mostro Si può addomesticare un drago o una viverna?

[Voignar]

@Polipetto207, potresti guardare nella sezione play by forum qui su Dragon's Lair, o cerchi una campagna che si sta avviando o provi a cercare giocatori per aprirne una

[bobon123]

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

L'approccio, secondo me, meno efficace e meno utile è dire: cerco la risposta nel manuale. È un approccio comprensibile (John B. lo definirebbe, credo, un approccio Neo-Trad), ma significa trattare D&D come un insieme rigido di regole e di ambientazione, fisse e inscindibili, da prendere a scatola chiusa. Un po' come se fosse un MMORPG online (lo dico senza alcun intento dispregiativo, chiariamoci): il sistema è quello, il mondo è quello, se voglio fare una cosa posso solo spulciare i manuali per provare a farla entro di essi.

[...]

Un approccio già più efficace è: cerco la risposta nel gioco. Intendo proprio "nel mondo di gioco", in-game, interpretando il personaggio. Inizio a giocare, e decido che il mio personaggio ha questo desiderio, cavalcare un drago. E lo faccio comportare in modo appropriato. Per prima cosa, chiedendo indicazioni in materia ai vari sapienti che incontro, facendo ricerche in arcane biblioteche, e così via. E, in seguito, una volta che mi trovo nella situazione, prendendo decisioni che ritengo efficaci e vedendo quali sono le conseguenze. Che poi è la base del gioco di ruolo.

Pensa alla situazione che hai descritto: hai quasi sconfitto un drago, ma al momento dell'attacco decisivo ti fermi, lo risparmi, getti via le armi e gli proponi un accordo.

È una situazione di gioco formidabile. Se arrivi, da giocatore, a fare questo, io ti faccio i miei complimenti: non ti sei messo a cercare l'abilità giusta o la regoletta giusta, non hai cercato di "lanciare dadi contro il problema"; hai preso una decisione esponendo il tuo personaggio alle conseguenze; hai fatto puro, autentico gioco di ruolo.

Allora, premetto che concordo su gran parte del tuo post, e in particolare sull'idea che la cosa migliore sia parlarne con il gruppo prima dell'inizio della campagna (se il resto del gruppo non è interessato, puoi sempre giocare appunto un drake warden o altra classe che ha quel privilegio). Detto questo, nel caso non sia stato discusso a priori, non concordo su questa gerarchia che poni, probabilmente perché non credo sia una situazione di gioco formidabile. È una situazione di gioco fatta senza un costo (forse un turno in più di attacchi se il tiro fallisse?), ripetibile in ogni scontro.

Divido le idee dei giocatori in due tipi: se un'idea è eccezionale e/o non ripetibile e/o è estremamente situazionale e/o crea un bonus temporaneo e/o risolve una situazione di fiction in modo interessante, è del primo tipo. Se un'idea è ripetibile e/o generica e/o crea un bonus permanente, è del secondo tipo. Se l'idea fosse stata: voglio lasciare il drago in vita dopo averlo sconfitto, e chiedergli di schierarsi con noi nella grande guerra finale, è del primo tipo: il drago se ne va, e i giocatori avranno un bonus in fiction nella grande guerra, mentre il drago combatte contro il Titano del nord in lontananza. Ma questa idea, il cui scopo è addomesticare il drago, è definitivamente del secondo tipo, insieme a cose tipo "Voglio farmi l'armatura con le scaglie del drago sconfitto". Figo, ma non può essere risolto con un tiro perché stai premiando un'idea ovvia e ripetibile con un premio enorme. Dal prossimo incontro, non ci sarà un mostro che verrà lasciato intero.

In questi casi, per prendere una frase dal marketing, an idea (del secondo tipo) and a Dollar will get you four quarters. Questo tipo di idee personalmente le tratto come aspirazioni del Giocatore sul suo personaggio: influenzano quali premi otterrà, ma non offrono niente di extra. Sono alla pari di un "Il malvagio mago Neuron ha ucciso la mia famiglia e preso la sacra spada Stormbringer dalla cripta, l'arma che la mia famiglia ha giurato di difendere!" scritto nel background. Un utile aggancio per il DM che sicuramente non verrà ignorato, ma non vuol dire che scrivere quella riga nel background fornirà un'arma magica aggiuntiva nel tesoro di Neuron. Sarà sostitutiva e bilanciata con il resto. Vuoi farti un'armatura con le scaglie del drago appena ucciso, o ottenere il drago come compagno? Benissimo, la prendo per una tua aspirazione, ti informerai come dice @Bille Boo dagli antichi saggi come fare, sarà necessaria una parte avventurose e un costo, e l'oggetto sarà bilanciato come il premio della avventura che dovrai fare per ottenerlo, i.e. bilanciato (più o meno) con il premio che avrebbe dato un'avventura differente. E se trattato come un oggetto magico non fosse comunque bilanciato, come sarebbe il caso di una cavalcatura drago, chiederei anche un costo meccanico nello sviluppo del personaggio (spesa di un talento o livellare in una sottoclasse) se il giocatore vuole che il mostro combatta al suo fianco. Ma appunto si tratta di un bilanciamento meccanico, non mi interessa quanto sia ragionevole nel mondo.

Non c'è dubbio che se proprio immagini il tuo personaggio in un tale modo il modo corretto per discutere questo tipo di idee (voglio avere un drago) sia discuterne prima: o facciamo una campagna che lo prevede per tutti, o tu crei una build che lo prevede. Ma se la necessità sorgesse dopo (non tutte le idee vengono all'inizio), guardo più al bilanciamento meccanico e al manuale che a quanto sia ragionevole nel mondo di gioco. Questo non vuol dire necessariamente guardare nel manuale se si possono addestrare le viverne, ma guardare nel manuale proprietà simili quanto costano in termini di investimento meccanico. Può essere ragionevole l'idea, ma è divertente per il gruppo? Secondo me se nel gruppo c'è un ranger drake warden, che come caratteristica che lo definisce ha un draco come suo compagno (che fa pochi dadi di danno con il soffio e che non può volare con il ranger in groppa fino al livello 15), e un guerriero, con una sua specializzazione che lo caratterizza, che cavalca un true dragon al settimo perché ha tirato alto in saggezza e usato un tropos comune del fantasy, non è divertente per il gruppo nel complesso.

