meccaniche Cambiamenti alla Lore in D&D 5E

[Lord Danarc]

5 ore fa, Drado ha scritto:

@Lord Danarc io non dico che la Guerra delle Corone vada retconnata, so poco niente dei FR, però pensare che le conseguenze di questa Guerra si estendano a tutte i mondi di tutte le ambientazioni di D&D è manifestamente illogico; e il motivo per cui si è alzato questo polverone sui drow buoni è dovuto all'idea nativa dei FR che i drow esistano solo in civiltà malvagie, che però non è un qualcosa scritto nella pietra, immutabile a cui tutte le ambientazioni devono rifarsi.

Forse è andata perduta un'informazione. Il manuale in cui viene spiegata la guerra delle corone è questo:

 

NON è un manuale dei FR, o una espansione dei FR. È un manuale di espansione base. Di tutto D&D. Come lo erano il tomo e il sangue o guerrieri della fede in 3e o come lo è xanathar in 5e. Il lore li dentro non riguardava i FR, ma tutti gli elfi.

La guerra delle corone si è sviluppata in tutto il multiverso perchè lo dice un manuale generale di D&D non nell'ambientazione FR.

1 ora fa, Minsc ha scritto:

Anche giocando un'avventura homemade in un'ambientazione ufficiale e seguendo tutte le indicazioni del "nuovo canon" non è che creando nel nulla un villaggio di drow LB seguaci di pelor per qualche notivo assurdo e usando quello come aggancio dell'avvebtura, allora tutto il resto del piano materiale improvvisamente implode per divergenza di allineamenti... 

Non è creare un piccolo villaggio il problema, ma creare intere popolazioni di punto in bianco città e far finta che i drow sono come gli elfi. Non lo sono.

[Assalon]

3 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

La guerra delle corone si è sviluppata in tutto il multiverso perchè lo dice un manuale generale di D&D non nell'ambientazione FR.

Ma se il canone della 5E non tiene conto di quello delle precedenti allora non ha senso cercare di applicare quello che viene detto in vecchie edizioni al materiale attuale. E' corretto?

[Drado]

@Lord Danarc allora si, trovo sia stato estremamente ingenuo da parti degli autori del manuale da te citato andare a fissare delle caratteristiche per gli elfi che non possono essere modificate, e che sono valide per tutte le ambientazioni, senza aspettarsi di poter essere retconnati successivamente. E' la stessa cosa che vediamo da decenni nei comic americani di Marvel e DC: vecchie idee, storie e paradigmi vengono accantonati per fare spazio a narrazioni nuove, e non può non essere così: è impossibile per prodotti con una tale mole di contenuti e durata nel tempo mantenere una continuità.

19 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Non è creare un piccolo villaggio il problema, ma creare intere popolazioni di punto in bianco città e far finta che i drow sono come gli elfi. Non lo sono.

Non lo sono per alcune ambientazioni, e lo sono in altre. Ma qui si torna al punto che richiamava @bobon123diversi post fa: il libro che giustifica questo cambiamento PER I FORGOTTEN REALMS lo avete letto? Cosa avete trovato inconsistente? Quali sono le sue criticità?

 

20 minuti fa, Nyxator ha scritto:

In 5e usi un concetto e i suoi derivati (vedasi Grande Ruota) inventato prima di 5e tenendone conto ma senza tenerne conto.

Ma prima o dopo la 5e il Multiverso prevede che sia possibile che re Artù e Arale collaborino per salvare Myth Drannor da Godzilla. E la minuzia di particolari e attenzioni che poteva esserci prima di quest'ultima edizione non cambia di una virgola il fatto che lo scenario descritto sopra sia una bambinata (dal mio punto di vista ovviamente).

[Nyxator]

2 minuti fa, Drado ha scritto:

Ma prima o dopo la 5e il Multiverso prevede che sia possibile che re Artù e Arale collaborino per salvare Myth Drannor da Godzilla. E la minuzia di particolari e attenzioni che poteva esserci prima di quest'ultima edizione non cambia di una virgola il fatto che lo scenario descritto sopra sia una bambinata (dal mio punto di vista ovviamente).

