ambientazione La legge nei mondi fantasy

[bobon123]

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Leggendo il tuo commento e poi il pezzo citato sopra, però, mi è venuto questo pensiero: in un mondo come quello che dipingi, il PG che si vede derubato o che trova un biglietto minaccioso non dovrebbe rivolgersi alla legge per risolvere il problema?

Dipende. Posso immaginare infiniti mondi e infiniti sistemi, con regole diverse. Posso immaginare ad esempio un mondo in cui la legge locale si occupa di crimini locali, non ci sono risorse per teletrasportare guardie imperiali di alto livello a recuperare il portafogli rubato e uccidere un ladro non è visto in modo drammatico, ma c'è la legge chiara che uccidere una guardia imperiale o toccare l'oro delle tasse è proibito e l'imperatore interverrà, è sempre intervenuto, e quindi nessuno lo fa. Posso altresì immaginare un mondo in cui in città è strettamente proibito usare armi o incantesimi, però andava chiarito prima ovviamente e oramai sarebbe tardi.

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

È una battuta bonaria, capisco il tuo discorso e ha senso, ci tenevo però a evidenziare che le storie avventurose (anche quelle del mondo "reale", pensiamo, che so, a 007) in genere richiedono che i personaggi operino, presto o tardi, al di fuori delle norme comuni della legge e della civiltà.

Ma ci sono sempre dei vincoli. Ci appare chiaro che 007 può entrare nell'ambasciata di nascosto ma non può rapinare una banca, perché ha dei superiori a cui, ad un certo punto, dovrà dar di conto. Ha la licenza di uccidere, ma non spara a chi lo supera in fila alla posta, perché se no gliela tolgono. E non ha la forza di combattere contro lo stato. Se invece mancasse questa autorità che può controllarlo, diventerebbe più complicato immedesimarsi e bisogna ricorrere alla sospensione di incredulità che ci teniamo per Superman (da notare come sia oramai un tropos i prodotti che narrano Superman realistici che diventano sostanzialmente pazzi di potere e non capiscono perché dovrebbero rispettare le leggi degli umani - non faccio esempi mainstream perché alcuni sarebbero spoilers, ma ci sono svariate serie sia su Prime sia su Netflix).

[Bille Boo]

20 minuti fa, bobon123 ha scritto:

(da notare come sia oramai un tropos i prodotti che narrano Superman realistici che diventano sostanzialmente pazzi di potere e non capiscono perché dovrebbero rispettare le leggi degli umani - non faccio esempi mainstream perché alcuni sarebbero spoilers, ma ci sono svariate serie sia su Prime sia su Netflix).

Che quei topos siano più realistici, e non semplicemente una fantasia più in linea con la moda del momento (e che quindi ci appare più credibile solo perché siamo spettatori figli del nostro tempo), si potrebbe discutere a lungo.

Ma certo, capisco il senso generale e condivido.

[Le Fantome]

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Può darsi che il giocatore abbia avuto la sensazione di essere in balìa di eventi decisi da te su cui non poteva esercitare nessun controllo. Ha notato la spia sul tetto, ma a cosa è servito? Gli è sfuggita. Si è barricato nella stanza e ha nascosto tutto, ma a cosa è servito? È stato beffato, il biglietto lo dimostra. Adesso siamo al culmine: è stato guardingo, ha tirato percezione continuamente, ha scoperto un ladro, lo ha fermato... ed è venuto fuori che era un bambino innocente e tutti guardano a lui come al criminale. Il giocatore potrebbe aver pensato: "qualunque cosa io faccia, fallita o riuscita, si rivela inutile o controproducente: che ci sto a fare qui?".

Ha notato la spia dal tetto ma, da quanto ho capito dall'intervento di Topolino88, non era ineluttabile che (la spia) riuscisse a sfuggire; semplicemente il personaggio non è stato capace di raggiungerla. 

Poi si è barricato in stanza e ha nascosto tutto; la cosa è servita a far si che niente gli fosse rubato, e infatti ha ricevuto solo un biglietto minatorio che però, in concreto, non ha arrecato danni di sorta a lui o al party.

