confronto Classi: background o meccaniche?

[D8r_Wolfman]

12 ore fa, bobon123 ha scritto:

Vediamo un esempio. In una partita PbF qui, gioco un personaggio ex-schiavo, che si è comprato la libertà con la truffa. Ha come unico obbiettivo ottenere più oro, è codardo (e un po' razzista), non si fa problemi a colpire alle spalle, anche se alla fine è un buono che crede che il fine giustifichi i mezzi. Meccanicamente è abile con la spada corta, a nascondersi e a scassinare serrature, frutto di una infanzia e adolescenza passata a scappare nei vicoli da chi voleva pestarlo, ma come classe è un mago (con il background scoundrel). Difatti aveva passato tutta la sua gioventù entrando di nascosto nell'accademia di magia, arrampicandosi dalla finestra prima e chiedendo il permesso poi. Lo faceva perché  era portato, e vedeva la magia come uno strumento utile per arricchirsi e ottenere la sua libertà. È questo lo stereotipo del mago? Assolutamente no! Il mago è saggio e studioso, ama la conoscenza per la conoscenza. Questa mia caratterizzazione del mago porta forse a meno interpretazione? Appiattisce il gioco? Assolutamente no!

ma questa è l'esatta applicazione del mio pensiero 😂

questo è un personaggio "atipico", con una storia sensata, supportata da delle meccaniche scelte di conseguenza, con una sua caratterizzazione e un suo spessore: è esattamente questo che a me piace, è esattamente questo che per me vuol dire creare un personaggio fuori dal comune (anche se io avrei fatto un multiclasse Ladro/Mago, o un Mistificatore Arcano, ndr)

tu giocatore vuoi creare un personaggio che non rientra nello stereotipo della classe/razza/quellochevuoi che vuoi giocare? l'hai creato dando un senso alla sua peculiarità

11 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Da nessuna parte sta scritto (parlando almeno della 5a edizione di D&D) che l'Ira come capacità di classe implichi una vera furia, uno stato mentale alterato.

non voglio fare il bastian cuntrari a tutti i costi, ma...

"In battle, you fight with primal ferocity"

è letteralmente la prima frase nella descrizione della capacità di ira 😅 non della fluffa descrittiva della classe, proprio della descrizione di "Rage"

non si scappa: se entri in ira, lo fai perchè sei una macchina omicida, qualsiasi altra visione della capacità è un'interpretazione personale che esula dal concetto "standard" definito dal gioco

vuoi che il tuo Barbaro sia in realtà un nobile guerriero che ogni tanto sbrocca? meccanicamente vuol dire che potrai anche prendere livelli da Barbaro, ma non sarà questa la classe che starai giocando - assunto che al tavolo sia ammessa la versione "da manuale" della classe, forse continua a perdersi il fatto che il mio discorso nasce dal voler capire perchè, se il Barbaro nel mondo di gioco è un guerriero selvaggio, dovrebbero esistere Barbari che invece sono cavalieri bislacchi?

Modificato 7 Giugno 2022 da D8r_Wolfman

[Pippomaster92]

7 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

"In battle, you fight with primal ferocity"

è letteralmente la prima frase nella descrizione della capacità di ira 😅 non della fluffa descrittiva della classe, proprio della descrizione di "Rage"

non si scappa: se entri in ira, lo fai perchè sei una macchina omicida, qualsiasi altra visione della capacità è un'interpretazione personale che esula dal concetto "standard" definito dal gioco

vuoi che il tuo Barbaro sia in realtà un nobile guerriero che ogni tanto sbrocca? meccanicamente vuol dire che potrai anche prendere livelli da Barbaro, ma non sarà questa la classe che starai giocando - assunto che al tavolo sia ammessa la versione "da manuale" della classe, forse continua a perdersi il fatto che il mio discorso nasce dal voler capire perchè, se il Barbaro nel mondo di gioco è un guerriero selvaggio, dovrebbero esistere Barbari che invece sono cavalieri bislacchi?

