meccaniche Dubbio sulla capacità universale dei mostri scorrere sulla terra

[kimardianus il big bang]

Buongiorno, ho dei dubbi in merito su come sfruttare questa capacità.

Gioco un oreade e ho preso il suo talento raziale scorrere sulla terra oreade. Ora, volevo sapere: se io uso questa capacità e sparisco sotto terra, l'avversario non può percepirmi quindi se io entro ed esco per colpirlo, è considerato impreparato/perde il suo bonus di destrezza, visto che la capacità e il talento dicono che non lascio alcun tipo di traccia? Si può applicare a questo principio il talento attacco rapido, per iniziare a scavare nel punto dove sono io che chiamiamo A, arrivo dove si trova il mio avversario al punto B e lo colpisco, rientro sotto terra e magari ci resto (volendo posso anche riemergere in un punto chiamato C se non mi è concesso restare sotto terra), oppure la capacità del monaco rivisitato uragano ki per fare questa "combo"? perchè se fosse possibile riuscirei ad attaccare i nemici senza che loro possano contrattaccare, visto che sono sotto terra e sono impreparati, dato che ogni volta colpisco da un punto diverso e non sono percepibile.

Mi scuso in anticipo per il mio papiro gigante ma, ci tenevo molto a capire alla perfezione come poter sfruttare questi talenti

Modificato 10 Febbraio 2022 da kimardianus il big bang

[Bille Boo]

Non sono un esperto della razza e dei talenti di cui parli, ma non direi che il fatto di emergere da sottoterra ti permetta, di per sé, di prendere alla sprovvista un nemico.

Prova a vederla così: sei in una stanza buia, nell'oscurità completa, e il tuo nemico ha un'esile fonte di luce con cui rischiara un po' la zona intorno a sé, ma senza arrivare a te. Se lo attacchi rimanendo nel buio, a tutti gli effetti non può vederti: certamente perde il bonus di Destrezza (a meno di capacità speciali in senso contrario). Ma se ti avvicini, entri nella zona di luce, lo attacchi da lì, e poi torni nella zona di buio, non dovrebbe avere problemi a difendersi: nel momento in cui lo attacchi ti vede benissimo.

Se tu riuscissi ad attaccare senza uscire da sottoterra la questione potrebbe essere dibattuta (ma dovresti avere modo di vedere lo stesso il nemico, altrimenti attacchi alla cieca). Ma se per attaccare devi uscire fuori, direi che sicuramente non lo cogli alla sprovvista.

Suppongo che potresti, però, cercare di usare la tua capacità di scorrere sulla terra per nasconderti e muoverti silenziosamente, usando la terra stessa come fonte di copertura.

 

[Le Fantome]

Scorrere sulla Terra (Str)

Quando la creatura scava può scivolare nel terreno naturale o nella pietra, ma non nel metallo, come un pesce nell'acqua. Il suo passaggio non lascia tracce, né permette di percepire la sua presenza. Un incantesimo Muovere il Terreno lanciato su un'area che contiene la creatura lo sposta indietro di 9 metri, Stordendola per 1 round a meno che non superi un TS su Tempra con CD 15.

Formato: Scorrere sulla Terra
Posizione: Velocità.

Da come è scritto il talento, sembra che gli autori immaginassero che venisse usato specificatamente per spostarsi da un punto A a un punto B senza che eventuali nemici potessero individuarti. Insomma, un'abilità molto stealth, non pensata per il combattimento. Quello che chiedi è un uso creativo del talento, dovresti discuterne con il master.

Modificato 10 Febbraio 2022 da Le Fantome

[Nyxator]

Duunque:

Di base ottieni una velocità di scavare facilitata. 

In teoria gli avversari possono ancora accorgersi che ci sei col check di Percezione CD 25 base e modificatori vari. La traduzione in ita taglia corto sulla possibilità di tirar percezione ben più del text originale. Comunque sì, in linea di massima valgono le normali regole su sorpresa e impreparato a inizio combat. 

E indipendentemente dal come si voglia veder/sbrogliare la questione, Tremorsense vince a mani basse su Earth Glide.

Cita

Earth Glide (Ex)

When the creature burrows, it can pass through stone, dirt, or almost any other nonmetal earth as easily as a fish swims through water. If protected against fire damage, it can even glide through lava. Its burrowing leaves behind no tunnel or hole, nor does it create any ripple or other sign of its presence. A move earth spell cast on an area containing the burrowing creature flings it back 30 feet, stunning it for 1 round unless it succeeds at a DC 15 Fortitude save.