Al culmine, in un luogo diverso da quello dove hanno incontrato la spia e ricevuto il messaggio minatorio, un ladro di taglia piccola ha tentato di rubare delle provviste alimentari... e lui, invece che minacciarlo e appurare l'identità o l'entità della minaccia, ha sparato un eldritch blast senza pensarci due volte. L'equivalente di un padre di famiglia americano che, sentendo un rumore in casa a tarda sera, scende con il fucile carico e spara alla ceca, per poi scoprire con orrore di aver freddato il figlio che rientrava tardi.

Non so, trovo che anche questa ricostruzione per venire in contro al giocatore regga poco; comunque capisco la tua volontà di metterti nei suoi panni per innescare un dialogo positivo tra le parti in causa 😉

Modificato 12 Maggio 2022 da Le Fantome

[Ermenegildo2]

4 ore fa, Le Fantome ha scritto:

[...] e lui, invece che minacciarlo e appurare l'identità o l'entità della minaccia, ha sparato un eldritch blast senza pensarci due volte. L'equivalente di un padre di famiglia americano che, sentendo un rumore in casa a tarda sera, scende con il fucile carico e spara alla ceca, per poi scoprire con orrore di aver freddato il figlio che rientrava tardi.

[...]

No no credo che sia molto diverso, il padre uccide qualcuno a cui tiene per sbaglio, il warlook ha ucciso un ladro di cui non gli interessava niente per proteggere i beni del gruppo.

Assolutamente e completamente diverso dalla prospettiva del personaggio (e del giocatore), non c'era il rischio di colpire qualcuno estraneo (per via delle regole di D&D o colpiva il ladro o non succedeva niente) ne di ferire/danneggiare un compagno.

[Le Fantome]

40 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

No no credo che sia molto diverso, il padre uccide qualcuno a cui tiene per sbaglio, il warlook ha ucciso un ladro di cui non gli interessava niente per proteggere i beni del gruppo.

Assolutamente e completamente diverso dalla prospettiva del personaggio (e del giocatore), non c'era il rischio di colpire qualcuno estraneo (per via delle regole di D&D o colpiva il ladro o non succedeva niente) ne di ferire/danneggiare un compagno.

Va bene, paragone eccessivo il mio. Comunque ciò non inficia il resto delle argomentazioni; inoltre volevo sottolineare quanto fosse stato azzardato lanciare un "eldritch blast" senza neppure appurare quale fosse la minaccia. Al di là della questione morale, se anche non avesse ucciso nessuno, sarei rimasto costernato come giocatore vedendo un mio compagno sparare alla ceca. È proprio un coportamento impulsivo e un po' "idiota". 

Facciamo un altro esempio: mettiamo che il ladro di provviste fosse stato in realtà la spia che li pedinava e che fosse morto come il bambino: quello che poteva essere un ostaggio e una miniera di informazioni ora è un cadavere; comunque si sarebbero alienati la popolazione locale e in più la misteriosa organizzazione avrebbe avuto un motivo in più per fargli del male. 

D&D offre tanti strumenti per non ricorrere necessariamente alla violenza letale: sei un giocatore / personaggio paranoico? Va bene, ricorri ai danni non letali allora. O a un qualche strumento, abilità o incantesimo che ti permetta di immobilizzare il nemico. Usare solo attacchi per uccidere è tipico di un modo di giocare molto superficiale e idiota che personalmente non mi piace; e di solito chi gioca in questo modo si butta a capofitto contro qualsiasi minaccia incontri, per poi morire male quanto incontra un mostro più grande di lui. E quando accade, la risposta sempre verde è "master odioso che ci mette in difficoltà".

Ok 🙃

Modificato 12 Maggio 2022 da Le Fantome

[Topolino88]

8 ore fa, Bille Boo ha scritto:

 

Ciao, questo pezzo non c'era la prima volta che ho risposto a quel commento, e in effetti cambia un po' le cose.

Posso chiederti qual era lo scopo (lo scopo di gioco) di questa serie di eventi, in particolare del biglietto nascosto?

Può darsi che il giocatore abbia avuto la sensazione di essere in balìa di eventi decisi da te su cui non poteva esercitare nessun controllo. Ha notato la spia sul tetto, ma a cosa è servito? Gli è sfuggita. Si è barricato nella stanza e ha nascosto tutto, ma a cosa è servito? È stato beffato, il biglietto lo dimostra. Adesso siamo al culmine: è stato guardingo, ha tirato percezione continuamente, ha scoperto un ladro, lo ha fermato... ed è venuto fuori che era un bambino innocente e tutti guardano a lui come al criminale. Il giocatore potrebbe aver pensato: "qualunque cosa io faccia, fallita o riuscita, si rivela inutile o controproducente: che ci sto a fare qui?".

