e, secondo qualcuno, "annacquarla" (io non ne ho idea perché non ho mai amato i FR e non li ho mai giocati). Fintanto che un'ambientazione è una delle tante, quindi presentata esplicitamente come un'opzione da adottare, può essere anche molto particolare e molto specifica, con molti vincoli rigidi. Ma l'ambientazione "zero", quella di default, deve giocoforza essere "un mischione" estremamente variegato, perché deve poter accogliere, potenzialmente, le giocate di (quasi) qualunque gruppo.

[Drado]

4 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

il materiale originale del gioco sono, che io sappia, solo e soltanto i manuali, io come giocatore non posso, e non devo, essere spinto a comprare materiale esterno al gioco per poter giocare. Spero conveniamo che questa sia una manovra un po' squallida

Per giocare a D&D 5e hai bisogno solo dei manuali che ti spiegano le regole di gioco. Se però vuoi giocare in una ambientazione specifica ti servirà del materiale che vada a descrivere tale ambientazione; se sei fortunato la Wizards ha rilasciato un manuale di ambientazione (come nel caso della Costa della Spada e di Eberron), altrimenti è inevitabile doversi appoggiare al materiale di origine di tale ambientazione, che possono essere libri, fumetti, videogiochi o qualsiasi altra cosa. Ora nel caso di cui stiamo parlando il manuale sulla Costa della Spada precede le novità introdotte nei romanzi che stabiliscono il canon dell'ambientazione, quindi se vuoi rimanere al passo sei costretto a procurarti materiale esterno alle pubblicazioni di manuali.

10 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

perchè la discussione è stata aperta per parlare di meccaniche, non di ambientazione XD la discussione nel frattempo si è evoluta, sto rispondendo a quanto mi interessa per entrambi gli aspetti, come bene o male tutti

Ma sulle meccaniche infatti è quello che hanno fatto: hanno voluto introdurre la possibilità di spostare i bonus alle caratteristiche e hanno rilasciato Tasha, hanno voluto creare razze che di partenza non hanno bonus fissi sulle caratteristiche e hanno rilasciato Mordenkainen Present Monsters of the Multiverse

[Nyxator]

32 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Non vedo in che modo specificare il contesto di quello che ho detto sia pilotare un dibattito. Semmai è assicurare che vi sia un dibattito, visto che rispondevi ad un mio messaggio: se io parlo di qualcosa e tu mi rispondi con altro non è un dibattito, sono due monologhi.

Se si parte dal presupposto/conclusione che sia assurdo commentare senza aver letto Starlit Enclave e glissi sulle risposte che ti ho dato perché secondo te una buona storia/pezza di Drizzt rattoppa tutti i canyon da qui a Urano inclusi quelli in cui Drizzt non ha un tubo a che fare, mi par evidente che siano due monologhi. 

[Bille Boo]

33 minuti fa, Drado ha scritto:

in tutto il Multiverso

Questa è un'altra comune fonte di confusione. Per alcune persone, il termine "Multiverso" si riferisce a "l'insieme di ogni possibile mondo e ogni possibile ambientazione di gioco", come se ci fosse una macro-ambientazione che sovrasta e comprende, e collega tra loro, tutte le ambientazioni singole

Credo anch'io che non vada inteso così: qualunque Multiverso di D&D sarà sempre e comunque "un" Multiverso, e costituirà a sua volta un'ambientazione, che non comprende necessariamente qualsiasi altra. Anche se gli autori decidono che esiste un unico macro-spazio, chiamato "Multiverso", in cui "si trovano" sia Greyhawk che i Forgotten Realms, per esempio, significa solo che si stanno inventando un collegamento tra quelle due specifiche ambientazioni; ma può tranquillamente esistere un altro Multiverso (tipo: il "mio" Multiverso) che non ha assolutamente alcun legame né con Greyhawk né con i Forgotten Realms, e in cui le razze funzionano in modo completamente diverso.

Per esempio, se gioco una campagna ambientata nella Terra di Mezzo di Tolkien, o nel Westeros di Martin così caro a @bobon123 (😉), credo sia chiaro a tutti che non sto "aggiungendo" la Terra di Mezzo, o Westeros, al singolo "Multiverso di D&D" per cui un bel giorno potrebbe arrivarmi Elminster o Mordenkainen a bussare alla porta di Bilbo. Lo stesso vale per molte ambientazioni casalinghe.