Attacco rapido è azione di round completo e in teoria funge se rimani nei limiti distanze del talento. 

Per il resto su e.g c'è il solito dibattito sul fatto che chi sta sotto dovrebbe tirare un check di Percezione e/o avere il malus %. A combat iniziato comunque il difensore nel suo turno può controbattere i successivi attacchi del talpone folle preparando un'azione

 

 

Modificato 12 Febbraio 2022 da Nyxator

[kimardianus il big bang]

Il 12/2/2022 at 14:44, Nyxator ha scritto:

Duunque:

Di base ottieni una velocità di scavare facilitata. 

In teoria gli avversari possono ancora accorgersi che ci sei col check di Percezione CD 25 base e modificatori vari. La traduzione in ita taglia corto sulla possibilità di tirar percezione ben più del text originale. Comunque sì, in linea di massima valgono le normali regole su sorpresa e impreparato a inizio combat. 

E indipendentemente dal come si voglia veder/sbrogliare la questione, Tremorsense vince a mani basse su Earth Glide.

Attacco rapido è azione di round completo e in teoria funge se rimani nei limiti distanze del talento. 

Per il resto su e.g c'è il solito dibattito sul fatto che chi sta sotto dovrebbe tirare un check di Percezione e/o avere il malus %. A combat iniziato comunque il difensore nel suo turno può controbattere i successivi attacchi del talpone folle preparando un'azione

 

 

Ma se prepara un azione e io ad esempio spunto in un punto non adiacente a lui e faccio un attacco a distanza (tipo con lo shuriken), dovrebbe essere comunque impreparato? inoltre, se prepara un azione specifica nel quadretto adiacente a quello dove secondo lui io spunto (nel caso di un nemicho che combatte in mischia come un guerriero) e, faccio appunto una cosa divesa, non perde l'azione preparata? e poi, se il mio avversario non ha percezione tellurica, comunque non può percepirmi

Il 10/2/2022 at 11:48, Bille Boo ha scritto:

Non sono un esperto della razza e dei talenti di cui parli, ma non direi che il fatto di emergere da sottoterra ti permetta, di per sé, di prendere alla sprovvista un nemico.

Prova a vederla così: sei in una stanza buia, nell'oscurità completa, e il tuo nemico ha un'esile fonte di luce con cui rischiara un po' la zona intorno a sé, ma senza arrivare a te. Se lo attacchi rimanendo nel buio, a tutti gli effetti non può vederti: certamente perde il bonus di Destrezza (a meno di capacità speciali in senso contrario). Ma se ti avvicini, entri nella zona di luce, lo attacchi da lì, e poi torni nella zona di buio, non dovrebbe avere problemi a difendersi: nel momento in cui lo attacchi ti vede benissimo.

Se tu riuscissi ad attaccare senza uscire da sottoterra la questione potrebbe essere dibattuta (ma dovresti avere modo di vedere lo stesso il nemico, altrimenti attacchi alla cieca). Ma se per attaccare devi uscire fuori, direi che sicuramente non lo cogli alla sprovvista.

Suppongo che potresti, però, cercare di usare la tua capacità di scorrere sulla terra per nasconderti e muoverti silenziosamente, usando la terra stessa come fonte di copertura.

 

Ma al buio non si è considerati accecati se non si ha scurovisione o abilità simili? non credo che questo tuo esempio sia proprio la stessa cosa, però potrei sbagliarmi. Vediamo magari se anche qualcun'altro ci può aiutare

Modificato 23 Febbraio 2022 da kimardianus il big bang

[Bille Boo]

35 minuti fa, kimardianus il big bang ha scritto:

Ma al buio non si è considerati accecati se non si ha scurovisione o abilità simili? non credo che questo tuo esempio sia proprio la stessa cosa, però potrei sbagliarmi. Vediamo magari se anche qualcun'altro ci può aiutare

Ma il punto del mio esempio è che il soggetto che vuoi attaccare, il difensore, non è al buio: ha una luce in mano.

Tu, inizialmente, sei al buio. Fai pure conto di avere scurovisione (mentre lui non ce l'ha).

Lo attacchi rimanendo al buio anche durante l'attacco? Ottimo, lo cogli impreparato.

Ti avvicini ed entri nella zona illuminata, e poi lo attacchi? Bene, non lo cogli impreparato.

[kimardianus il big bang]

11 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ma il punto del mio esempio è che il soggetto che vuoi attaccare, il difensore, non è al buio: ha una luce in mano.