Non vuole essere un giudizio negativo sulla campagna, eh, è impossibile giudicare senza essere al vostro tavolo. Sto solo cercando di mettermi nei suoi panni per presentarti un'ipotesi di "altra campana"

Apparentemente potrebbe essere legit che si sia sentito preso in giro però la reazione è decisamente spropositata.

La spia in questione fa parte di una setta che vuole impedire ai pg di compiere la loro impresa. Il giorno precedente alla partenza, il party partecipa ad una rissa in una taverna in cui si scontrano con un gruppo di ladri, uno dei pg si vanta con uno di loro di avere un incarico importante, nominando anche la famiglia che li ingaggia, e che presto saranno ricchi. Conclusa la rissa il party e i ladri fuggono, le informazioni vengono vendute dai ladri alla setta in questione che identificano i pg e cercano di dissuaderli dal loro obbiettivo.

Come dire, a me non sembra di non aver rispettato la loro agency, inoltre materialmente non hanno ancora subito alcun attacco ma solo minaccie.

Modificato 12 Maggio 2022 da Topolino88

[Bille Boo]

16 minuti fa, Topolino88 ha scritto:

Come dire, a me non sembra di non aver rispettato la loro agency

Ribadisco: non era un'accusa o un giudizio. Non metto in dubbio che tu ti sia comportato bene. Ti invitavo solo a indagare se il giocatore avesse avuto, invece, la percezione che stavo ipotizzando. Non che questo lo giustifichi, ma parlarne apertamente, e rassicurarlo eventualmente sui suoi dubbi, potrebbe essere utile per fare dei passi avanti nella soluzione.

Ovviamente, c'è sempre l'alternativa più rapida che è smettere di giocare con lui.

Gli altri giocatori cosa pensano, della questione?

[Minsc]

Domanda: Considerando che conosci il giocatore e sai che tende ad essere paranoico e considerando che ha visto prima qualcuno che li spiava e che poi gli sono arrivate minacce in maniera losca, non ti aspettavi una reazione del genere visto che non poteva sapere che quello fosse un bambino? 

Gli hai dato modo di uscire dalla situazione? (tipo facendogli trovare il bambino morente e dandogli la possibilità di curarlo e non farlo morire sul colpo?) 

In 5e non esistono i danni non letali, si può solo decidere se con l'ultimo colpo (sempre che sia un attacco in mischia) vuoi solo farlo svenire o provarlo ad uccidere. 

A me sembra più una trappola del master per poter dire "ve l'avevo detto" piuttosto che l'azione di uno psicopatico che prova a rubare nella bottega ed uccide tutti i commercianti se lo sgamano e provano ad urlare per far venire le guardie

[Le Fantome]

31 minuti fa, Minsc ha scritto:

Domanda: Considerando che conosci il giocatore e sai che tende ad essere paranoico e considerando che ha visto prima qualcuno che li spiava e che poi gli sono arrivate minacce in maniera losca, non ti aspettavi una reazione del genere visto che non poteva sapere che quello fosse un bambino? 

Appunto, il warlock non poteva sapere chi fosse a rapinarli; cosa che avrebbe dovuto spingerlo quantomeno a indagare l'identità del ladro prima di sparare. Ancora, non solo per una questione etica, ma anche solo per mera logica e buon senso.

31 minuti fa, Minsc ha scritto:

Gli hai dato modo di uscire dalla situazione? (tipo facendogli trovare il bambino morente e dandogli la possibilità di curarlo e non farlo morire sul colpo?) 

Forse il warlock ha fatto danno massimo con l'eldritch blast, non penso sia corretto che il master "depotenziasse" l'attacco del personaggio solo per dargli la possibilità di rimediare. 

31 minuti fa, Minsc ha scritto:

In 5e non esistono i danni non letali, si può solo decidere se con l'ultimo colpo (sempre che sia un attacco in mischia) vuoi solo farlo svenire o provarlo ad uccidere. 