Purtroppo il concetto di Multiverso come "il" (solo e unico e unificante) Multiverso di D&D perpetua la concezione, che io trovo negativa, di D&D come di un mondo, uno scenario, con un'unica e specifica "lore", anziché quella, per me più apprezzabile, di D&D come di un motore di gioco che ognuno può adattare all'ambientazione fantasy che ritiene più adeguata (ovviamente entro certi limiti).

Modificato 1 Febbraio 2022 da Bille Boo

[D8r_Wolfman]

4 minuti fa, Drado ha scritto:

Per giocare a D&D 5e hai bisogno solo dei manuali che ti spiegano le regole di gioco. Se però vuoi giocare in una ambientazione specifica ti servirà del materiale che vada a descrivere tale ambientazione; se sei fortunato la Wizards ha rilasciato un manuale di ambientazione (come nel caso della Costa della Spada e di Eberron), altrimenti è inevitabile doversi appoggiare al materiale di origine di tale ambientazione, che possono essere libri, fumetti, videogiochi o qualsiasi altra cosa. Ora nel caso di cui stiamo parlando il manuale sulla Costa della Spada precede le novità introdotte nei romanzi che stabiliscono il canon dell'ambientazione, quindi se vuoi rimanere al passo sei costretto a procurarti materiale esterno alle pubblicazioni di manuali.

lo ripeto, forse la prima volta si è perso nel veloce botta-e-risposta della discussione: il materiale di origine dell'ambientazione sono i manuali, punto. O, se vogliamo essere più inclusivi, giusto per restare in tema, il materiale originale di qualsiasi gioco è il suo regolamento. Non solo per quanto riguarda le meccaniche, ma anche e soprattutto perchè ti spiega come funziona il mondo in cui il gioco è ambientato: fino a prova contraria, l'ambientazione è parte integrante del regolamento, e anzi ne è il pilastro attorno a cui si muovono le meccaniche, per creare una storia dinamica che dia l'impressione di star vivendo il proprio personaggio

il gioco è venduto coi manuali, non coi romanzi, percui trovo aberrante che io sia obbligato a comprare materiale che non è del gioco per poter giocare

[Drado]

@Bille Boo cercando di rispondere un po' a tutto...

I Forgotten Realms non sono l'ambientazione ufficiale ma sicuramente sono quella ufficiosa, ora non ho dati alla mano ma sono sostanzialmente certo che sia la più giocata. Io non sono particolarmente interessato ai FR ma va benissimo così, posso prendere quello che mi interessa e rielaborarlo oppure scartare quello che non mi serve, quello che mi scoccerebbe è se i designer cominciassero a ideare razze, mostri e quant'altro basandosi unicamente sui paradigmi dei Forgotten Realms, impedendo qualsiasi altro sbocco narrativo. 

Sulla questione Multiverso sono d'accordo con te che è un po' una carnevalata pensare che Goku e Gandalf possano incontrarsi, ma è esattamente così che i designer lo hanno immaginato quando hanno rilasciato il Manuale del Giocatore, riporto un estratto da pagina 5 e 6 della versione in inglese:

The worlds of the DUNGEONS& DRAGONS game exist within a vast cosmos called the multiverse, connected in strange and mysterious ways to one another and to other planes of existence. such as the Elemental Plane of Fire and the lnfinite Depths of the Abyss. Within this multiverse are an endless variety of worlds. Many of them have been published as official settings for the D&D game. The legends of the Forgotten Realms, Dragonlance, Greyhawk, Dark Sun, Mystara, and Eberron settings are woven together in the fabric of the multiverse. Alongside these worlds are hundreds of thousands more, created by generations of D&D players for their own games. And amid ali the richness of the multiverse, you might create a world of your own.

Ora, questa cosa è ridicola? Assolutamente si, è impensabile far coesistere mondi tanto diversi nello stesso spazio, ma tant'è e starà a ogni gruppo trattare questa informazione nel modo per interessante per loro.

37 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Purtroppo il concetto di Multiverso come "il" (solo e unico e unificante) Multiverso di D&D perpetua la concezione, che io trovo negativa, di D&D come di un mondo, uno scenario, con un'unica e specifica "lore", anziché quella, per me più apprezzabile, di D&D come di un motore di gioco che ognuno può adattare all'ambientazione fantasy che ritiene più adeguata (ovviamente entro certi limiti).