Tu, inizialmente, sei al buio. Fai pure conto di avere scurovisione (mentre lui non ce l'ha).

Lo attacchi rimanendo al buio anche durante l'attacco? Ottimo, lo cogli impreparato.

Ti avvicini ed entri nella zona illuminata, e poi lo attacchi? Bene, non lo cogli impreparato.

sisi su quello sono d'accordo con te, il punto è che qui io scorro sotto terra cosi che lui non abbia modo di percepirmi con i sensi cosi da poter spuntare in punto qualsiasi e colpirlo, poi che sia in mischia o a distanza con uno shuriken (ad esempio) cambia poco, io penso che dovrebbe essere impreparato. Inoltre, la capacità universale dei mostri in questione, scorrere sulla terra, specifica che non è permesso percepire la posizione dell0 scavatore, quindi neanche il tiro di percezione dovrebeb essere concesso

Modificato 24 Febbraio 2022 da kimardianus il big bang

[Bille Boo]

3 ore fa, kimardianus il big bang ha scritto:

sisi su quello sono d'accordo con te, il punto è che qui io scorro sotto terra cosi che lui non abbia modo di percepirmi con i sensi cosi da poter spuntare in punto qualsiasi e colpirlo, poi che sia in mischia o a distanza con uno shuriken (ad esempio) cambia poco, io penso che dovrebbe essere impreparato. Inoltre, la capacità universale dei mostri in questione, scorrere sulla terra, specifica che non è permesso percepire la posizione dell0 scavatore, quindi neanche il tiro di percezione dovrebeb essere concesso

Mi dispiace ma non siamo affatto d'accordo e il tuo discorso lo dimostra.

Riprovo a spiegarmi:

• Situazione iniziale. Il nemico non può percepirti.
• Ti sposti, e mentre ti sposti non può percepirti.
• Arrivi ("spunti") in un'altra posizione X.
• Da quella posizione X attacchi.

Domanda: nella posizione X (quella da cui attacchi) il nemico può percepirti?

• Se la risposta è no: lo cogli impreparato.
• Se la risposta è sì: non lo cogli impreparato, a meno che tu non abbia una capacità che specifica esplicitamente il contrario.

 

Questo ragionamento vale sia per l'esempio buio/luce sia per quello sottoterra/sopraterra.

Quando inizi sei al buio, ma prima ti sposti alla luce e poi attacchi? Allora, niente impreparato, nemmeno se mentre ti sposti non ti percepisce: basta che ti percepisca mentre attacchi.

Quando inizi sei sottoterra, ma prima "spunti" sopraterra e poi attacchi? Allora, niente impreparato, nemmeno se mentre ti sposti non ti percepisce: basta che ti percepisca mentre attacchi.

 

[Nyxator]

Veramente se sta roba accade al 1° round del combat non cambierebbe nada pure se ti percepiscono ma hai vinto l'iniziativa. L'avversario è comunque impreparato (e passibile pure di eventuale furtivo ranged a 9m con shuriken&co), salvo schivare prodigioso e simili. 

Sul preparo un'azione dipende cosa/come prepari. Preparare un attacco in un quadretto specifico invece di un "lo attacco quando sbuca" è strategicamente quantomeno un azzardo. 

E comunque ripeto che in inglese l'earth glide è scritto diverso. Se dovete chiedere una cosa per poi dire che funge comunque come dite voi perché è più performante tanto val non chiederla😄

 

Modificato 24 Febbraio 2022 da Nyxator

[kimardianus il big bang]

11 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Mi dispiace ma non siamo affatto d'accordo e il tuo discorso lo dimostra.

Riprovo a spiegarmi:

• Situazione iniziale. Il nemico non può percepirti.
• Ti sposti, e mentre ti sposti non può percepirti.
• Arrivi ("spunti") in un'altra posizione X.
• Da quella posizione X attacchi.

Domanda: nella posizione X (quella da cui attacchi) il nemico può percepirti?

• Se la risposta è no: lo cogli impreparato.
• Se la risposta è sì: non lo cogli impreparato, a meno che tu non abbia una capacità che specifica esplicitamente il contrario.

 

Questo ragionamento vale sia per l'esempio buio/luce sia per quello sottoterra/sopraterra.

Quando inizi sei al buio, ma prima ti sposti alla luce e poi attacchi? Allora, niente impreparato, nemmeno se mentre ti sposti non ti percepisce: basta che ti percepisca mentre attacchi.

Quando inizi sei sottoterra, ma prima "spunti" sopraterra e poi attacchi? Allora, niente impreparato, nemmeno se mentre ti sposti non ti percepisce: basta che ti percepisca mentre attacchi.