Nì, a non tener conto del canon non avresti nemmeno la Ruota. 

[Drado]

La Ruota fa parte della lore della 5e, ma non è la presenza o assenza della Ruota a rendere più o meno ridicolo quello che ho descritto sopra.

[Nyxator]

2 minuti fa, Drado ha scritto:

La Ruota fa parte della lore della 5e,

L'importante è esserne convinti. 

3 minuti fa, Drado ha scritto:

ma non è la presenza o assenza della Ruota a rendere più o meno ridicolo quello che ho descritto sopra.

Di base è ridicolo. Come la pretesa di 5e di tenersi il mezzo per farlo è ridicolo e nonsense

[Drado]

8 minuti fa, Nyxator ha scritto:

L'importante è esserne convinti. 

Si parla di Grande Ruota sia nel Manuale del Giocatore che nella Guida del Dungeon Master, quindi si, è un fatto di cui sono convinto.

9 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Di base è ridicolo.

Benissimo mi ritengo soddisfatto, concordiamo sul fatto che lo scenario di cui sopra era e resta ridicolo.

[Bille Boo]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

NON è un manuale dei FR, o una espansione dei FR. È un manuale di espansione base. Di tutto D&D. Come lo erano il tomo e il sangue o guerrieri della fede in 3e o come lo è xanathar in 5e. Il lore li dentro non riguardava i FR, ma tutti gli elfi.

La guerra delle corone si è sviluppata in tutto il multiverso perchè lo dice un manuale generale di D&D non nell'ambientazione FR.

Capisco quello che dici ed è valido, @Lord Danarc, ma il punto è che "tutti gli elfi" / "tutto D&D" / "tutto il multiverso" sono espressioni molto ambigue che si fondano sulla precondizione (non vera, secondo me) che D&D non sia innanzitutto un sistema, bensì un sistema integrato indissolubilmente con un'ambientazione (mondo, universo o multiverso che sia).

Lo so che rischio di diventare un vecchio rompitasche monotono, e infatti dopo questo commento la smetto di insistere sul punto, prometto.

 

D&D è un motore di gioco che si può applicare a infinite ambientazioni. E con "infinite ambientazioni" non intendo "infiniti mondi paralleli dentro un singolo multiverso che è la Grande Ruota": intendo anche quello, certo, ma anche infiniti multiversi diversi dalla Grande Ruota, o infinite ambientazioni che non hanno nulla a che fare con la Grande Ruota, la quale è solo un'altra ambientazione, una delle tante possibili.

Dal mio punto di vista, tutti i riferimenti di lore che si trovano nei manuali di D&D e che vanno al di là del puro e semplice motore di gioco sono da intendersi semplicemente come esempi di applicazione di quel motore, in specifiche ambientazioni. Vale, ad esempio, per la razza degli elfi. È bene che ci siano, perché il sistema "disincarnato", nel vuoto, senza alcun esempio concreto e senza alcun materiale pronto da giocare, sarebbe un prodotto molto più scadente.

Non esiste e non esisterà mai una lore comune che riguarda tutti gli elfi di qualsiasi ambientazione giocabile con D&D. In una giocata ambientata nella Terra di Mezzo (di cui esistono adattamenti a varie edizioni di D&D) spero concorderemo che per gli elfi locali non ci sarà mai stata nessuna Guerra delle Corone, a meno che non mi sia sfuggita tra una pagina e l'altra del Silmarillion. In una giocata ambientata in Brancalonia gli elfi magari neppure esistono. Nel mio Grande Nulla sono ritenuti estinti. A Westeros ci sono solo gli umani.

Ovviamente nessuno mi può impedire di giocare, al mio tavolo, un multiverso che connette la Terra di Mezzo e i Forgotten Realms, con i drow seguaci di Lolth che attraverso portali dimensionali invadono in massa Gran Burrone. Se lo faccio, sto definendo una nuova ambientazione, specifica, nella quale c'è un multiverso in cui quei due mondi sono connessi. È possibile, non è vietato. Ma è un'ambientazione tra le tante.