[ilprincipedario]

11 ore fa, Adb82 ha scritto:

Quindi vorrei capire in cosa secondo te si sarebbero espressi bene loro, a parte la buona espressione di arroganza che ha avuto uno dei due tacciando il mio post di essere basato su "meccaniche inutili" (questo inutile contenuto del PHB...), che forse l'utente non conosceva

Scusami, @Adb82, ma qui penso che tu abbia perso le staffe e abbia cominciato a radicalizzare le mie affermazioni. Se vuoi ricontrollo una terza volta, ma nel post non mi pare di aver parlato di "meccaniche inutili", quantunque tu lo virgoletti come se fossero parole mie. Inoltre se l'utente di cui parli sono io, puoi certamente usare il mio nickname o il mio nome (sempre Dario è). Solo che, ripeto, io non ho usato quell'espressione, né credo che le meccaniche in un gdr siano inutili; infatti dall'inizio ho insistito per rispondere alla domanda di Polipetto spiegandogli che aggiudicare un'azione è compito del master che lo fa usando il suo buon senso, il regolamento e la coerenza del suo gioco. Le tre cose insieme, non solo il regolamento. Perciò dirgli di guardarsi le classi, le sottoclassi o altro non era un consiglio ideale per me, visto che c'era ancora per lui la necessità di capire che un gioco di ruolo non è una mera applicazione di regole.

Concludo aggiungendo che per me "cavalcare un drago" è molto diverso da addomesticare un drago. In effetti dopo le quest uniche e particolari di cui si è detto, forse una prova difficile o molto difficile di carisma potrebbe essere una soluzione migliore. Una prova che il master ti richiede per quella singola circostanza non significa creare una routine che tutti possono perseguire cliccando sul tasto "check di carisma per avere il drago giocattolo". Per me un tiro di dado è sempre necessario quando da master non voglio che i miei bias cognitivi diventino una debolezza nel decidere cosa riesca e cosa no. Ma questa è accademia, come diceva il tizio di Blade Runner.

 

[Casa]

11 ore fa, Adb82 ha scritto:

Le due frasi che hai scritto sono incompatibili, in quanto il primo sostiene che sia possibile addestrare mostri (draghi compresi quindi)

scusa, ma li leggi i post degli altri?

rileggi il mio primo post subito dopo l'autore e capirai che si è sempre inteso l'addestrare mostri con intelligenza paragonabile a quella animale, mentre per mostri con intelligenza paragonabile a quella umana ci si può relazionare (come un qualunque png nano, umano, drow, ecc).

 

12 ore fa, Adb82 ha scritto:

Fra parentesi, se si potessero addestrare i mostri, potresti addestrarti un orco? Una sacerdotessa drow magari? Un demilich? Su che si basa questa convinzione? Sul fatto che un drago adulto a te sembra più un animale di una sacerdotessa drow?

con quel tipo di mostri ti puoi relazionare e ti dirò: di più capita spessissimo che ci sia un png (non specifico la razza perché è indifferente ai fini del concetto) che si unisca al gruppo per aiutarlo).

ora, poiché non c'è scritto nel manuale, io non posso andare in una taverna ad assoldare un gregario che dietro compenso si unisca al mio gruppo?

qualora il master lo rendesse disponibile, devo rimetterci meccanicamente? (chiedo ad @bobon123 ) 

non basta che il dm tenga conto, nel bilanciamento degli scontri, di un png in più?

e se a questo png ci voglio salire in groppa crolla tutto il meccanismo?

 

ps

comunque nessuno ha detto che addestrare un animale o mostro analogo ad un animale sia una cosa istantanea e non comporti rinunce da un altro lato, mi auto cito:

16 ore fa, Casa ha scritto:

Addestrare un mostro comprende una serie di azioni che il pg dichiarerà di voler fare e il dm valuterà se queste azioni sono sufficienti / inutili (quindi nessun tiro) o siano suscettibili di probabilità di fallimento quindi un tiro su una caratteristica opportuna.

Ovviamente il dm deve anche valutare il tempo necessario per fare tutto questo.

ad esempio se un pg deve perdere un anno ad addestrare una viverna, solo quello a livello meccanico è già un bel costo: gli altri pg avranno fatto 4/5 livelli più di lui (ovviamente in un qualche modo bisogna gestire l'assenza del pg in questione perché non è che gli altri si girano i pollici mentre questo addestra la viverna).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bille Boo]

@bobon123, concordo con il tuo commento, e mi sembrava abbastanza chiaro (forse mi sbaglio) che parlavo di un'idea del "primo tipo". Il mio discorso era molto più ampio e non si riduceva a: "se fai un tiro su Car ripetibile ad ogni scontro guadagni un servitore gratis senza costo". Il mio discorso comprendeva raccogliere informazioni, creare una situazione in cui il DM considerasse quell'esito plausibile, esporsi a un rischio considerevole (gettare le armi di fronte a un drago ancora vivo non mi sembra esattamente senza un costo), e accettare che restasse comunque un PNG con cui stavi trattando, e non un pet permanente del PG.

In generale, in qualunque combattimento contro qualunque nemico (non solo draghi), se i PG che stanno vincendo gli offrono l'opportunità di arrendersi e trattare io la prendo in considerazione; è raro che un individuo, uomo o mostro, ci tenga così tanto a morire. Questo non significa che dal quel momento il nemico diventi un gregario da aggiungere alla propria collezione.

