talenti Bite of steel (Dragon magazine #332)

[MadLuke]

Ciao a tutti,
     ho bisogno di un chiarimento sul talento/stile in oggetto. Molto semplicemente, a parte il fatto che si tratta di un talento estremamente situazionale.... quale diavolo sarebbe il vantaggio di inibire l'attacco con arma secondaria dell'avversario se (giustamente) inibisco anche il mio?

E poi non ho capito: il talento garantisce un +4 alla prova Disarm addizionale rispetto a quello già garantito dal sai o nella descrizione parlano sempre dello stesso? Perché nel caso non capisco proprio perché mai non dovrei invece fare un attacco per disarmare normale, così almeno l'arma finisce in terra e io continuo ad attaccare invece di avere un'arma inservibile..!

Ma poi anche a livello logico: cosa vuol dire che posso bloccare solo l'arma secondaria?? Se un avversario combatte con due pugnali, oppure con spada e scudo chiodato, oppure pugnale magico e spada lunga comune, mi devo fermare a chiedere "scusa, mi dici qual è il secondario dei due oppure devo aspettare di vedere con quale mi colpisci con forza dimezzata?"

Per me per avere un minimo di senso logico:
1) l'utilizzatore del sai dovrebbe essere libero di scegliere quale arma dell'avversario bloccare (eventualmente anche la sua unica arma, anche a due mani) e
2) il +4 a Disarm dovrebbe essere aggiuntivo a quello del sai, altrimenti tanto vale che faccio Disarm normale che almeno l'arma finisce in terra e io continuo a usare il mio sai per fare ferite.

Ciao e grazie, MadLuke.

[Ermenegildo2]

RAW non ottieni il +4 del sai a disarmare perchè non stai disarmando.

Però visto che non è un tentativo di disarmare non si applicano tutti i bonus/malus di disarmare:

1. Niente malus perchè stai usando un arma leggera no modificatori di taglia
2. Niente +4 a difendersi dato da disarmare migliorato
3. Niente +10 per i guanti bloccabili
4. Niente +4 a difensersi da un disarmo di weapon supremacy
5. Niente bonus per resistere ai tentativi di essere disarmato per via dell'arma che si usa

Alcune di queste cose sono a tuo favore altre no. Direi che in totale è più si che no visto che il sai è un arma leggera e quindi avresti un malus di -4 che si annulla insieme alla capacità speciale del sai.

Poter evitare il +10 dei guanti bloccabili non è male, per quanto possa essere raro incontrare qualcuno con il guanto bloccabile effettivamento bloccato.

Poter ignorare tutti questi bonus può portarti ad avere successo nella manovra usando uno degli attacchi a bab medio (se hai attacchi bonus con la seconda arma) cosa potenzialmente più difficile con disarmare.

Detto questo penso che il talento sia pessimo:

1) richiede l'uso di un oppesed attack roll, che è un eccezione rispetto alla normale modalità di risoluzione del combattimento in D&D e crea un sacco di situazioni stupide e brutte (ignori difesa totale e combattere sulla difensiva e anche il talento esperto in combattimento ecc.ecc.). Altro problema non importa quanti tentativi di disarma/bloccare l'arma ricevi ti difenderai sempre con il BaB massimo mentre l'attaccante subisce una riduzione del suo bab causa attacchi iterativi.

2) Finisce per essere poco efficace, come dici tu stesso, e sostanzialmente meno incisivo di un tentativo di disarmare perchè meno flessibile per quanto riguarda i possibili bersagli e il risultato finale. Quando si ha l'arma bloccata basta uscire dalla portata (di solito basta un passo da 1.5m) per negare l'effetto del talento.

Per carità quando incontri un guerriero con weapon supremacy disarmare migliorato e guanto locked di un paio di taglie più grande di te e con due armi non leggere allorà si che fai faville rispetto ad usare un tentativo di disarmare. Oppure se incontri un nemico con un arma che non può essere disarmata come il guanto chiodato.

In definitiva penso che vada decisamene potenziato come talento per dargli un senso.

 

[KlunK]

9 ore fa, MadLuke ha scritto:

Per me per avere un minimo di senso logico:
1) l'utilizzatore del sai dovrebbe essere libero di scegliere quale arma dell'avversario bloccare (eventualmente anche la sua unica arma, anche a due mani) e
2) il +4 a Disarm dovrebbe essere aggiuntivo a quello del sai, altrimenti tanto vale che faccio Disarm normale che almeno l'arma finisce in terra e io continuo a usare il mio sai per fare ferite.