Erano anche in superiorità numerica, al gruppo sarebbe bastato accerchiare il ladro per impedirgli qualsivoglia possibilità di fuga. Il fatto che la 5e non preveda esplicitamente danni non-letali (grave mancanza secondo me) non è un'attenuante dal mio punto di vista.

31 minuti fa, Minsc ha scritto:

A me sembra più una trappola del master per poter dire "ve l'avevo detto" piuttosto che l'azione di uno psicopatico che prova a rubare nella bottega ed uccide tutti i commercianti se lo sgamano e provano ad urlare per far venire le guardie

Proprio no. Sarebbe una 'trappola' aver inserito in un paese medievale un ladro bambino che rubava per fame? Non mi sembra nulla di irrealistico o di incoerente con il classico contesto tipico di molte ambientazioni di D&D. Inoltre, vorrei sottolineare, questo incontro è avvenuto in un paese diverso da quello dove si trovava la locanda dove i personaggi avevano ricevuto il messaggio minatorio. Topolino88 ha sottolineato che i personaggi si erano fermati ad ammirare una statua del posto. Solo per quello era abbastanza illogico che i loro presunti pedinatori li avessero raggiunti in quell'esatto momento. Senza contare che trovo veramente bislacco che una spia tenti un'aggressione in pieno giorno e decida di aggredirti da sola, tentando come prima cosa di rubarti le provviste del carretto. Andiamo, trovo che nel tentativo di giustificare le azioni del giocatore warlock si stia dando una visione distorta di quello che è accaduto.

Stiamo parlando di un PG inutilmente violento che ha sparato alla cieca, e che probabilmente avrebbe fatto lo stesso anche senza il precedente della spia, perché mi sembra tanto il classico atteggiamento da giocatore che uccide qualsivoglia cosa gli si pari davanti. Che è legittimo, sia chiaro, ma evidentemente non era quello che Topolino88 si aspettava dai suoi giocatori, e non è corretto fargliene una colpa per questo. 

Modificato 12 Maggio 2022 da Le Fantome

[Ermenegildo2]

14 ore fa, Le Fantome ha scritto:

Va bene, paragone eccessivo il mio. Comunque ciò non inficia il resto delle argomentazioni; inoltre volevo sottolineare quanto fosse stato azzardato lanciare un "eldritch blast" senza neppure appurare quale fosse la minaccia. Al di là della questione morale, se anche non avesse ucciso nessuno, sarei rimasto costernato come giocatore vedendo un mio compagno sparare alla ceca. È proprio un coportamento impulsivo e un po' "idiota". 

Facciamo un altro esempio: mettiamo che il ladro di provviste fosse stato in realtà la spia che li pedinava e che fosse morto come il bambino: quello che poteva essere un ostaggio e una miniera di informazioni ora è un cadavere; comunque si sarebbero alienati la popolazione locale e in più la misteriosa organizzazione avrebbe avuto un motivo in più per fargli del male. 

D&D offre tanti strumenti per non ricorrere necessariamente alla violenza letale: sei un giocatore / personaggio paranoico? Va bene, ricorri ai danni non letali allora. O a un qualche strumento, abilità o incantesimo che ti permetta di immobilizzare il nemico. Usare solo attacchi per uccidere è tipico di un modo di giocare molto superficiale e idiota che personalmente non mi piace; e di solito chi gioca in questo modo si butta a capofitto contro qualsiasi minaccia incontri, per poi morire male quanto incontra un mostro più grande di lui. E quando accade, la risposta sempre verde è "master odioso che ci mette in difficoltà".

Ok 🙃

Ma qui il giocatore ha perfettamente raggiunto i suoi obbiettivi e pure il personaggio. Cioè a te può non piacere ma dal punto di vista del giocatore è un approccio perfettamente razionale. Ripeto ha già provato ad usare le abilità per risolvere il problema ma il suo personaggio non era abbastanza bravo in quello. Quindi è passato ai danni.

Il giocatore non si sta lamentando e si sono arresi senza problemi alle guardie perchè erano convinti di aver fatto la cosa giusta e non vogliono creare problemi manco alla storia. Se il gruppo fosse verso la strada del massacro indiscriminato avrebbe potuto benissimo provare ad attaccare le guardie per fuggire.

Qui il problema è del master che si trova a gestire al volo una situazione per cui non è preparato perchè non credeva che i pg avrebbero potuto interpretare la situazione e le leggi del mondo diversamente da come le avrebbe interpretate lui.