Greyhawk è un'ambientazione tra le tante. I FR sono un'ambientazione tra le tante. Un multiverso che comprenda Greyhawk e FR è a sua volta, esso stesso, un'ambientazione tra le tante. Una possibilità. Un'ipotesi. Un esempio.

Al di fuori del gioco organizzato di fatto ogni tavolo, ogni giocata, si svolge in un'ambientazione tutta sua.

 

Insomma, l'editore di D&D pubblica due cose diverse: il motore di gioco, e una grande varietà di esempi di "messa in pratica" di quel motore in vari mondi fantasy (compresi esempi, tipo la Grande Ruota, di come si potrebbero combinare quei vari mondi fantasy tra loro se si vuole).

E come il motore è cambiato molto da un'edizione all'altra, anche quegli esempi cambiano di continuo, in un modo che non sempre è consistente. Basta dare un'occhiata ai mille cambiamenti che hanno avuto, negli anni, mostri iconici come il tarrasque, i demoni, i diavoli, i giganti, gli stessi draghi.

Il tomo che descrive la storia degli elfi e la Guerra delle Corone non fa altro che descrivere un esempio di possibili elfi, e di possibili guerre e scismi tra gli elfi, in una varietà di possibili mondi fantasy. È un esempio. Se oggi vengono pubblicati esempi diversi da quello, anche in contraddizione con quello, non ci vedo niente di male.

 

Siccome incontro sempre più spesso (soprattutto tra i giovani, nelle chat eccetera) persone che trattano D&D come un'ambientazione monolitica (in genere coincidente con i FR), che parlano della "lore di D&D" come se fosse unica, e che mi fanno domande alle quali nel 90% dei casi la risposta corretta è un bel "dipende dall'ambientazione", troverei molto salutare, lo dico a titolo personale, se la community facesse uno sforzo per abbandonare questa concezione monolitica, facendo pace col fatto che le ambientazioni e le lore di D&D sono infinite e ogni gruppo se le aggiusta come vuole, usando ciò che trova nei manuali semplicemente come uno spunto, una linea-guida esemplificativa non vincolante.

 

Modificato 3 Febbraio 2022 da Bille Boo

[Assalon]

4 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Al di fuori del gioco organizzato di fatto ogni tavolo, ogni giocata, si svolge in un'ambientazione tutta sua.

Per tornare in tema di Ability Scores Increase per me il Tasha fa un buon lavoro proprio per questo motivo e personalmente apprezzo questo cambiamento (che comunque non è niente di eccezionale, la possibilità di personalizzare senza dei paletti il proprio personaggio non nella media in base all'immaginato del singolo tavolo e non a delle imposizioni del manuale è ormai quasi scontata in tantissimi gdr).

Per quanto riguarda il Multiverso metto le mani avanti dicendo che non ho mai letto granchè al riguardo, ma secondo me va considerato come una maniera poetica di dire "i mondi di dnd sono tanti quanto i gruppi di giocatori e tutti i mondi creati vanno ad arricchire questo gdr. Inoltre potete usare dnd per ricreare al tavolo le vostre storie preferite.". Mi sembra che si stia dando un'eccessiva importanza a questo elemento, che a me pare una semplice cornice per motivare la pubblicazione di materiale molto eterogeno (per quanto riguarda ambientazioni, razze, classi ecc...).

 

[Minsc]

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Capisco quello che dici ed è valido, @Lord Danarc, ma il punto è che "tutti gli elfi" / "tutto D&D" / "tutto il multiverso" sono espressioni molto ambigue che si fondano sulla precondizione (non vera, secondo me) che D&D non sia innanzitutto un sistema, bensì un sistema integrato indissolubilmente con un'ambientazione (mondo, universo o multiverso che sia).

Lo so che rischio di diventare un vecchio rompitasche monotono, e infatti dopo questo commento la smetto di insistere sul punto, prometto.