 

 

11 ore fa, Nyxator ha scritto:

Veramente se sta roba accade al 1° round del combat non cambierebbe nada pure se ti percepiscono ma hai vinto l'iniziativa. L'avversario è comunque impreparato (e passibile pure di eventuale furtivo ranged a 9m con shuriken&co), salvo schivare prodigioso e simili. 

Sul preparo un'azione dipende cosa/come prepari. Preparare un attacco in un quadretto specifico invece di un "lo attacco quando sbuca" è strategicamente quantomeno un azzardo. 

E comunque ripeto che in inglese l'earth glide è scritto diverso. Se dovete chiedere una cosa per poi dire che funge comunque come dite voi perché è più performante tanto val non chiederla😄

 

chiedo apposta perche non lo sò, se lo sapevo non chiedevo. Ho comunque provato a dire come la penso io (che non significa che sia la cosa giusta), ma chiedo a perosne più esperte apposta perche possono spiegarmi le cose e correggermi se ho sbagliato

[kimardianus il big bang]

12 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Mi dispiace ma non siamo affatto d'accordo e il tuo discorso lo dimostra.

Riprovo a spiegarmi:

• Situazione iniziale. Il nemico non può percepirti.
• Ti sposti, e mentre ti sposti non può percepirti.
• Arrivi ("spunti") in un'altra posizione X.
• Da quella posizione X attacchi.

Domanda: nella posizione X (quella da cui attacchi) il nemico può percepirti?

• Se la risposta è no: lo cogli impreparato.
• Se la risposta è sì: non lo cogli impreparato, a meno che tu non abbia una capacità che specifica esplicitamente il contrario.

 

Questo ragionamento vale sia per l'esempio buio/luce sia per quello sottoterra/sopraterra.

Quando inizi sei al buio, ma prima ti sposti alla luce e poi attacchi? Allora, niente impreparato, nemmeno se mentre ti sposti non ti percepisce: basta che ti percepisca mentre attacchi.

Quando inizi sei sottoterra, ma prima "spunti" sopraterra e poi attacchi? Allora, niente impreparato, nemmeno se mentre ti sposti non ti percepisce: basta che ti percepisca mentre attacchi.

 

Se sono al buio non mi sposto alla luce per attaccare, attacco direttamente al buio! dò per scontato di essere un personaggio che può combattere senza problemi in zone di bui (scurovisione, vedere al buio ecc..), alttrimenti sarei un personaggio che combatte con una torcia/lanterna sempre in mano, quindi il problema neanche si pone.

Inoltre, nella tua precedente risposta hai detto questo:

"Domanda: nella posizione X (quella da cui attacchi) il nemico può percepirti?"

 

A questa tua domanda io aggiungo: 

Come stabiliamo se il nemico mi percepisce o non mi percepisce?  il nemico non dovrebbe diventare consapevole della mia presenza DOPO l'attacco (perche si è beccato appunto un cazzotto/calcio/ecc...)? 

Da una parte è vero che abbiamo tirato l'iniziativa e siamo entrambi consapevoli del nemico però boh, usando attacco rapido che mi permette di muovermi sotto terra, colpire (mischia o distanza, non cambia nulla) e immergermi di nuovo, se ci pensi potrebbe anche starci che il nemico sia considerato impreparato a quello specifico colpo...

Non sò, non ho ancora ben capito dove stà la verità

 

[Nyxator]

A ragionare in termini di il difensore lo vede non lo vede imho si aggiunge più confusione (e già di Faq sull'earth glide non ce ne sono), tanto più che il check di Percezione dice così:

Cita

Sense a burrowing creature underneath you

25

 

L'attaccante sta usando una velocità in scavare, ok lo fa meglio ma di fondo il movimento è quello.

Il bersaglio tira check di Percezione CD25 (e relativi modificatori su distanza in m ecc)

Da lì, a seconda se lo passa o no, si usano le normali regole sulla Sorpresa (cosa che perlopiù potrebbe sfruttare una build con 4lv da ladro archetipato Bandit) e/o l'eventuale condizione Impreparato al 1°round. 

Cita

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you’re surprised.

Sometimes all the combatants on a side are aware of their opponents, sometimes none are, and sometimes only some of them are. Sometimes a few combatants on each side are aware and the other combatants on each side are unaware.

Determining awareness may call for Perception checks or other checks.

The Surprise Round: If some but not all of the combatants are aware of their opponents, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard or move action during the surprise round. You can also take free actions during the surprise round. If no one or everyone is surprised, no surprise round occurs.