[bobon123]

33 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

esporsi a un rischio considerevole (gettare le armi di fronte a un drago ancora vivo non mi sembra esattamente senza un costo),

Credo che parte del discorso sia anche legato alla diversa percezione di rischio considerevole. Se considerassi questo evento come qualcosa che giustifichi il premio aggiuntivo di per se, potrebbe essere ragionevole.

Meccanicamente, questo in 5E è un rischio pari a zero. Se tu puoi ucciderlo al 100% in questo round e gli concedi invece un altro round, non ci sono draghi che possano far fuori il gruppo in un round. Fine combattimento, riposo lungo (hai appena sconfitto un drago!), e se mi hai fatto 50HP in più non cambia niente. Se il drago può far fuori il gruppo dandogli un round in più, sicuramente non è un drago che può finire dalla parte del gruppo.

In BECMI vi erano regole precise per sconfiggere un drago con il piatto della lama, che purtroppo non ricordo esattamente (sono isolato in camera causa COVID e non posso accedere ai manuali! 🙂 ) ma ricordo fosser punitive e complesse e note dall'inizio a tutti: nel momento che il DM pone un drago come ostacolo, sa che lo sta offrendo anche come premio.

33 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

e accettare che restasse comunque un PNG con cui stavi trattando, e non un pet permanente del PG.

Qui però credo sia utile fare un ragionamento, per rispondere anche a @Casa, che è il duale del discorso tra le idee di tipo uno e di tipo due.

C'è una differenza fondamentale tra ottenere grazie ad un'idea aiuti in fiction, che risolvono direttamente problemi in fiction, e aiuti meccanici. Aiuti in fiction, sono assolutamente ragionevoli e vanno trattati liberamente, sono tutte idee di tipo uno. Se dopo la mia proposta di salvargli la vita il drago si arrende e mi indica il tesoro, va benissimo. Se il drago ci aiuta a combattere i titani, andando a attaccare la porta principale mentre i giocatori entrano di soppiatto, va benissimo. Se assoldo dei gregari e li mando a difendere la fattoria del Vecchio Sam per permettere al gruppo di concentrarsi sull'incursione per salvare i prigionieri, va benissimo. Non sono inutili come effetti, possono essere molto più importanti di qualsiasi bonus meccanico: se c'era solo un giorno per recuperare i prigionieri e la fattoria era sotto attacco, assoldare i gregari può salvare la giornata e impedire la sconfitta dei personaggi, cioé il non raggiungimento degli obbiettivi in fiction. I bonus in fiction risolvono problemi in fiction come e più di vincere un combattimento. Se si parla di questo tipo di aiuto, sono completamente d'accordo con te. Ma non direi che OP parli di questo quando parla di addomesticare un drago da usare come cavalcatura.

È completamente diverso avere gregari che aiutano in combattimento il gruppo. In 3E c'era un talento apposito per avere un gregario e dei seguaci, leadership. Nelle precedenti edizioni era ancora più chiaro, e tutte le classi, ad un certo livello, prendevano gregari e seguaci. Senza il talento/livello non potevi andare in una taverna e assumere dei mercenari? Personalmente, no, non potevi! Puoi giustificarlo, ad esempio dicendo che sia noto a chiunque che seguire un gruppo di avventurieri molto più potenti che combattono draghi che con un soffio possono sterminare cento uomini non sia una buona scelta professionale, se sei un gregario con la metà degli HP del resto del gruppo. Serve una certa abilità per convincere qualcuno a combattere al fianco del gruppo! Ma la giustificazione non è importante, è la stessa giustificazione per cui il Re decide di mandare "una squadra di validi ma inesperti eroi" a recuperare la gemma che può salvare il mondo invece di mandarci un plotone dei suoi cavalieri di alto livello. La scusa non è importante, il vero motivo è che altrimenti non ci sarebbe avventura.

Arriviamo quindi all'ultimo punto: perché cercare scuse per non offrire bonus meccanici? Perché non aggiungere ad esempio il drago meccanicamente al gruppo e potenziare tutti gli scontri di conseguenza come propone @Casa? Ci sono due motivi principali. Primo, per quanto il DM possa trattarlo da PNG, è spesso asimmetrico all'interno del gruppo: io ho buttato le armi a terra per convincerlo a combattere con noi e io lo uso come cavalcatura: è parte di me. Se vi è una differenza concettuale tra questo e il ranger che ha il suo compagno drake, è davvero flebile. Stai molto spesso offrendo più peso ad un persionaggio, che considera le azioni del drago come effetto del suo personaggio, rispetto agli altri personaggi. Il secondo perché, quando questo non accade, togli rilevanza ai personaggi in generale. Difatti se nessun personaggio considera le azioni del drago come le azioni del proprio PG, stai annacquando il ruolo dei PG: il PNG del master sta risolvendo lo scontro. Vi è uno scontro - che il DM dovrebbe cercare il più possibile di rendere avvincente e con un ritmo alto - e parte del tempo è speso con il DM che gioca da solo con i soldatini a far combattere il suo drago contro il drago che ha aggiunto allo scontro per bilanciarlo. L'ultimo punto, volendo minore, è che è comunque una forma di illusionismo: dai un drago al gruppo, ma ogni scontro successivo ha un drago in più con cui il nostro drago si scontra e si annulla. Non vedo in che modo questo sia più ragionevole di vietare il drago in primo luogo, o farlo rientrare nel bilanciamento del personaggio che lo volesse al pari del compagno animale del ranger o di un lancio di Find Greater Steed.

[Bille Boo]

@bobon123 hai ragione. Forse, avendo in testa sistemi diversi da 5e, non mi sono calato a sufficienza nelle sue specificità.

Comunque, nella mia testa era chiaro che stavo parlando di un vantaggio in fiction, una temporanea alleanza, e non di un vantaggio meccanico, cioè una cavalcatura permanente. Forse non era chiaro abbastanza nello scritto.