Secondo me a questo punto l'unica soluzione "pulita" possibile è una di discussione off game per poi decidere come procedere il game.

Perchè è evidente che c'è una significativa differenza nel come master e giocatori si approcciano ad alcuni aspetti non definiti dell'ambientazione e sembrano avere aspettative diverse su quale sia il tono della campagna. E quindi è necessario chiarire questi malintesi prima di procedere procedere. Se i giocatori si aspettano un mondo sensibilmente più violento, pericoloso, ingiusto e che "fà brutto" rispetto al master si comporteranno di conseguenza. Queste sono sempre cose da chiarire prima di sedersi al tavolo. Analogamente se si vuole che i pg non uccidano di base tutti i nemici è importante che incontrino nemici che si arrendono spesso.

Modificato 13 Maggio 2022 da Ermenegildo2
Mi ero mangiato una parola

[Topolino88]

Ringrazio tutti per le risposte, l'altra sera ci siamo riuniti apposta per discutere sul come procedere, tutti i giocatori hanno concordato sulla reazione esagerata e che una multa sia la cosa migliore(non hanno molto denaro, di conseguenza il warlock perderá tutto il suo equipaggiamento). La discussione, poi, é caduta inevitabilmente sull'argomento allineamenti perché il warlock continua a ribadire che il suo pg é neutrale caotico e credendo che la figura fosse ostile dopo gli eventi dei precedenti giorni si é sentito giustificato nel colpirlo.

Inoltre pure il ladro é saltato su dicendo che anche il suo personaggio avrebbe fatto cosí e dopo qualche minuto di discussione ho capito che abbiamo concezioni di allineamento diverse, cosa del tutto normale e ampiamente discussa in altre discussioni su questo forum.

Il problema sembra risolto ma dalla nuova descrizione dei 2 pg (ladro e warlock)del party a me non sembrano neutrali ma malvagi, spero che questo non porti ad altri problemi in futuro dato che ho espresso in modo chiaro di non voler ingarbugliare troppo la trama con vicende legate alla fuga dalla giustizia.

Modificato 13 Maggio 2022 da Topolino88

[Bille Boo]

1 ora fa, Topolino88 ha scritto:

legale caotico

Legale caotico? 😉

[Albedo]

3 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Legale caotico? 😉

é come i malvagi buoni 😉

Comunque è vero che il caotico neutrale è molto fumoso, nel senso cosa lo distingue dal malvagio?

[Vackoff]

36 minuti fa, Albedo ha scritto:

Comunque è vero che il caotico neutrale è molto fumoso, nel senso cosa lo distingue dal malvagio?

Secondo me, confondere un caotico neutrale con un personaggio malvagio è sbagliato tanto quanto è sbagliato confondere un legale neutrale con un personaggio buono. Non è tanto fumoso l'allineamento CN in sé, ma come è interpretato da alcuni giocatori (parlo per esperienza personale). Forse è anche uno dei più difficili da interpretare.

Il CN combatte per la propria libertà, ma non necessariamente per quella degli altri (come magari un CB). Allo stesso modo non si ritrova a distruggere tutto e tutti dalla mattina alla sera (come magari un CM).

Il warlock ha sicuramente compiuto un'azione deplorevole, ma è stata una singola azione etichettabile come malvagia, e secondo me non dovrebbe cambiare il suo allineamento se questo è CN. Oltretutto, non credo che abbia provato piacere a farlo, sebbene sarebbe pronto a rifarlo, quindi anche questo conta.

Tutto questo è ovviamente la mia opinione al riguardo. 😅

Modificato 13 Maggio 2022 da Vackoff

[Albedo]

33 minuti fa, Vackoff ha scritto:

ma come è interpretato da alcuni giocatori (parlo per esperienza personale). Forse è anche uno dei più difficili da interpretare.

concordo pienamente, e toglierei anche il forse. Ma molti, al contrario, pensano che sia il più facile perché,  non da loro alcun vincolo di comportamento.

Uccidere volontariamente e intenzionalmente una persona è un atto malvagio nel momento stesso in cui quella persona non è una minaccia reale per te o per i tuoi compagni.