1) Il fatto che sia l'arma secondaria ad essere inibita è una questione di bilanciamento, non è che bisogna sapere quale sia l'arma secondaria dell'avversario, ma è una cosa di meta-gioco. L'utilità è bloccare metà degli attacchi avversari contro un avversario che magari fa più danni o ha più attacchi di te.
2) Come detto non è una prova di disarmare quindi non c'è il +4 del sai, ma allo stesso tempo sono molti di più i benefici nel fatto che non lo sia (come elencato qui sopra), quindi secondo me è più forte così. Se vuoi considerarla una prova di disarmare non è sicuramente sbilanciante, ma ci va a perdere anche solo perché il +4 del sai si compensa con il -4 dell'arma leggera.

[Nyxator]

9 ore fa, MadLuke ha scritto:

ho bisogno di un chiarimento sul talento/stile in oggetto.

Ok, ma se non riporti il testo (o quantomeno il link di una srd che considera anche le cose di Dragon), ti/ci complichi le cose in partenza.

Comunque:

A occhio pure a me non par un disarm. È più un tira tu che poi tiro anch'io col +4, se vinco ti incastro la lama col sai. 

Sul come si fa a riconoscere qual'è l'attacco secondario probabilmente è un automatismo che la feat da per scontato. (o perché è la più leggera tra le due armi o per questioni di flavour sul come le impugna)

 

 

 

Modificato 1 Marzo 2022 da Nyxator

[Ermenegildo2]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

1) Il fatto che sia l'arma secondaria ad essere inibita è una questione di bilanciamento, non è che bisogna sapere quale sia l'arma secondaria dell'avversario, ma è una cosa di meta-gioco. L'utilità è bloccare metà degli attacchi avversari contro un avversario che magari fa più danni o ha più attacchi di te.
2) Come detto non è una prova di disarmare quindi non c'è il +4 del sai, ma allo stesso tempo sono molti di più i benefici nel fatto che non lo sia (come elencato qui sopra), quindi secondo me è più forte così. Se vuoi considerarla una prova di disarmare non è sicuramente sbilanciante, ma ci va a perdere anche solo perché il +4 del sai si compensa con il -4 dell'arma leggera.

Boh a me come talento sembra sempre molto meh, anche perchè basta spostarsi per interrompere l'effetto.

Se l'unico modo per romperlo fosse lasciare andare l'arma potrebbe aprire ad un paio di giocate carine, tipo il bersaglio bersaglio lascia cadere l'arma e subito estrae l'arma di riserva usando estrazione rapida, usa finta per colpire di sorpresa il nemico e poi applica Iaijutsu focus. Succederà solo una volta nella campagna però sicuramente rimane abbastanza impressa come giocata rispetto al "ho bloccato la sua arma secondaria ed è servito a poco".

Anche perchè se con l'arma secondaria blocco l'arma secondaria vuol dire che sto rinunciando ai miei attacchi extra per negare i suoi attacchi extra e questo non ha molto più senso che provare a disarmare.

Sarebbe tutto un altro discorso se si includesse una tra:

1) possibilità di fare una prova di lotta con una qualche forma di bonus

2) attacco di spezzare gratuito contro l'arma in qualsiasi momento

3) impedire i movimenti a meno che non si lasci andare l'arma/vinca prova di lotta

[i seguenti sono un pò più strani e lontani della meccaniche standard]

4) il nemico ha dei malus nell'attaccare e o difendersi dagli altri combattenti, per esempio è più semplice da fiancheggiare

5) il nemico minaccia solo il quadretto di chi blocca la sua arma con il sai

Sono tutte proposte buttate lì ma almeno renderebbero la mossa chiaramente diversa da disarmare. Potrebbe avere senso modificare alcuni talenti per fornire comunque un bonus contro questo tipo di attacco, per esempio weapon supremacy. Oppure considerare il modificatore di taglia.

 

[MadLuke]

Grazie per avermi fatto notare che Bite of steel non ha nulla a che vedere con Disarm, e che ciò è fondamentalmente un bene.

Ciò detto rimane il fatto che a meno che l'avversario abbia come arma secondaria una spada corta vorpal, a rinunciare entrambi all'attacco con arma secondaria siamo semplicemente pari... Da un talento ci si aspetterebbe qualcosa di più che andare pari.