[Minsc]

9 minuti fa, bobon123 ha scritto:

In BECMI vi erano regole precise per sconfiggere un drago con il piatto della lama, che purtroppo non ricordo esattamente (sono isolato in camera causa COVID e non posso accedere ai manuali! 🙂 ) ma ricordo fosser punitive e complesse e note dall'inizio a tutti

Dovevi colpirlo solo col piatto della lama tirando per i danni ma senza fargli danni e quando arrivava a 0 "virtuali" si arrendeva in quanto conscio di poter essere sconfitto. 

Il drawback era che il soffio di un drago faceva tanti danni quanto gli hp attuali del drago e tu non glieli abbassavi per tutto il combattimento (oltre al non poter usare incantesimi che per definizione non potevano colpire "di piatto") 

[Casa]

5 ore fa, bobon123 ha scritto:

Stai molto spesso offrendo più peso ad un persionaggio, che considera le azioni del drago come effetto del suo personaggio, rispetto agli altri personaggi.

Questo è un non problema nel senso che non vedo sostanziali differenze rispetto al caso (previsto dal regolamento e mi sembra nemmeno sconsigliato) in cui nel party ci sono personaggi con qualche livello di differenza tra loro.

Sarà compito del master gestire la situazione.

5 ore fa, bobon123 ha scritto:

Il secondo perché, quando questo non accade, togli rilevanza ai personaggi in generale.

Anche questa è una situazione che deve gestire il master.

Ricordo ancora piacevolmente una avventura in cui ai nostri pg il master aveva affiancato un paladino di livello molto più alto del nostro.

Non si dovrebbe fare? Ok, ma quella volta ha funzionato.

5 ore fa, bobon123 ha scritto:

L'ultimo punto, volendo minore, è che è comunque una forma di illusionismo:

Da quel punto di vista anche un banale passaggio di livello è un'illusione.

 

Cosa ho voluto dire:

le tue ( @bobon123 ) obiezioni sono valide e condivisibili se valutate come suggerimenti che sarebbe meglio seguire. Se invece le si vogliono far passare come obbligatorie o necessarie non mi sento di concordare.

Cioè se mi si dice: lascia perdere perché ci sono più controindicazioni che vantaggi, posso accettarlo e valutare se proseguire o meno nell'idea, ma se mi si dice di lasciar perdere perché non si può fare, mi viene da storcere il naso.

Ps

Comunque tutte le mie risposte (fino alle ultimissime in cui il topic ha preso questa piega) erano volte a rispondere alla domanda se fosse possibile in 5e addestrare mostri e non sull'opportunità di portarsi a spasso un drago.

[bobon123]

33 minuti fa, Casa ha scritto:

le tue ( @bobon123 ) obiezioni sono valide e condivisibili se valutate come suggerimenti che sarebbe meglio seguire. Se invece le si vogliono far passare come obbligatorie o necessarie non mi sento di concordare.

Concordo al 100%. Non sto parlando di regole, come ho esplicitato nel primo post ma vale sempre la pena di ricordare. Sono consigli per il DM che potrebbe cercare questa conversazione perché un PG gli chiede di cavalcare un drago: non mettete personaggi di alto livello o draghi addestrati che combattano i nemici al posto dei PG e non permettete ad un PG di ottenere un vantaggio rilevante per un'idea banale e ripetibile ad ogni scontro. È chiaro che non si tratta di una regola, ma di un consiglio.

Che poi come consiglio possa avere delle eccezioni, concordo. Personalmente di casi in cui un paladino di alto livello che segue il gruppo (per uno specifico incontro) sia una buona idea me ne vengono anche in mente, ma è il classico caso in quando lo fai è perché hai comprensione sufficiente del motivo per cui si suggerisce di non farlo che capisci anche quando è il caso in cui puoi ignorare la regola. Son quelle cose come non mettere il formaggio con i piatti di mare, o abbinare vino rosso:carne/vino bianco:pesce: non è che non ci siano eccezioni, ma se non sei sicurissimo di aver capito il perché della regola al 99% è meglio evitare di romperla.

[Adb82]

Il 14/2/2022 at 09:56, Bille Boo ha scritto:

Spiego meglio, così forse chiarisco il mio pensiero anche a @Adb82. E scusate se sarò lungo, è perché ci tengo.

Date le premesse, ci sono vari approcci per affrontare la questione.

 

L'approccio, secondo me, meno efficace e meno utile è dire: cerco la risposta nel manuale. È un approccio comprensibile (John B. lo definirebbe, credo, un approccio Neo-Trad), ma significa trattare D&D come un insieme rigido di regole e di ambientazione, fisse e inscindibili, da prendere a scatola chiusa. Un po' come se fosse un MMORPG online (lo dico senza alcun intento dispregiativo, chiariamoci): il sistema è quello, il mondo è quello, se voglio fare una cosa posso solo spulciare i manuali per provare a farla entro di essi.

Sarebbe una valida risposta se questa fosse una domanda sulle regole. Come quelle che ci sono ogni tanto: "se faccio la tal cosa nella tale situazione provoco attacchi di opportunità?". Secondo me, però, questa specifica domanda non era di quel tipo: esprimeva invece, appunto, il desiderio di realizzare con il gioco una propria fantasia.

 

Un approccio già più efficace è: cerco la risposta nel gioco. Intendo proprio "nel mondo di gioco", in-game, interpretando il personaggio. Inizio a giocare, e decido che il mio personaggio ha questo desiderio, cavalcare un drago. E lo faccio comportare in modo appropriato. Per prima cosa, chiedendo indicazioni in materia ai vari sapienti che incontro, facendo ricerche in arcane biblioteche, e così via. E, in seguito, una volta che mi trovo nella situazione, prendendo decisioni che ritengo efficaci e vedendo quali sono le conseguenze. Che poi è la base del gioco di ruolo.