Ma quella è solo fuffa. Non riguarda minimamente le meccaniche. E attenzione ad essere troppo rigido: scritto così intende solo "in battle" quindi non potrai usarlo in un duello o in un semplice "fight"? Certo che no. E cosa significa "Primal ferocity" quando usiamo sottoclassi dalle tinte divine (zelota) o magiche?

 

Alla tua domanda rispondo: perché no? 

[D8r_Wolfman]

34 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non riguarda minimamente le meccaniche.

non ho detto che è qualcosa di meccanico, volevo far notare che, contrariamente a quanto hai detto, è proprio scritto nero su bianco che l'ira implica "una vera furia, uno stato mentale alterato", qualsiasi altra interpretazione esula da questo concetto base

36 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

E cosa significa "Primal ferocity" quando usiamo sottoclassi dalle tinte divine (zelota) o magiche?

che l'ira è alimentata da una sorta di fervore religioso o da qualche tipo di contaminazione magica

questo è uno spunto che non mi era venuto in mente quando non ricordo chi ha proposto diverse interpretazioni dell'ira: quelle interpretazioni, in un certo senso, le dnno le sottoclassi, che definiscono la natura del Barbaro

abbiamo un guerriero legato alla natura (totem warrior), un pazzo omicida (berserker), un cieco fedele (zeolota), etc.

queste sono meccaniche che danno diverse interpretazioni del Barbaro

40 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Alla tua domanda rispondo: perché no?

perchè non è credibile nel mondo di gioco. O tu mi dici che, appurato che il Barbaro nel mondo di gioco ricade sotto quella descrizione, nel momento in cui ti viene presentato un personaggio (giocante o non giocante che sia) sedicente Barbaro che, invece di entrare in una furia omicida, entra in uno stato mentale zen, non ti viene il minimo interrogativo riguardo la sua natura e il suo senso all'interno dell'ambientazione?

[Pippomaster92]

10 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

perchè non è credibile nel mondo di gioco. O tu mi dici che, appurato che il Barbaro nel mondo di gioco ricade sotto quella descrizione, nel momento in cui ti viene presentato un personaggio (giocante o non giocante che sia) sedicente Barbaro che, invece di entrare in una furia omicida, entra in uno stato mentale zen, non ti viene il minimo interrogativo riguardo la sua natura e il suo senso all'interno dell'ambientazione?

Non mi viene il minimo interrogativo, perché il Barbaro non ricade in nessuna descrizione nel mondo di gioco. 

Esistono i barbari, che sono popoli "selvaggi" (posto che esistano in quella ambientazione) ed esistono i berserker, gli zeloti, i dervisci ed altri individui che combattono in uno stato mentale alterato. 

Queste due categorie possono (ma non devono per forza) essere rappresentate dalla classe del Barbaro. Così come posso rappresentare un barbaro del nord come un guerriero o un ranger o un ladro o un druido o uno stregone o un warlock etc etc. E così come posso usare il Barbaro per giocare un samurai, un dr. Jekyll, un Tarzan, etc. 

Oppure il Ladro può essere usato solo per giocare chi commette peculati e frodi?

15 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

che l'ira è alimentata da una sorta di fervore religioso o da qualche tipo di contaminazione magica

Primal vuol dire "Primordiale", occhio. Non si spiegherebbe. E "Battle"? No, se si è troppo speciosi sui termini di fa un pastrocchio. I barbari devono tutti parlare lingue incomprensibili per i personaggi civilizzati? 

[bobon123]

1 ora fa, D8r_Wolfman ha scritto:

questo è un personaggio "atipico", con una storia sensata, supportata da delle meccaniche scelte di conseguenza, con una sua caratterizzazione e un suo spessore: è esattamente questo che a me piace, è esattamente questo che per me vuol dire creare un personaggio fuori dal comune (anche se io avrei fatto un multiclasse Ladro/Mago, o un Mistificatore Arcano, ndr)

E allora mi devi spiegare perché il mago può essere uno scugnizzo che ruba negli appartamenti senza problemi, e invece hai problemi se il mio paladino non segue lo stereotipo del paladino. Giusto per capire, facciamo due esempi.