 

D&D è un motore di gioco che si può applicare a infinite ambientazioni. E con "infinite ambientazioni" non intendo "infiniti mondi paralleli dentro un singolo multiverso che è la Grande Ruota": intendo anche quello, certo, ma anche infiniti multiversi diversi dalla Grande Ruota, o infinite ambientazioni che non hanno nulla a che fare con la Grande Ruota, la quale è solo un'altra ambientazione, una delle tante possibili.

Dal mio punto di vista, tutti i riferimenti di lore che si trovano nei manuali di D&D e che vanno al di là del puro e semplice motore di gioco sono da intendersi semplicemente come esempi di applicazione di quel motore, in specifiche ambientazioni. Vale, ad esempio, per la razza degli elfi. È bene che ci siano, perché il sistema "disincarnato", nel vuoto, senza alcun esempio concreto e senza alcun materiale pronto da giocare, sarebbe un prodotto molto più scadente.

Non esiste e non esisterà mai una lore comune che riguarda tutti gli elfi di qualsiasi ambientazione giocabile con D&D. In una giocata ambientata nella Terra di Mezzo (di cui esistono adattamenti a varie edizioni di D&D) spero concorderemo che per gli elfi locali non ci sarà mai stata nessuna Guerra delle Corone, a meno che non mi sia sfuggita tra una pagina e l'altra del Silmarillion. In una giocata ambientata in Brancalonia gli elfi magari neppure esistono. Nel mio Grande Nulla sono ritenuti estinti. A Westeros ci sono solo gli umani.

Ovviamente nessuno mi può impedire di giocare, al mio tavolo, un multiverso che connette la Terra di Mezzo e i Forgotten Realms, con i drow seguaci di Lolth che attraverso portali dimensionali invadono in massa Gran Burrone. Se lo faccio, sto definendo una nuova ambientazione, specifica, nella quale c'è un multiverso in cui quei due mondi sono connessi. È possibile, non è vietato. Ma è un'ambientazione tra le tante.

Greyhawk è un'ambientazione tra le tante. I FR sono un'ambientazione tra le tante. Un multiverso che comprenda Greyhawk e FR è a sua volta, esso stesso, un'ambientazione tra le tante. Una possibilità. Un'ipotesi. Un esempio.

Al di fuori del gioco organizzato di fatto ogni tavolo, ogni giocata, si svolge in un'ambientazione tutta sua.

 

Insomma, l'editore di D&D pubblica due cose diverse: il motore di gioco, e una grande varietà di esempi di "messa in pratica" di quel motore in vari mondi fantasy (compresi esempi, tipo la Grande Ruota, di come si potrebbero combinare quei vari mondi fantasy tra loro se si vuole).

E come il motore è cambiato molto da un'edizione all'altra, anche quegli esempi cambiano di continuo, in un modo che non sempre è consistente. Basta dare un'occhiata ai mille cambiamenti che hanno avuto, negli anni, mostri iconici come il tarrasque, i demoni, i diavoli, i giganti, gli stessi draghi.

Il tomo che descrive la storia degli elfi e la Guerra delle Corone non fa altro che descrivere un esempio di possibili elfi, e di possibili guerre e scismi tra gli elfi, in una varietà di possibili mondi fantasy. È un esempio. Se oggi vengono pubblicati esempi diversi da quello, anche in contraddizione con quello, non ci vedo niente di male.

 

Siccome incontro sempre più spesso (soprattutto tra i giovani, nelle chat eccetera) persone che trattano D&D come un'ambientazione monolitica (in genere coincidente con i FR), che parlano della "lore di D&D" come se fosse unica, e che mi fanno domande alle quali nel 90% dei casi la risposta corretta è un bel "dipende dall'ambientazione", troverei molto salutare, lo dico a titolo personale, se la community facesse uno sforzo per abbandonare questa concezione monolitica, facendo pace col fatto che le ambientazioni e le lore di D&D sono infinite e ogni gruppo se le aggiusta come vuole, usando ciò che trova nei manuali semplicemente come uno spunto, una linea-guida esemplificativa non vincolante.