Pensa alla situazione che hai descritto: hai quasi sconfitto un drago, ma al momento dell'attacco decisivo ti fermi, lo risparmi, getti via le armi e gli proponi un accordo.

È una situazione di gioco formidabile. Se arrivi, da giocatore, a fare questo, io ti faccio i miei complimenti: non ti sei messo a cercare l'abilità giusta o la regoletta giusta, non hai cercato di "lanciare dadi contro il problema"; hai preso una decisione esponendo il tuo personaggio alle conseguenze; hai fatto puro, autentico gioco di ruolo.

In quella situazione il DM dovrà decidere come regolarsi. Se è un buon DM non andrà a sfogliare i manuali in cerca di una soluzione preconfezionata. Applicherà invece quello che, secondo me, è il metodo fondamentale. Si chiederà: l'approccio del tuo personaggio può riuscire a ottenere lo scopo? E perché? Può fallire, invece? E perché? Se è possibile, secondo lui, sia un successo che un fallimento ti chiederà di tirare un dado, scegliendo la caratteristica più appropriata e l'eventuale abilità più appropriata in base a quello che stai facendo, come da regole. Decide che la caratteristica giusta è Carisma e non Saggezza? Ok, ci può stare. Decide che l'abilità più appropriata è Diplomazia o Intimidire anziché Addestrare Animali? Ok, ci può stare. Ma sono minuzie e soprattutto sono affari suoi: non spetta a te preoccupartene. In un modo o nell'altro, con o senza dado, si stabilirà come va a finire. È l'ABC del DM.

Chiaramente, se il drago accetta il patto, rimane comunque un PNG sotto il controllo del DM.

Quello che tu, come giocatore, dovrai tenere presente è che la cosa potrebbe anche fallire. E, nel caso, dovrai essere pronto ad accettarlo. Magari il drago approfitta di come ti stai esponendo per fuggire, o contrattaccare. Magari cerca di ingannarti. Magari è orgoglioso, si offende e risponde che preferisce la morte alla schiavitù.

Da questo punto di vista, più informazioni prendi (sempre dentro il gioco) e migliori saranno le tue probabilità di successo (se hai un DM appena decente). Per esempio, se vieni a sapere che i draghi sono orgogliosi, magari non gli dirai "sei mio servitore" ma qualcosa del tipo "concedimi l'onore di unire la tua potenza alla mia, insieme potremo fare grandi cose". Se sai che i draghi neri sono infidi, bugiardi e traditori, mentre quelli blu sono onorevoli e leali, magari ti fiderai di più a stringere un patto con uno blu che non con uno nero. E così via.

 

Ma l'approccio, secondo me, più efficace in assoluto (in questo caso, per questa specifica domanda) è: cerco la risposta insieme al DM e agli altri giocatori prima che inizi il gioco.

Se siete tutti d'accordo che sarebbe bello giocare una campagna in cui interpretate cavalieri di draghi, magari proprio sulla falsariga di Dragon Trainer, non c'è niente, in D&D come sistema, che ve lo possa impedire. A quel punto concorderete insieme come la cosa dovrà funzionare. Potete decidere che i personaggi debbano "conquistarsi", durante le prime avventure, la loro cavalcatura draconica, trovandola e superando prove di qualche tipo. O potete anche decidere di iniziare il gioco con le vostre cavalcature draconiche già pronte e addestrate, perché no? Potete decidere che siano PNG controllati dal DM, o potete decidere che ogni giocatore abbia due schede, quella del personaggio e quella del drago, e le controlli entrambi. Ehi, potete perfino fare che ogni giocatore controlla il suo PG e il drago di un altro PG: sarebbe divertente.

Anche questo approccio non è detto che riesca, perché gli altri devono essere d'accordo. Se il master, ad esempio, ritiene la cosa inappropriata per il suo mondo, ci sarà poco da fare.

Ma penso che più si fa chiarezza sin dall'inizio su quello che per noi, come giocatori, è importante, e meglio funzioneranno le cose.

 

 