Consideriamo poi che questo talento ne ha 4 di requisito, quindi se non sei monaco, guerriero o umano lo prendi di base al 12 liv.

E ancora: guardando su YouTube ho trovato tante dimostrazioni del Sai... Nessuna con avversario con due armi. Diverse volte si vede il sai utilizzato per bloccare le articolazioni (gomito e polso soprattutto), e non se ne esce tanto facilmente. Mentre in nessun video si usa il sai per disarmare.
Mi direte che in D&D bisogna badare al bilanciamento e non al realismo, ok, ma qui il bilanciamento è perfino peggio del realismo.

Conclusione, il talento dovrebbe essere rivisto così:
- si può bloccare qualsiasi arma, non solo la secondaria;
- per sfuggire al blocco bisogna lasciar cadere l'arma (in caso di attacco con armi naturali neanche quello è possibile quindi) oppure vincere una prova BAB contrapposta (chi usa il sai ha +4 alla prova) (niente passo 1,5).

Ma siccome tutta questa approssimatività mi ha fatto passare la voglia, direi che al mio PnG gli do un'altra arma, tanto più che a differenza di chi scrive talenti a caso sulle riviste, io lo scrupolo di testarli me lo faccio, ma non ne ho tempo/voglia.

[KlunK]

58 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Boh a me come talento sembra sempre molto meh, anche perchè basta spostarsi per interrompere l'effetto.

Ma infatti non è detto che è forte di per sé, solo che se fosse una prova di disarmare sarebbe ancora meno forte.
 

[Ermenegildo2]

8 ore fa, MadLuke ha scritto:

[...]

- per sfuggire al blocco bisogna lasciar cadere l'arma (in caso di attacco con armi naturali neanche quello è possibile quindi) oppure vincere una prova BAB contrapposta (chi usa il sai ha +4 alla prova) (niente passo 1,5).

[...]

Ho capito che hai perso l'interesse in questo talento, però mi sento di fare una considerazione generale.

Se con prova contrapposta di BaB intendi un'attacco contrapposto ti suggerirei di non usarle, vanno contro il design base della 3.x e producono un sacco di storture per niente. Anche se gli sviluppatori ufficiali le usano il risultato è solitamente bruttino e creano più problemi di quanti ne risolvano. Come dicevo prima per esempio combattere sulla difensiva o usare un azione di difesa totale non ti aiuterebbero in questo caso anche se invece avrebbe senso che lo facessero.

Se invece intendi una prova contrapposta del solo BaB, penso che sia anche peggio perchè non tiene in conto delle meccanische base nel rappresentare la competenza nel combattere fatta da BaB+caratteristiche+talenti/capacità di classe+bonus random

[MadLuke]

1 ora fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Se con prova contrapposta di BaB intendi un'attacco contrapposto ti suggerirei di non usarle, vanno contro il design base della 3.x e producono un sacco di storture per niente. Anche se gli sviluppatori ufficiali le usano il risultato è solitamente bruttino e creano più problemi di quanti ne risolvano. Come dicevo prima per esempio combattere sulla difensiva o usare un azione di difesa totale non ti aiuterebbero in questo caso anche se invece avrebbe senso che lo facessero.

Se invece intendi una prova contrapposta del solo BaB, penso che sia anche peggio perchè non tiene in conto delle meccanische base nel rappresentare la competenza nel combattere fatta da BaB+caratteristiche+talenti/capacità di classe+bonus random

Intendevo come Wall of blades del ToB.

[Ermenegildo2]

mmm continua a non piacermi come meccanica dal punto di vista simulazionista mi sembra un pò peggio di quanto non riesca a fare D&D base, che è già di suo poco simulazionista.

Da un punto di vista meccanico va un pò meglio perchè fai un tiro per quanto strano e poi trasformi la tua CA nel valore migliore tra il tuo tiro e la tua classe armatura strana. Mi sembra molto più in ordine che attacchi contrapposti e cose simili.

[Nyxator]

Uhm, sarà che sono abituato al parry and riposte a base di AdO dello swashbuckler di Path, ma non vedo IL male nei txc contrapposti di per sé. Al più mi par questione di gusti e di come si vuol rifare sto talento.

Comunque sì, se ti crea più noie che altro tanto vale cambiare arma.