Su questo con me sfondi una porta aperta, io considero D&D un sistema slegato dall'ambientazione in cui poi effettivamente gioco, e sono quindi due elementi che necessitano l'uno dell'altro per funzionare ma restano distinti.

39 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

il materiale di origine dell'ambientazione sono i manuali, punto.

Ok, il punto dirimente è questo, tu consideri il materiale di origine i manuali mentre io considero i libri/film/qualsiasi altra cosa. 

Però allora ti chiedo, se qualcuno oggi volesse giocare a D&D 5e nell'ambientazione di Westeros potrebbe farlo visto che non ci sono i manuali?

[Nyxator]

21 minuti fa, Drado ha scritto:

Ora, questa cosa è ridicola? Assolutamente si, è impensabile far coesistere mondi tanto diversi nello stesso spazio,

Dal momento in cui i designer hanno disconosciuto il canon precedente la 5e direi proprio di sì. Una spiegazione al multiverso almeno prima c'era. 

[D8r_Wolfman]

43 minuti fa, Drado ha scritto:

Ok, il punto dirimente è questo, tu consideri il materiale di origine i manuali mentre io considero i libri/film/qualsiasi altra cosa.

onestamente trovo piuttosto curioso che qualcuno possa considerare come "materiale ufficiale" del gioco, cioè la raccolta di opere pubblicate specificatamente per D&D da cui ricavare tutto ciò che serve per poter giocare in maniera sufficiente, tutto ciò che non è creato appositamente per il gioco ma come opera derivata con più o meno licenza poetica, da parte mia l'ho sempre immaginato come farsi vanto di saper tirare di scherma perchè si gioca da anni a D&D

nel momento in cui la WotC definisce come materiale ufficiale anche il materiale derivato, allora è chiaro che vado a recuperare le informazioni che mi mancano

43 minuti fa, Drado ha scritto:

Però allora ti chiedo, se qualcuno oggi volesse giocare a D&D 5e nell'ambientazione di Westeros potrebbe farlo visto che non ci sono i manuali?

qui non stiamo parlando dell'implementazione di un'ambientazione homebrew, ma delle (presunte) lacune nell'aggiornamento del materiale ufficiale, la domanda non è pertinente con la discussione; se ti interessa il mio parere, quel qualcuno dovrebbe fare come chiunque altro abbia nel tempo giocato in un'ambientazione di sua invenzione: servirsi delle regole presentate nei manuali per far vivere la sua ambientazione, ma credo mastichiamo tutti qua dentro, chi più e chi meno, i meccanismi di un'ambientazione hb

Modificato 1 Febbraio 2022 da D8r_Wolfman

[Drado]

1 ora fa, Nyxator ha scritto:

Dal momento in cui i designer hanno disconosciuto il canon precedente la 5e direi proprio di sì. Una spiegazione al multiverso almeno prima c'era. 

Ignoranza mia, come veniva giustificato prima un Multiverso in cui Bahamut e Ned Stark possono incontrarsi?

1 ora fa, D8r_Wolfman ha scritto:

onestamente trovo piuttosto curioso che qualcuno possa considerare come "materiale ufficiale" del gioco, cioè la raccolta di opere pubblicate specificatamente per D&D da cui ricavare tutto ciò che serve per poter giocare in maniera sufficiente, tutto ciò che non è creato appositamente per il gioco ma come opera derivata con più o meno licenza poetica, da parte mia l'ho sempre immaginato come farsi vanto di saper tirare di scherma perchè si gioca da anni a D&D

Io considero materiale ufficiale dei Forgotten Realms le opere dai quali sono nati, come considero materiale ufficiale della Terra di Mezzo gli scritti di Tolkien, poi entrambi questi mondi possono essere adattati come ambientazioni per giochi di ruolo come D&D, ma ovviamente le novità e gli approfondimenti su questi mondi mi aspetto di trovarli nelle opere che li hanno generati, per poi essere riportati in manuali di ambientazione per giochi di ruolo. Non conosco la cadenza con cui vengono rilasciati nuovi romanzi dei FR, ma non mi aspetterei un nuovo manuale di ambientazione ogni volta che esce un nuovo libro.