Quello che hai scritto sull'approccio è parizialmente condivisibile secondo me (condivisibile dal punto di vista di una buona fruizione del gioco di ruolo in termini generali, ma meno corretto nella situazione specifica ed in 5e, non perchè 5e escluda quegli approcci, anzi, ma li incoraggia più dalla prospettiva del player e meno da quella del DM, per questo il regolamento diventa quasi sempre fondamentale per poi andare ad essere integrato con le necessità, le credenze e l'ambientazione del DM che, sulla base della personalizzazione che i player hanno fatto dei loro pg e coiadiuvato dagli stessi proprio grazie a queste personalizzazioni, crea un intreccio narrativo da sviluppare), ma l'utente in questione ha chiesto proprio se sia possibile cavalcare ed addestrare una viverna o un drago, la sua domanda a me sembra prettamente meccanica, "il suo sogno" è avere un pg che cavalchi una di queste creature, non gli frega niente di come ciò avvenga, altrimenti avrebbe chiesto come costruire la lore per un pg basato sul desiderio di cavalcare un drago o una viverna (o di cacciarla, o magari un pg che sente empatia verso questi mostri...e via dicendo), che è una domanda del tutto diversa. Per me qualcuno che chiede "in dnd 5e si può cavalcare un drago o una viverna?" vuole sapere se meccanicamente il regolamento lo permette e come per poi parlarne con il DM e trovare con lui la soluzione migliore. Fra parentesi, non vorrei sbagliare, ma credo che 5e sia impostata proprio per essere giocata in maniera new/trad, quindi magari per un altro tipo di approccio sarebbe più indicato utilizzare un'altra versione o un altro gioco (vampiri per il trad ad esempio, che a me piace tanto nonostante alcune lacune evidenti). Quello che intendo è che questa 5e sia impostata proprio per permettere ai giocatori di avere più potere sulla creazione della narrazione rispetto ai trad dove il DM ne ha indubbiamente molto di più, e per questo ha un set di regole vastissimo e preciso (che può essere modificato a piacere dal DM, ma intanto c'è). Ora, dire che RAW puoi addestrare un mostro non è corretto ed è anche fuorviante per l'utente che pone la domanda (non è scritto da nessuna parte, al massimo puoi dire "io al mio tavolo farei così, ma il regolamento non prevede niente del genere, ed anzi, specificando che puoi farlo con la viverna e non riportando l'addestramento come alternativa in nessun esempio legato ad altre creature non animali, sembra escludere che tu possa farlo con altri mostri"), così come dire che sarebbe appropriato risolvere quello che il manuale chiama un "deadly challange" con qualche tiro di WIS o CHA (e lo chiama "deadky challange" a ragione per motivi ben specifici, addestrare una creatura simile rende una delle sottoclassi letteralmente inutile, il che ci da un'idea di quanto gli autori vedano questa strada remota e poco percorribile, se non appunto con una sfida che possa mettere a rischio la vita del pg), al proprio tavolo si è liberi di farlo, ma non si può far credere all'utente che pone una domanda specifica che questa sia la norma, perchè non lo è, e parlando poi con il suo DM si troverebbe di fronte una persona che leggendo il manuale per valutare ciò che gli viene chiesto avrebbe enormi difficoltà, oltre al fatto che comunque se non gli snoccioli le meccaniche non saprà mai che, volente o nolente, salvo non refluffare il Beastmaster o magari il warlock pact of chain è veramente quasi impossibile che un DM (a meno di non rischiare di sbilanciare l'intera campagna) gli faccia cavalcare una creatura del genere prima di lv 15, e magari non è ciò che vuole. Ci sono passato anni addietro, creavo pg bellissimi, con una lore a mio modo di vedere azzeccatissima, e poi non facevano ciò che volevo se non dopo 2 anni di gioco, il tutto perchè non conoscevo a fondo le meccaniche e/o non chiarivo al DM come volessi evolvere il pg narrativamente. Le due cose, a mio modo di vedere, non sono slegate, vanno di pari passo ed ad esempio se volessi un drago da quasi subito farei il drake master, perchè meccanicamente me lo permetterebbe, poi da qui potrei costruirci tutta la lore del mondo, ma se il mio scopo è comandare un drago, magari perchè ho in testa una certa storia legata a questa cosa, non aspetto 15 lv che il DM mi conceda, forse, di ottenere ciò che meccanicamente posso ottenere al 3 lv senza se e senza ma e costruirci sopra la lore come più mi aggrada in accordo con lo stesso DM, salvo non mi dica che per un qualsiasi motivo nella sua campagna non è previsto il drake master come sottoclasse o che io non voglia giocare un pg che per quasi tutta la campagna insegua una viverna per qualche ragione fino ad addestrarla nelle ultime fasi e si, con ogni probabilità è un approccio new/trad, ma anche Tasha's sta andando in questa direzione, rendendo possibile la creazione di razze ad hoc e tanti altri accorgimenti che permettono di personalizzare al meglio la creazione del proprio pg sia da un punto di vista meccanico, ma anche di lore, proprio perchè tramite la semplificazione di alcune meccaniche rende veramente possibile creare quasi qualsiasi cosa anche da un punto di vista di background ed, in linea più generale, narrativo. E' lo stesso gioco che va in questa direzione, può piacere o meno (a me da giocatore piace perchè mi permette di creare quasi in autonomia pg che fanno esattamente ciò che voglio, con la storia che voglio abbiano e, tramite discussioni con il DM ovviamente, con il percorso che voglio svolgano narrativamente (chi con più, chi con meno fortuna, quelli morti decisamente con poca lol), penso di aver anche scritto su qualche altro post che la ritengo la migliore versione di DnD da ADnD in poi, almeno secondo il mio gusto personale di giocatore. Da DM apprezzo il fatto che tantissime questioni diventano di più facile risoluzione avendo un set di regole che copre quasi tutto e, in linea generale, molto ben bilanciate salvo alcune eccezioni, ma lasciandoti comunque il potere di cambiarle a tuo piacimento), e si è liberi di giocare come più ci aggrada, però se parliamo di approccio più o meno corretto va dato conto anche di questo secondo me.

 

 

 

Il 14/2/2022 at 13:36, Casa ha scritto:

ora, poiché non c'è scritto nel manuale, io non posso...?

Non è che non puoi farlo, da DM puoi fare tutto quello che vuoi, non puoi però lasciare intendere ad un utente che ti chiede come cavalcare un drago o una viverna che la norma sia che un mostro è addestrabile, perchè lo confonderesti. Secondo quello che dice il manuale non puoi farlo, poi se il DM te lo concede tanto meglio per te, ma l'utente non ti ha chiesto se tu da DM faresti addestrare un drago, ti ha chiesto se è possibile addestrare un drago e cavalcarlo. Ora, l'unica risposta plausibile per me è "no, da regolamento non è previsto che tu possa addestrare un drago, ci sono modi per ottenere un drago e meccanicamente si può fare così, per tutte le altre opzioni (che magari il DM ti costruisce ad hoc, vuoi una sottoclasse homebrew, vuoi un certo percorso narrativo che si può concludere con l'addestramento della creatura, o qualsiasi altra cosa, che però resta del tutto personale ed aleatoria) e per valutare la fattibilità di queste che ti ho citato dai manuali devi parlarne con il DM."