• Va bene se il mio paladino ama colpire alle spalle il nemico, perché crede che il fine giustifichi i mezzi e il suo fine - il suo giuramento sacro di vendicare il suo villaggio - è l'unica cosa importante per lui?
• Va bene se il mio barbaro è un nano in armatura, non un selvaggio ma un nobile addestrato formalmente al combattimento sfruttando la furia, allo stesso modo in cui un monaco può essere addestrato al combattimento ubriaco?

L'ultimo punto, anche se lo hai scritto in piccolo necessita di una risposta, a seconda di cosa intendi con quella frase. Ovviamente va benissimo se intendi che tu lo avresti fatto altrimenti: se tu fossi stato il giocatore, e ti immaginavi il personaggio come un mistificatore arcano - abile nel pugnalare alle spalle cercando punti vitali, va benissimo. Ma se invece stai intendendo che tu da master mi chiederesti di giocarlo come un mistificatore arcano, in qualsiasi forma che non sia il suggerimento che mi potrebbe dare qualsiasi membro del gruppo, non ti permetterei di entrare nella mia decisione. Alkidámas non è un mistificatore arcano meccanicamente, nè è un ladro/mago. Non lo è perché meccanicamente non rifletterebbe quelllo che è per me il personaggio. Non è esperto nel pugnalare alle spalle, non sa sfruttare i varchi nelle armature e non conosce l'anatomia umana al punto da sapere dove colpire: non ha mai provato a assassinare un uomo con la spada corta. Il suo stile di combattimento con la spada è derivante solo dal suo essere elfo alto, e tra gli schiavi elfi alti non si è perso l'uso di insegnare ai giovani lo stile di spada tradizionale, per non abbandonare la tradizione e non fargli dimenticare le loro radici. Sa nascondersi, sa scassinare serrature. Ma non è un ladro, perché meccanicamente le capacità speciali del ladro non sono adatte a descrivere quello che il personaggio sa fare. E non devo discutere con il master per giustificare perché non sia un ladro/mago: io conosco il personaggio molto meglio di lui.

Se è questa seconda cosa che intendevi, cioè che da master mi chiederesti di cambiare meccanicamente il personaggio per venire incontro a come lo giocheresti tu leggendo le 5 righe di descrizione che ne ho fatto, siamo davvero lontani. Imponendo la tua volontà su quello che è il mio personaggio - imponendo in questo caso che sia abile nel pugnalare alle spalle - ti stai prendendo parte dell'agency che proprio non ti spetta. Se invece stai dicendo che leggendo quelle 5 righe a te verrebbe in mente di renderlo meccanicamente come un mistificatore arcano se fossi tu a giocarlo, per carità, fai come vuoi!

[Lord Danarc]

Capisco l'impostazione di base, e in parte l'ho utilizzata anche io per lungo tempo, ma in edizioni in cui quello che dice @D8r_Wolfman aveva agganci ben più ufficiali di quanti ce ne sono in 5e. In quest'ultima edizione in realtà nulla è così stratificato e immodificabile e anzi c'è una libertà e quasi una propensione al reskinning. Pensate che per fare incantesimi con un tema (fuoco, angeli, cazzetti volanti) in 3e serviva avere un talento invece. 

In 3e masterizzavo dando anche PX bonus per l'interpretazione finché ho capito che era sbagliato. Da un certo punto di vista non potevo obbligare la gente a interpretare e dall'altro non ero nessuno per giudicare come interpretava. Quindi siamo passati a livellare per milestones.

Detto ciò io chiedo un BG ai giocatori perchè mi piace intrecciarci la storia principale, scavare nel passato e far emergere le ombre della vita dei PG, ma non necessariamente il BG deve spiegare cose meccaniche. Mi è capitato di avere giocatori che non hanno scritto il BG e non interpretavano, come giocatori che hanno scritto un BG lungo ma banale e interpretavano in modo stereotipato e (per me) non divertente (tutti i PG di quel giocatore erano uguali alla fine, l'essere di una classe o di un'altra o di una razza o di un'altra non modificava alla fine davvero il modo di giocare) e allo stesso modo ho avuto giocatori che hanno scritto lunghi BG che mi hanno permesso di spaziare e interpretando hanno seguito le briciole che tiravo fino a una fine grandiosa, altri non le hanno raccolte e il personaggio è finito diversamente da quello che pensavo, ma coerentemente con l'interpretazione che gli hanno dato i giocatori. Ho anche avuto gente che non scriveva perchè non ne aveva voglia ma interpretava benissimo e ha creato storie eccezionali.