Il "buono" avrebbe lasciato correre, erano solo provviste. Il neutrale l'avrebbe cercato e poi deciso, il malvagio l'avrebbe accoppato alla cieca senza farsi nemmeno una domanda..

[MadLuke]

Leggendo la tetralogia di Ken Follet de "I pilastri della terra" ho capito che "chi faceva torto a chi" era infinitamente più importante del torto commesso.

Ciao, MadLuke.

[Topolino88]

pardon neutrale

Modificato 13 Maggio 2022 da Topolino88

[Bille Boo]

1 minuto fa, Topolino88 ha scritto:

pardon neutrale

Legale neutrale, o caotico neutrale? 🙂

Chiedo per pura curiosità, eh, e un po' per scherzo. Perché, in effetti, essendo nota la confusione/ambiguità sulle definizioni (che qualcuno giustamente faceva notare, poco fa), se gli allineamenti non hanno nessun effetto pratico sul gioco (né in-game, né off-game), tanto vale ignorarli. Non voglio dire che non possiate mantenerli come mero elemento di colore, ma non è poi così importante se un giocatore ritiene il suo PG, per dire, CN e invece secondo il master è CM. Alla fine, che differenza fa?

Mi interessa però questa questione qui:

7 ore fa, Topolino88 ha scritto:

Il problema sembra risolto ma dalla nuova descrizione dei 2 pg (ladro e warlock)del party a me non sembrano neutrali ma malvagi, spero che questo non porti ad altri problemi in futuro dato che ho espresso in modo chiaro di non voler ingarbugliare troppo la trama con vicende legate alla fuga dalla giustizia.

 

Hai fatto molto bene a parlare apertamente coi giocatori, e sono contento che la cosa si sia, almeno in parte, chiarita.

Mi sembra comunque che, al di là del termine ("malvagio" o altro) usato per definirli, certi comportamenti dei PG (soprattutto, certe dichiarazioni di due dei giocatori sui loro PG) ti preoccupino, perché temi che siano problematici.

Qui ti chiedo: qual è il motivo della tua preoccupazione?

• È un motivo personale? Cioè, è che certi atti (uccisione di bambini, fuga dalla giustizia etc.) non ti piacciono di per sé, ti mettono a disagio, vanno a creare una storia "cruda e cupa" lontana da quella (magari eroica e idealista) che vorresti giocare tu?
• O è un motivo, diciamo, tecnico? Cioè, il timore è che facciano perdere tempo rispetto alla "trama principale", o addirittura che facciano deviare la giocata lontano da quella "trama"?

Entrambe queste motivazioni sarebbero giuste e legittime, eh, hanno solo soluzioni diverse.

Nel secondo caso, aggiungerei un'ulteriore domanda:

• Il bambino che derubava i PG, a che cosa serviva? Nell'ottica, intendo, della "trama" della tua campagna. Se i PG avessero reagito in un modo diverso.

 

 

[Ermenegildo2]

9 ore fa, Topolino88 ha scritto:

[...]

Il problema sembra risolto ma dalla nuova descrizione dei 2 pg (ladro e warlock)del party a me non sembrano neutrali ma malvagi, spero che questo non porti ad altri problemi in futuro dato che ho espresso in modo chiaro di non voler ingarbugliare troppo la trama con vicende legate alla fuga dalla giustizia.

Magari mettetevi d'accordo su come dovrebbe funzionare la giustizia in quel mondo. Cosa è reato e quale è la punizione per tutta una serie di casi banali. Se e quanto la legge si estenda fuori dai centri abitati. Cose così.

[Topolino88]

@Bille Boo direi che i motivi sono entrambi, non voglio limitare i giocatori ma allo stesso tempo a me dnd in questo momento piace in versione eroica e non cruda e cupa, inoltre sí, non vorrei perdermi in avventure che hanno poco a che fare con la campagna solo per una scelta irresponsabile di un giocatore.

Per quanto riguarda il bambino, no non era rilevante ma solo un "evento casuale" per creare una piccola sfida, ora peró sono tentato di cavalcare l'evento per creare qualcosa dietro che magari si ripresenterá piú avanti.

@Ermenegildo2 giá discussa, semplicemente me la sono cavata con una classica legge del taglione mista anche al parere delle vittime in questione, in sostanza la legge dice qualcosa ma le vittime possono provare a ridurre o aumentare la pena