 

 

 

Il 14/2/2022 at 13:21, ilprincipedario ha scritto:

Scusami, @Adb82, ma qui penso che tu abbia perso le staffe e abbia cominciato a radicalizzare le mie affermazioni. Se vuoi ricontrollo una terza volta, ma nel post non mi pare di aver parlato di "meccaniche inutili", quantunque tu lo virgoletti come se fossero parole mie. Inoltre se l'utente di cui parli sono io, puoi certamente usare il mio nickname o il mio nome (sempre Dario è). Solo che, ripeto, io non ho usato quell'espressione, né credo che le meccaniche in un gdr siano inutili; infatti dall'inizio ho insistito per rispondere alla domanda di Polipetto spiegandogli che aggiudicare un'azione è compito del master che lo fa usando il suo buon senso, il regolamento e la coerenza del suo gioco. Le tre cose insieme, non solo il regolamento. Perciò dirgli di guardarsi le classi, le sottoclassi o altro non era un consiglio ideale per me, visto che c'era ancora per lui la necessità di capire che un gioco di ruolo non è una mera applicazione di regole.

Concludo aggiungendo che per me "cavalcare un drago" è molto diverso da addomesticare un drago. In effetti dopo le quest uniche e particolari di cui si è detto, forse una prova difficile o molto difficile di carisma potrebbe essere una soluzione migliore. Una prova che il master ti richiede per quella singola circostanza non significa creare una routine che tutti possono perseguire cliccando sul tasto "check di carisma per avere il drago giocattolo". Per me un tiro di dado è sempre necessario quando da master non voglio che i miei bias cognitivi diventino una debolezza nel decidere cosa riesca e cosa no. Ma questa è accademia, come diceva il tizio di Blade Runner.

 

E' possibile che ti abbia frainteso, ma non ci badare troppo, alla fine è importante capirsi, mi dispiace di averti in qualche modo attaccato.

Però continuo a credere che ad un utente che chieda se si possa avere un pg che cavalca un drago o una viverna vada prima di tutto spiegato cosa il regolamento prevede a riguardo e poi aggiunto che eventualmente il DM può valutare vie diverse (come ad esempio un percorso narrativo che lo porti forse, probabilmente a livelli estremamente alti, a cavalcare il drago o la viverna). Anche perchè, dico per dire, il Drake Master è presente nel manuale, ora non sono io a dover chiedere "ma per caso il drake master non si può usare nella tua campagna?", sarà il DM a darci le linee guida per la creazione del pg (ad es: "nel mio mondo i draghi non esistono, niente drake master o simili", e quindi amen), ma come dici, questa è accademia, è ovvio che se il DM per qualsiasi motivo non voglia dargli una drago o una viverna non glielo darà, solo che non credo polipetto ci abbia chiesto questo. Quello che cerco di dire è che non ad ogni domanda si deve rispondere con una lezione su come si gioca di ruolo o su cosa un DM possa fare riguardo un certo aspetto del gioco, anche perchè è del tutto personale e dipende da DM e DM, ci sono invece cose che i giocatori possono ed anzi sono incoraggiati a gestire un pelino più in autonomia (la creazione del personaggio è di certo una di queste, tasha's continua su questa strada, dando ancora più autonomia nel gestire l'intera creazione, a partire da razze personalizzate e del tutto bilanciate), certamente riferendosi a delle linee guida preimpostate dal DM che, di solito, dipendono dall'ambientazione e dalle proprie convinzioni personali ma, nella stragrande maggioranza dei casi ed in linea un po' più generale, seguono bene o male il manuale in quasi tutti i suoi aspetti, probabilmente cercandolo di legare al meglio con il percorso narrativo che ha in mente. Ciò non toglie però che non mi sentirei di liquidare una domanda, che poi a me continua a sembrare impostata sulle meccaniche, con "chiedi al DM, magari può farti fare tutto un determinato percorso...perchè tanto sei nuovo e le meccaniche non le conosci ancora, sarebbe inutile scrivere a riguardo", per me resta più giusto "meccanicamente si può fare così, leggiti i manuali, cerca di capire cosa fa più per te e poi interagisci anche con il DM per capire se è fattibile nella sua campagna e magari impostare una lore particolare in accordo o un determinato percorso narrativo (che poi per la maggior parte dei neogiocatori è molto più difficile che studiare le meccaniche)."

Modificato 15 Febbraio 2022 da Adb82

[Nyxator]

A me ormai par una gara a chi fa la disgressione più lunga/convincente su una questione senza meccanica ad hoc che, fosse stata in 3x e AD&D, era già tutta decretata via meccaniche (con tanto di tempistiche e CD) e/o lore nei MM.

Vedasi l'esempio allevabile/addestrabile storico per antonomasia dell'ippogrifo (che comunque ritroviamo trained in una Srd 5e) o nei manuali di x setting, tipo il Dragon Rider di Dragonlance 3x, che grooossomodo e guardacaso (ribilanciamento docet) in 5e potrei pure dire che somiglia a un Drake Warden.

Parere spassionato? Fate vobis o interpellate J.C nei SageAdvice😄

 

 

 

Modificato 15 Febbraio 2022 da Nyxator

[Adb82]

5 ore fa, Nyxator ha scritto:

A me ormai par una gara a chi fa la disgressione più lunga/convincente su una questione senza meccanica ad hoc che, fosse stata in 3x e AD&D, era già tutta decretata via meccaniche (con tanto di tempistiche e CD) e/o lore nei MM.

Vedasi l'esempio allevabile/addestrabile storico per antonomasia dell'ippogrifo (che comunque ritroviamo trained in una Srd 5e) o nei manuali di x setting, tipo il Dragon Rider di Dragonlance 3x, che grooossomodo e guardacaso (ribilanciamento docet) in 5e potrei pure dire che somiglia a un Drake Warden.