Paradossalmente mi sono trovato in situazioni in cui l'assenza di BG scritto o approfondito ha aiutato perchè il BG veniva creato nel gioco, "questa cosa mi è riuscita bene" o "la so" perchè "idea del momento". Fichissimo.

In 5e sono non c'è quella correlazione e non c'è necessità di spiegare perchè un barbaro ladro è tale. O di fare qualcosa per cambiare classe. Lo si può fare, ma anche no. Io preferisco farlo, ma non è obbligatorio. E se un CB gioca come un CM, si cambia allineamento senza problemi. A meno che questo non violi il patto sociale della sessione 0 "raga niente campagna di malvagi che non me la sento di masterizzarla". 

 

[D8r_Wolfman]

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

E allora mi devi spiegare perché il mago può essere uno scugnizzo che ruba negli appartamenti senza problemi, e invece hai problemi se il mio paladino non segue lo stereotipo del paladino. Giusto per capire, facciamo due esempi.

• Va bene se il mio paladino ama colpire alle spalle il nemico, perché crede che il fine giustifichi i mezzi e il suo fine - il suo giuramento sacro di vendicare il suo villaggio - è l'unica cosa importante per lui?
• Va bene se il mio barbaro è un nano in armatura, non un selvaggio ma un nobile addestrato formalmente al combattimento sfruttando la furia, allo stesso modo in cui un monaco può essere addestrato al combattimento ubriaco?

spiegami perchè il tuo Paladino non segue lo stereotipo da manuale del Paladino allo stesso modo in cui l'hai fatto con il Mago, e te lo metto nero su bianco che accetterò senza pensarci anche quello

• ma direi che va più che bene
• se è contestualizzato e sensato all'interno dell'ambientazione, assolutamente sì

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

va benissimo se intendi che tu lo avresti fatto altrimenti: se tu fossi stato il giocatore, e ti immaginavi il personaggio come un mistificatore arcano - abile nel pugnalare alle spalle cercando punti vitali, va benissimo.

è esattamente questo che intendevo

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non mi viene il minimo interrogativo, perché il Barbaro non ricade in nessuna descrizione nel mondo di gioco.

... eh?

[Pippomaster92]

27 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

... eh?

Il Barbaro come classe non esiste nel mondo di gioco.

Esistono creature che hanno capacità riprodotte dallo chassis della classe del Barbaro. E incidentalmente, nella 5a, anche da blocchi di statistica di vari png. Il tribal warrior e il berserker, per esempio. 

Nessuno dice "sono un Barbaro" a meno che non si stia giocando in un mondo-isekai dove personaggi sanno di avere classi e livello.

Ed è sempre possibile, con un po' di attenzione, usare lo chassis di una classe per creare un personaggio che non aderisce allo stereotipo della stessa. Lamenti una piattezza di interpretazione, poi però pretendi che tutti i barbari siano villosi uomini del nord armati di ascia?

[Nocciolupo]

Io sinceramente queste discussioni non le capisco, alla fin fine le classi sono soltanto degli scheletri meccanici di capacità che il personaggio va a prendere, a mio avviso completamente avulse da quella che è la "fluffa" o l'interpretazione vera e propria del personaggio. In una campagna che era ambientata in una scuola di magia ho fatto un personaggio che era lo studente un po' alternativo, che passava le giornate a marinare le lezioni per fumare polvere di fata con gli amici nel giardino, ma frequentava le lezioni sportive e di combattimento perché gli piacevano le attività atletiche; meccanicamente era un paladino perché mi piaceva la possibilità di fare lo smite e più avanti ha multiclassato come stregone perché volevo avere più slot e dargli un tema magico dei "fulmini". Grazie a Dio quando ho proposto la cosa al master non mi è stato detto "No il paladino è un guerriero sacro, il tuo personaggio è un eldritch knight" perché non era quello che volevo fare. Lascia che i giocatori prendano le capacità che gli piacciono e poi decidano loro come definire il loro personaggio, basta farsi un'idea alle varie build teoriche di personaggi da videogiochi/romanzi/anime ecc per vedere che di solito sono un accozzaglia di classi diverse per emulare i loro poteri, ma che comunque ovviamente mantengono la loro coerenza interna.