 

This. 

[Lord Danarc]

Chiaro, ma nessuno vuole che l’impostazione di d&d trabordi in ambientazioni non di d&d. Basterebbe che rimanga su d&d.

In ogni caso ho afferrato il vostro concetto, ma rimango dell’idea che l’inserimento di modifiche passo passo e non taglia e cuci siano migliori sia perchè non rompono la continuitá di chi gioca imponendo scelte drastiche sia perchè possono essere incrementate proprio con l’ausilio della comunitá dei giocatori e non solo di quella di twitter. Sopratutto in considerazione che se giá nelle ambientazioni “nuove” il vecchio lore viene trascurato non capisco perchè agire così in quelle vecchie.

circa la domanda sul libro di drizzt non l’ho letto, io mi riferisco a quanto detto dalla wotc non da salvatore. 

Modificato 3 Febbraio 2022 da Lord Danarc

[Nyxator]

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Siccome incontro sempre più spesso (soprattutto tra i giovani, nelle chat eccetera) persone che trattano D&D come un'ambientazione monolitica (in genere coincidente con i FR), che parlano della "lore di D&D" come se fosse unica, e che mi fanno domande alle quali nel 90% dei casi la risposta corretta è un bel "dipende dall'ambientazione"

...beh, per quanto concerne i FR la risposta corretta imho potrebbe pure essere "prova a chiederlo a Ed Greenwood su twitter, che senz'altro ne sa più di Bille Boo, il Nyx, J.C e Perkins" 😄

Sul discorso ognuno al suo tavolo fa come gli pare nulla da dire, concordavo anche prima. 👍

24 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

ma rimango dell’idea che l’inserimento di modifiche passo passo e non taglia e cuci siano migliori sia perchè non rompono la continuitá di chi gioca imponendo scelte drastiche sia perchè possono essere incrementate proprio con l’ausilio della comunitá dei giocatori e non solo di quella di twitter. Sopratutto in considerazione che se giá nelle ambientazioni “nuove” il vecchio lore viene trascurato non capisco perchè agire così in quelle vecchie.

circa la domanda sul libro di drizzt non l’ho letto, io mi riferisco a quanto detto dalla wotc non da salvatore.

This. 

Modificato 3 Febbraio 2022 da Nyxator

[Ji ji]

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

In ogni caso ho afferrato il vostro concetto, ma rimango dell’idea che l’inserimento di modifiche passo passo e non taglia e cuci siano migliori

Per quanto mi riguarda il problema non è come siano state inserite le modifiche, ma il fatto che le modifiche siano immotivate, brutte, stupide e con un'agenda politica.

[D8r_Wolfman]

16 ore fa, Drado ha scritto:

il libro che giustifica questo cambiamento PER I FORGOTTEN REALMS lo avete letto? Cosa avete trovato inconsistente? Quali sono le sue criticità?

ti prego, dimmi dove andare a leggere che i romanzi sono parte integrante della lore dei manuali, perchè io sto diventando scemo, è due giorni che cerco e ancora non ho trovato niente, forse sbaglio parole chiavi nella ricerca 🤔

ma davvero, se siamo arrivati a questo livello, è come dire, alla rovescia, che l'ambientazione per D&D del Signore degli Anelli stabilisce un nuovo canone per il romanzo di Tolkien... a me sembra assurdo

13 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

rimango dell’idea che l’inserimento di modifiche passo passo e non taglia e cuci siano migliori sia perchè non rompono la continuitá di chi gioca imponendo scelte drastiche sia perchè possono essere incrementate proprio con l’ausilio della comunitá dei giocatori e non solo di quella di twitter. Sopratutto in considerazione che se giá nelle ambientazioni “nuove” il vecchio lore viene trascurato non capisco perchè agire così in quelle vecchie.

official Dwarf seal of approval

Modificato 4 Febbraio 2022 da D8r_Wolfman

[Assalon]

13 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

l’inserimento di modifiche passo passo e non taglia e cuci siano migliori sia perchè non rompono la continuitá di chi gioca imponendo scelte drastiche

Potresti spiegare meglio questo passaggio? Non riesco a capire come possano essere definiti scelte drastiche gli aumenti di caratteristica liberi. A me sembra invece il contrario: aumenti di caratteristica fissi costringono i giocatori a scelte drastiche (voglio che il mio paladino sia funzionale dal punto di vista delle regole e dei numeri, quindi devo per forza scegliere una razza con un bonus a Carisma). 