[D8r_Wolfman]

19 minuti fa, Drado ha scritto:

Io considero materiale ufficiale dei Forgotten Realms le opere dai quali sono nati, come considero materiale ufficiale della Terra di Mezzo gli scritti di Tolkien

c'è una sostanziale differenza tra i due: i Forgotten Realms sono nati come supplemento regolistico per AD&D, i romanzi sono cominciati una 10ina di anni dopo come opera derivata

non mi aspetto certo che per ogni nuovo romanzo esca un manuale, ma pretendo che quello che viene trattato in un romanzo abbia una base in un manuale, se me lo si vuole mettere davanti come "materiale ufficiale". Altrimenti è come modificare l'ambientazione del Signore degli Anelli in gioco, apportare gli stessi cambiamenti al libro da cui deriva, e aspettarsi che un lettore che non si interessa minimamente di gdr, ma che conosce a memoria la storia, si faccia andar bene le modifiche, a prescindere che siano sensate o meno; non penso di essere l'unico a notare che c'è qualcosa che non torna

Modificato 1 Febbraio 2022 da D8r_Wolfman

[Drado]

6 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

c'è una sostanziale differenza tra i due: i Forgotten Realms sono nati come supplemento regolistico per AD&D, i romanzi sono cominciati una 10ina di anni dopo come opera derivata

Qui forse è di nuovo la mia ignoranza che parla, ma da quando ci sono i romanzi non è da questi che continua ad espandersi il canon che poi viene riportato nei manuali di ambientazione in una forma adeguata e utile al compito che deve svolgere?

10 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

non mi aspetto certo che per ogni nuovo romanzo esca un manuale, ma pretendo che quello che viene trattato in un romanzo abbia una base in un manuale, se me lo si vuole mettere davanti come "materiale ufficiale".

Non credo sia materialmente praticabile la politica per cui tutte le modifiche, innovazioni e cambiamenti vengano riportate prima in un manuale di ambientazione e solo successivamente nei romanzi, perché significherebbe non poter scrivere romanzi in cui ci sono avvenimenti significativi finché non esce il nuovo manuale, e considera che adesso sono più di 6 anni che non esce un manuale di ambientazione sui FR, e non penso ce ne sia uno in vista. 

[D8r_Wolfman]

21 minuti fa, Drado ha scritto:

Qui forse è di nuovo la mia ignoranza che parla, ma da quando ci sono i romanzi non è da questi che continua ad espandersi il canon che poi viene riportato nei manuali di ambientazione in una forma adeguata e utile al compito che deve svolgere?

sono troppo sbarbato per poter rispondere a questo, ma anche se davvero questa fosse stata la politica della WotC, fino alla 3.5 almeno si avevano manuali su manuali da cui attingere, come giocatore non mi sono mai sentito in difetto per aver giocato anni nei Forgotten Realms senza aver mai letto un romanzo di Salvatore: tutto quello di cui avevo bisogno era esaurientemente spiegato nei manuali di gioco

quello che mi aspetto è che, se vogliono incorporare elementi narrativi dei romanzi sottoforma di modifiche all'ambientazione del gioco, questo sia fatto come successione degli eventi noti fino a ora, non come sovrascrittura: non ha senso modificare e tagliare qualcosa che è scritto in un certo modo da anni perchè all'ultimo è arrivato qualcosa che, evidentemente, non ha tenuto conto del materiale da cui si ispira - avrebbe avuto più senso far progredire l'ambientazione in modo da adattarla ai cambiamenti apportati dal romanzo, perchè di certo non è nemmeno praticabile che uno scrittore faccia il bello e il cattivo tempo con l'ambientazione, e poi alla WotC mettano pezze scadenti al materiale già pubblicato per adeguarsi

o torniamo all'esempio del Signore degli Anelli

Modificato 1 Febbraio 2022 da D8r_Wolfman

[Lord Danarc]

In realtà, e per quanto faccia ribrezzo anche a me l'idea, persino la terra (quella nostra) è raggiungibile attraverso qualche portale dalle ambientazioni di D&D (non solo da planescape, ma anche dai FR mi pare). 

Per il resto tu puoi anche legittimamente pensare che la guerra delle corone debba essere retconnata, ma attualmente non ho letto nulla del genere. In ogni caso non si vuole obbligare la gente a giocare le proprie ambientazioni o campagne in ambientazioni particolari (LOTR, Ragnarok, Westeros, Narnia...) come le ambientazioni standard, ma cavolo almeno per le ambientazioni standard collegate ufficialmente al multiverso gradirei che il tutto sia rispettato e laddove si vogliano inserire novità (legittimo e anzi AUSPICATO perchè sennò il gioco è monotono) quelle novità non devono distruggere il senso dell'ambientazione, perchè quando accaduto (FR di 4e, ma anche Dark Sun di 2e) hanno avuto la necessità di un grosso retcon orribile (FR in 5e e Dark Sun in 4e) proprio perchè quelle non erano le ambientazioni che la gente conosceva.