[D8r_Wolfman]

57 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Lamenti una piattezza di interpretazione, poi però pretendi che tutti i barbari siano villosi uomini del nord armati di ascia?

pretendo che tutti i Barbari, dato un contesto, un'ambientazione, un mondo di gioco, siano coerenti rispetto a questi dati, e che se un giocatore vuole interpretare un personaggio che meccanicamente è un Barbaro, ma che descrittivamente è tutt'altro, mi dia una spiegazione che abbia senso all'interno di quegli stessi dati... sarà almeno la 3a volta che lo ripeto. Non è un dire "no il Barbaro sapientone/zen non esiste", è un voler sapere perchè esiste

@Nocciolupo il tuo personaggio aveva un senso all'interno di quell'ambientazione, come ho appena ripetuto non ho problemi a prendere per buono un personaggio atipico inserito in modo intelligente nel mondo di gioco

ma mi mette un po' a disagio leggere che "alla fin fine le classi sono soltanto degli scheletri meccanici di capacità che il personaggio va a prendere", così come mi ci mette la nuova linea di pensiero per quanto riguarda le razze: tanto vale togliere qualsiasi descrizione e qualsiasi immagine, lasciare solo la spiegazione nuda e cruda delle meccaniche, e chiamare le classi "Combattente Versatile", "Combattente Leggero", "Incantatore Divino", "Incantatore Naturale", etc.

questo però per me non è più D&D, che piaccia o no è sempre stato un gioco di stereotipi, e il bello è creare personaggi unici che esulino da quegli stereotipi; se per voi invece è tutto un insieme di manichini, allora per me quello cui volete giocare non è D&D. Lo accetto, non lo comprendo, ma a questo punto la discussione può anche chiudersi qui, visti i pareri inconciliabili

Modificato 7 Giugno 2022 da D8r_Wolfman

[Pippomaster92]

19 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

pretendo che tutti i Barbari, dato un contesto, un'ambientazione, un mondo di gioco, siano coerenti rispetto a questi dati, e che se un giocatore vuole interpretare un personaggio che meccanicamente è un Barbaro, ma che descrittivamente è tutt'altro, mi dia una spiegazione che abbia senso all'interno di quegli stessi dati... sarà almeno la 3a volta che lo ripeto. Non è un dire "no il Barbaro sapientone/zen non esiste", è un voler sapere perchè esiste

Ma non esiste il Barbaro Zen/Sapientone (o magari in qualche ambientazione si). Esiste un personaggio sapientone che, per specifiche ragioni, usa le meccaniche del Barbaro. 

Non è questione di usare manichini, ma di usare le regole così come sono scritte. Se parliamo di edizioni come la 3.X dove il barbaro era analfabeta RAW, ok. Ma se parliamo della 5a edizione stiamo già discutendo di un sistema che è volutamente ambiguo in questo senso. 

[bobon123]

1 ora fa, D8r_Wolfman ha scritto:

spiegami perchè il tuo Paladino non segue lo stereotipo da manuale del Paladino allo stesso modo in cui l'hai fatto con il Mago, e te lo metto nero su bianco che accetterò senza pensarci anche quello

È letteralmente il secondo esempio di paladino sul manuale del giocatore.

A dwarf crouches behind an outcrop, his black cloak making him nearly invisible in the night, and watches an orc war band celebrating its recent victory. Silently, he stalks into their midst and whispers an oath, and two orcs are dead before they even realize he is there.