Parere spassionato? Fate vobis o interpellate J.C nei SageAdvice😄

 

 

 

Le meccaniche però ci sono, "si possono usare come cavalcature anche le seguenti creature...che normalmente si ottengono così..." dove fra i vari "così" non viene mai citato l'addestramento. Poche righe sotto: "la viverna può essere addestrata etc etc..." è palese che chi scrive ci sta dicendo che solo la viverna può essere addestrata, altrimenti avrebbe detto la stessa cosa anche sulle altre cavalcature non animali o comunque non avrebbe dovuto fare una distinzione a parte per la viverna, c'è poco da interpretare o chiedere a JC (che poi troppe volte si contraddice senza soluzione di continuità lol), è una deduzione conseguente a quanto scritto e nulla sembra anche solo accennare al contrario, nemmeno si parla della possibilità di addestrare animali con finalità diverse da quelle di fungere da cavalcatura (e ribadisco che lo si fa a ragione, perchè ci sono sottoclassi che pagano un costo meccanico per fare ciò). Ora, ciò non vuol dire che il DM non possa permettere di addestrare un orco a scorreggiare al tempo della colonna sonora del trono di spade, vuol dire però che si hanno le basi per poter rispondere all'utente: "no, un drago non si può addestrare salvo il DM non te lo permetta", senza dare priorità al fatto che il DM potrebbe permettere di addestrare mostri sotto un certo livello di int ad esempio, che sarebbe eventualmente una scelta personale del DM (a mio modo di vedere poco felice e del tutto sbilanciata senza tante, probabilmente troppe, limitazioni), e che potrei consigliare ad un DM (o player) che mi chiedesse come gestire (o dare uno spunto su come il suo DM potrebbe gestire) l'addestramento di creature che da manuale non sono addestrabili, non al player che mi domanda come e se si calvalca un drago, perchè mi sta chiedendo una cosa del tutto diversa.

Modificato 15 Febbraio 2022 da Adb82

[Nyxator]

1 ora fa, Adb82 ha scritto:

Le meccaniche però ci sono, "si possono usare come cavalcature anche le seguenti creature...che normalmente si ottengono così..." dove fra i vari "così" non viene mai citato l'addestramento. Poche righe sotto: "la viverna può essere addestrata etc etc..." è palese che chi scrive ci sta dicendo che solo la viverna può essere addestrata, altrimenti avrebbe detto la stessa cosa anche sulle altre cavalcature non animali o comunque non avrebbe dovuto fare una distinzione a parte per la viverna, c'è poco da interpretare o chiedere a JC (che poi troppe volte si contraddice senza soluzione di continuità lol), è una deduzione conseguente a quanto scritto e nulla sembra anche solo accennare al contrario

Al più si viaggia a distinzioni storicamente note e accertate (come le mount del dragon rider di Dragonlance 3x), non di una singola eccezione.

Poi vabbé, da qui a dire che sta roba qui 👇 è una meccanica ad hoc già pronta all'uso come quella di 3x direi ce ne passa.

Cita

Flying Mounts. A hippogriff raised in captivity can be trained to be a faithful companion and mount. Of all the creatures that can serve as flying mounts, hippogriffs are among the easiest to train and the most loyal once trained properly.

https://www.dandwiki.com/wiki/5e_SRD:Hippogriff

 

Cita

Trained Mounts. A griffon raised from an egg can be trained to serve as a mount. However, such training is time consuming, expensive (mostly for the ample food the creature requires), and dangerous. Expert trainers well versed in the griffon's legendary ferocity are typically the only ones able to raise these creatures safely.
Once trained, a griffon is a fierce and loyal steed. It bonds with one master for life, fighting to the death to protect that rider. A griffon mount retains its ravenous appetite for horseflesh, and a wise master ensures that a griffon remains satiated with other prey when passing through civilized lands

https://www.dandwiki.com/wiki/5e_SRD:Griffon

 

Modificato 15 Febbraio 2022 da Nyxator

[Adb82]

1 ora fa, Nyxator ha scritto:

Poi vabbé, da qui a dire che sta roba qui 👇 è una meccanica già pronta all'uso come quella di 3x ce ne passa.

Esattamente, 3x (che apprezzo abbastanza nonostante tutto) è molto più impostata sulle meccaniche e secondo me lascia meno spunti sulla lore (sia a player che a DM, ed è un grosso difetto) per restrizioni a volte molto al limite (classi di prestigio su tutte), ha grosse falle da un punto di vista di "bug", perchè con i giusti multiclass puoi crearti robe veramente oltre l'OP, è molto più "magic object dependent" ed in assoluto gli preferisco 5e (mentre la 4e mi sembra un tentativo, nemmeno riuscito benissimo, di spostare DnD su un discorso più trad, ma in linea generale non mi è piaciuta molto). Detto ciò però, non è che alla 5e manchino le meccaniche, ci sono quasi per tutto, magari più velate della 3x in alcune circostanze (come questa), che però comunque, leggendo il manuale, non mi pare lasciare appigli altri oltre a "se il tuo DM è daccordo si può fare (ma questa è accademia come diceva @ilprincipedario prima di me) ma da come è scritto il manuale non puoi addestrare un drago". Poi gli si può eventualmente suggerire qualsiasi cosa per provare a convincere il suo DM a lasciarglielo fare, quests, limitazioni, homebrew, refluff, percorso narrativo, tutto quello che ci viene in mente, ma che da regolamento non sia previsto addestrare un drago (e come invece fare meccanicamente per cavalcarlo) è la prima cosa che deve sapere a mio avviso, anche perchè è la prima cosa che gli risponderebbe un DM che non volesse accordargli l'addestramento di un drago senza alcun riferimento dal manuale su tale possibilità, per qualsiasi motivo, quindi almeno si fa un'idea del fatto che sia più probabile che il DM non sia daccordo ad offrirgli un drago addestrabile rispetto al contrario e, nel frattempo, è in grado di andarsi a cercare le altre soluzioni meccaniche per cavalcare un drago ed eventualmente chiedere di usare una di quelle. Fermo restando che se il DM, per qualsivoglia sua convinzione, non voglia draghi cavalcabili, questi non esisteranno in alcun modo (potrebbe anche castrare true polimorph o qualsiasi altra via per ottenere la cavalcatura, ma in questo tipo di contesto non avrebbe senso nemmeno porla la domanda).

Modificato 15 Febbraio 2022 da Adb82