Quindi ripeto, vogliamo introdurre il cambiamento del gruppo di drow buoni che fonano una città? benissimo, bulo, ma va fatto con senso.

Sulla quesitone degli stereotipi razziali, una domanda è rimasta senza risposta. Nei nuovi manuali rimangono? Quindi l'eroe elfo goffo ma con FOR 20 (partito con FOR 12) è plausibile (sopratutto in mezzo a una quantità enorme di individui, non è altro che l'estremità della gaussiana) ma gli altri sono tutti (in media) a DES 12 e FOR 10 oppure hanno una distribuzione equa e non c'è più alcuna caratterizzazione razziale che non necessariamente è meccanica per i giocatori?

Come è stato detto prima, anche io preferisco il nano caratterizzato bene dalle capacità razziali piuttosto che dai +2, ma a quel punto è importante che quelle capacità esistano e siano chiare.

[Nyxator]

2 ore fa, Drado ha scritto:

come veniva giustificato prima un Multiverso in cui Bahamut e Ned Stark possono incontrarsi?

Questo qui è lo schema del Manual of the Planes di Jeff Grubb. 

Vedi il primo materiale alternativo? Sono i FR, Dark Sun, Dragonlance ecc, un setting homebrew, Camelot (per dirti, in AD&D c'erano le stats di Artù&co), Lankhmar (sì, c'eran anche le stats dei personaggi di Frizt Leiber), Westeros e tutti i mondi di fantasia che ti pare/dove non giochi abitualmente.

 

Spoiler

 

 

Modificato 1 Febbraio 2022 da Nyxator

[Bille Boo]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

In realtà, e per quanto faccia ribrezzo anche a me l'idea, persino la terra (quella nostra) è raggiungibile attraverso qualche portale dalle ambientazioni di D&D (non solo da planescape, ma anche dai FR mi pare). 

La "nostra" Terra raggiungibile dai FR con un portale è comunque un mondo di fantasia di una specifica ambientazione di fantasia. Ci sono un sacco di opere di fantasia (fumetti, ad esempio) ambientate sulla "nostra" Terra, e questo non implica che sia lo stesso mondo e che i personaggi possano incontrarsi.

Anche quello postato da @Nyxator non è altro che lo schema costitutivo di una specifica ambientazione. Un'ambientazione di fantasia che prevede l'esistenza di molti mondi collegati, alcuni imprecisati e potenzialmente da definire, magari infiniti. Ma rimane, tutta insieme, una specifica ambientazione di fantasia, una tra le tante.

Si può benissimo immaginare un'infinità di altre ambientazioni di fantasia che non hanno nulla a che fare con quella struttura planare, non la rispettano, e non vi sono incluse. Io stesso, nel mio piccolo, ne ho scritte e usate diverse.

Spoiler

Ovviamente, si è liberi di pensare che "nello schema del Manuale dei Piani c'è anche Westeros", e anche Narnia, la Terra di Mezzo e il mondo di Bille Boo. Ma è un pensiero individuale, direi di un sincretismo un filino sopra le righe, che fa sorridere. Un po' come gli antichi romani che reinterpretavano tutte le religioni dei popoli che incontravano come una sotto-parte della loro, o un po' come i primi cristiani che pensavano che gli antichi dèi delle altre culture fossero angeli o demoni o elohim, tutti emanazioni del loro sistema religioso che ovviamente era "l'Unico" e li comprendeva tutti. È un esercizio intellettuale divertente.

Ma la realtà è che è l'autore di Westeros a stabilire se Westeros sta o non sta dentro quello schema planare: non spetta agli autori di D&D, né alla gente su un forum, stabilirlo al suo posto; lo stesso vale per Narnia, per la Terra di Mezzo, e per il mondo di Bille Boo, che essendo qui personalmente presente vi può proprio confermare direttamente che con quello schema planare non ci combina nulla.

Fino a prova contraria, cioè ad esplicita espressione in tal senso dei rispettivi autori, due diversi mondi di fantasia sono completamente scollegati, non sono solo mondi diversi ma parte di Multiversi diversi e indipendenti. Compresa la loro eventuale versione, di fantasia, del "nostro" mondo.

 

 

Modificato 1 Febbraio 2022 da Bille Boo