È questo lo stereotipo del paladino? Sì se accetti una definizione abbastanza generale di paladino, centrata su quello che è fondamentale e ignorando quello che è contingente. Questo è assolutamente ok in 5E, è un esempio di paladino.

Nota che in questa discussione non sto parlando di reskin, anche se sono assolutamente favorevole, per non complicare il discorso. L'ira è ira, il giuramento sacro è un giuramento sacro. Ma aggiungere tutto il resto di contingente, con il barbaro che è necessariamente Conan e il paladino che è necessariamente sir Galahad, non ha davvero motivo.

[Pippomaster92]

Tra parentesi il Conan iconico è sicuramente un guerriero e probabilmente ha dei livelli da ladro ma non è un barbaro. Il che rende anche piuttosto spinosa la faccenda dello "stereotipo della classe".

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

È letteralmente il secondo esempio di paladino sul manuale del giocatore.

A dwarf crouches behind an outcrop, his black cloak making him nearly invisible in the night, and watches an orc war band celebrating its recent victory. Silently, he stalks into their midst and whispers an oath, and two orcs are dead before they even realize he is there.

È questo lo stereotipo del paladino? Sì se accetti una definizione abbastanza generale di paladino, centrata su quello che è fondamentale e ignorando quello che è contingente. Questo è assolutamente ok in 5E, è un esempio di paladino.

e questo è uno degli stereotipi del Paladino introdotti in questa edizione, che rientra in quello più ampio e generico di un combattente sacro/sacrilego votato a una causa che persegue un ideale con cieca fede

ma se nella tua concezione un Paladino fosse più simile a un Mago, mi piacerebbe tanto capire il perchè

Modificato 7 Giugno 2022 da D8r_Wolfman

[Pippomaster92]

Ci possono essere tanti motivi diversi. Posto che poi è impossibile dare giustificazioni a prescindere per ogni possibile combinazione di classe-razza-concept, stiamo parlando solo di personaggi teorici. 

Ma potrei voler giocare un "inquisitore" che usa la magia per cercare mostri di vario genere, eretici e maghi criminali, e poi li punisce usando potenti magie appositamente studiate. Potrei volerlo giocare su carisma perché mi piace l'idea di un "inquisitore-bounty hunter" che sa muoversi nella società ed è magari una figura ispiratrice. 
Potrei giocare le aure del paladino come abiurazioni che prepara ogni mattina, e scegliere un Giuramento che mi permetta di usare incantesimi particolari o capacità che possono considerare magie o rituali di vario genere. 

[Assalon]

La questione secondo me non è tanto se un paladino può essere così o cosà, se un barbaro deve per forza essere un guerriero dall'ira primordiale ecc... 

Il fatto è che le scelte di build non devono essere motivate narrativamente nei minimi dettagli dal giocatore a priori del gioco vero e proprio, il master non dovrebbe fare il terzo grado del tipo "hai tre livelli da barbaro ma come combacia l'ira primordiale con il tuo avere studiato all'accademia e fatto un giuramento divino?". Mi sembra che in questo modo il multiclasse sia visto come un patchwork abbastanza squadrato di capacità e motivazioni (sei un mago dell'accademia + hai l'ira primordiale + hai fatto il giuramento sacro) e meno come la fusione di varie regole che da qualcosa di nuovo, che il giocatore motiverà a sessione. Anche il fatto di prendere alla lettera gli archetipi del manuale del giocatore secondo me non è poi così sensato. Sono archetipi, cornici narrative esemplificative per blocchi di regole, non linee guida comportamentali o codificazioni di cosa è o non è una particolare classe/sottoclasse ad un qualunque tavolo. Piuttosto @D8r_Wolfman, perchè a te come master importa così tanto che un giocatore motivi a priori un multiclasse paladino/barbaro o che mantenga slegati e ben delineati il concetto di ira e giuramento invece di fonderli e personalizzarli per il suo pg? Ti andrebbe bene che il giocatore dicesse: "ho preso l'ira da barbaro, ma per il mio pg non si tratta proprio di ira primordiale, mi serve solo prenderla per un concept che avevo in mente di un paladino che si arrabbia, ma proprio tanto" e stop?