Poi aggiungo: ha molto più senso che gli aumenti di caratteristica siano dovuti ad un allenamento da parte del personaggio che alla sua razza. Non ha senso che i tiefling abbiano un +2 iniziale al Carisma e che invece un centaura (a caso) non possa averlo. E se il centauro fosse un famosissimo oratore e il tiefling un ladruncolo fetido e viscido? Si è già detto che avrebbe più senso legare gli aumenti di caratteristica ai background invece che alle razze, ma a me pare che si sia fatto proprio questo con le customized origins. 

Modificato 4 Febbraio 2022 da Assalon

[Lord Danarc]

Quel passaggio è riferito alle modifiche alle razze malvage eliminando grandi parti di lore e retconnando pezzi di ambientazione. Sulle modifiche di tasha ho espresso la mia posizione all’inizio e non è contraria

[Assalon]

6 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Quel passaggio è riferito alle modifiche alle razze malvage eliminando grandi parti di lore e retconnando pezzi di ambientazione. Sulle modifiche di tasha ho espresso la mia posizione all’inizio e non è contraria

Ok, ma a sto punto non avrebbe più senso creare un nuovo thread e separare i vari argomenti? A me sembra che si stia facendo un gran miscuglio, che poco ha a che fare con il titolo del thread (miscuglio che ha anche creato delle incomprensioni mi pare). Non frequento molto il forum quindi non so se sia possibile menzionare i moderatori in qualche modo per segnalarlo😅

[Pippomaster92]

Si, cerchiamo di restare in OT. L'argomento delle razze malvage è già stato sviscerato (anche troppo) in altri tread appositi. 

[Nyxator]

Ormai qua siamo oltre l'Ot almeno da pagina 2-3 (in calce: il romanzo di Drizzt che va al polo con la figlia, Entreri e Zaknafein a cercar la verità su Babbo Natale non l'ho tirato fuori io, sia chiaro), imho si farebbe pure prima a rinominare il thread. 😄

 

[Drado]

Alla moderazione: sarebbe possibile separare questo filone della discussione in un nuovo thread? Perché mi sembra ci sia interesse e botta e risposta, mentre sull'argomento bonus alle caratteristiche più o meno tutti abbiano detto la loro.

2 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

ti prego, dimmi dove andare a leggere che i romanzi sono parte integrante della lore dei manuali, perchè io sto diventando scemo, è due giorni che cerco e ancora non ho trovato niente, forse sbaglio parole chiavi nella ricerca 🤔

Io non attribuisco ai manuali di ambientazione dei Forgotten Realms più forza che ai romanzi ambientati nei Forgotten Realms per quanto riguarda la capacità di andare a stabilire quale sia il canon. Se tu invece conferisci questo potere esclusivamente ai manuali di ambientazione il problema non sussiste: ad oggi non esiste un manuale di ambientazione dei Forgotten Realms che parla di città abitate da comunità di drow buoni, quindi non essendoci stata nessuna modifica non è necessaria alcuna giustificazione. 

Poi se io fossi un appassionato e fossi interessato ai Forgotten Realms probabilmente proverei a stare al passo delle pubblicazioni per sapere come si evolve il mondo; con questo non voglio dire che bisogna leggere ogni romanzo ovviamente, ma nell'era della digitalizzazione non è necessario leggere un romanzo per conoscerne il contenuto: sono sicuro che esistano decine di forum, wiki, canali youtube, podcast su spotify e chi più ne ha più ne metta dedicati ad approfondire la lore dei Forgotten Realms.