Unaware Combatants: Combatants who are unaware at the start of battle don’t get to act in the surprise round. Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet, so they lose any Dexterity bonus to AC.

 

Cita

Flat-Footed: At the start of a battle, before you have had a chance to act (specifically, before your first regular turn in the initiative order), you are flat-footed. You can’t use your Dexterity bonus to AC (if any) while flat-footed. Barbarians and rogues of high enough level have the uncanny dodge extraordinary ability, which means that they cannot be caught flat-footed. Characters with uncanny dodge retain their Dexterity bonus to their AC and can make attacks of opportunity before they have acted in the first round of combat. A flat-footed character can’t make attacks of opportunity, unless he has the Combat Reflexes feat.

Qui in ita.

Per il resto sul come farlo è tutta una questione di economia delle azioni. Potenzialmente quando riesce bene c'è margine pure per fare un attacco completo coi furtivi al 1° round. 

Comunque la condizione Impreparato e il vedersi la Des negata in un combat già in corso non son proprio la stessa identica cosa.

 

Modificato 25 Febbraio 2022 da Nyxator

[Bille Boo]

Il 25/2/2022 at 00:27, kimardianus il big bang ha scritto:

Se sono al buio non mi sposto alla luce per attaccare, attacco direttamente al buio!

Questo è un altro argomento. Era una similitudine per farti capire come funzionano le regole, non stavo dicendo che dovevi per forza spostarti alla luce.

Se attacchi rimanendo al buio cogli il nemico alla sprovvista. Analogamente, se (per assurdo) tu lo attaccassi rimanendo sottoterra lo coglieresti alla sprovvista (ma non puoi, ovviamente).

Ma siamo d'accordo che, nel caso ipotetico in cui (per qualunque ragione, anche per stupidaggine) tu prima andassi alla luce, e poi attaccassi, non coglieresti il nemico alla sprovvista?

Allo stesso modo, se prima emergi da sottoterra, e poi attacchi, non cogli il nemico alla sprovvista. Era questo il senso.

 

Il 25/2/2022 at 00:27, kimardianus il big bang ha scritto:

Come stabiliamo se il nemico mi percepisce o non mi percepisce?  il nemico non dovrebbe diventare consapevole della mia presenza DOPO l'attacco (perche si è beccato appunto un cazzotto/calcio/ecc...)? 

Semplice: il nemico è consapevole della tua presenza se, in un dato istante, è in grado di percepirti.

Nel momento in cui diventi percettibile, vieni percepito. Non nel momento in cui attacchi: nel momento in cui diventi percettibile.

Nel momento in cui entri alla luce, quindi, nella mia similitudine. O nel momento in cui esci dalla terra, nel caso in esame.

 

 

 

Modificato 26 Febbraio 2022 da Bille Boo

[Nyxator]

5 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ma siamo d'accordo che, nel caso ipotetico in cui (per qualunque ragione, anche per stupidaggine) tu prima andassi alla luce, e poi attaccassi, non coglieresti il nemico alla sprovvista?

Allo stesso modo, se prima emergi da sottoterra, e poi attacchi, non cogli il nemico alla sprovvista. Era questo il senso.

Ha senso se si parla del 2° round ecc. Applicare sto discorso come massima generale al 1° ignorando iniziativa e condizione non ha senso, con o senza grassetto (a meno che non si voglia nerfare gli sneak attack). Vedasi le regole.

Se fate confusione su quel punto lì, più che l'earth glide avete prima da rileggervi le basi del combat in Path😉

 

Modificato 27 Febbraio 2022 da Nyxator

[Bille Boo]

10 ore fa, Nyxator ha scritto:

Ha senso se si parla del 2° round ecc. Applicare sto discorso come massima generale al 1° ignorando iniziativa e condizione non ha senso, con o senza grassetto (a meno che non si voglia nerfare gli sneak attack). Vedasi le regole.

Certo, ovviamente intendevo: non coglieresti il nemico alla sprovvista per quella ragione. Se poi ci sono altre ragioni per coglierlo alla sprovvista, come quella che giustamente citavi del 1° round, quelle valgono, ci mancherebbe. Nella prima stesura lo avevo esplicitato ma mi sembrava che fare un elenco di eccezioni appesantisse il post, chiedo scusa. Ovunque io abbia scritto "non cogli alla sprovvista", vi prego di considerare sottinteso "...a meno che non ci sia un altro motivo per cui, in base alle regole, cogli alla sprovvista".