[D8r_Wolfman]

15 ore fa, Assalon ha scritto:

@D8r_Wolfman, perchè a te come master importa così tanto che un giocatore motivi a priori un multiclasse paladino/barbaro o che mantenga slegati e ben delineati il concetto di ira e giuramento invece di fonderli e personalizzarli per il suo pg? Ti andrebbe bene che il giocatore dicesse: "ho preso l'ira da barbaro, ma per il mio pg non si tratta proprio di ira primordiale, mi serve solo prenderla per un concept che avevo in mente di un paladino che si arrabbia, ma proprio tanto" e stop?

non mi importa solo come master, mi importa anche e soprattutto come giocatore

creare storie credibili all'interno del mondo di gioco è qualcosa che prima di tutto mi piace, mi fa sentire il personaggio e l'ambientazione più vivi, mi fa immergere molto di più nell'atmosfera fantastica al tavolo, e aiuta in maniera consistente la mia sospensione dell'incredulità

non riesco a immaginarmi un personaggio come generato dal niente con la sua storia in divenire man mano che si gioca, a me serve almeno una base su cui costruire questa storia, una base che mi faccia dire "ok questo ha un senso"

il vissuto, la storia di un personaggio, è proprio quello che mi serve per fondere e coniugare capacità e classi così diverse tra loro, per creare l'idea di un personaggio uniforme e non scompartimentato

un mio giocatore mi dicesse questo, la mia replica sarebbe "e qual è questo concept? perchè il tuo Paladino è tanto incazzato? qual è la tua interpretazione del Barbaro? è coerente col mondo di gioco in cui il tuo personaggio vive?"

[Pippomaster92]

Va bene, penso che sia una cosa condivisa da moltissimi giocatori e master. Ma appunto è una questione di giocatori, non di personaggi. 

Prescinde tutti i discorsi fatti sopra su classi, archetipi, stereotipi e così via. 

[bobon123]

5 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

creare storie credibili all'interno del mondo di gioco è qualcosa che prima di tutto mi piace, mi fa sentire il personaggio e l'ambientazione più vivi, mi fa immergere molto di più nell'atmosfera fantastica al tavolo, e aiuta in maniera consistente la mia sospensione dell'incredulità

Ma questo va benissimo, e ripeto: in questa discussione non c'è nessuno a cui non piacciono personaggi coerenti e ambientazioni più vive. Siamo in disaccordo su come fare ad ottenere quell'obbiettivo, non su quale sia l'obbiettivo.

Ovviamente può assolutamente essere che a te piaccia giocare personaggi più tradizionali, con le capacità più ovviamente legate al suo stereotipo. Ma dissento profondamente che vi siano motivi di coerenza o sospensione di incredulità - cioé che sia irrealistico. La narrativa è piena di personaggi non-standard, così come la realtà: il mio amico ingegnere/campione di arti marziali ha una storia non standard, capacità che non aspetteresti da un ingegnere, ma in media siamo tutti distanti dalla media, tutti abbiamo capacità che non ti aspetteresti data la nostra storia. Per ogni barbaro armato di ascia che va in ira, vi sono dieci della stessa tribù che sono agricoltori, ranger, sacerdoti, poeti, bardi. Possiamo provenire dalla stessa tribù, anche essere fratelli, e tu essere un barbaro e io un paladino.

Ribadisco: questo senza considerare reskin, ma considerando le abilità così come sono.

5 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

un mio giocatore mi dicesse questo, la mia replica sarebbe "e qual è questo concept? perchè il tuo Paladino è tanto incazzato? qual è la tua interpretazione del Barbaro? è coerente col mondo di gioco in cui il tuo personaggio vive?"

Stesso discorso di un precedente messaggio. Fare domande per favorire lo sviluppo del concept è utile, sia da parte del master sia di altri giocatori. C'è sempre la sensazione leggendo il tuo messaggio che questa discussione diventi un esame, con l'opzione di fallirlo e vedersi proibito un abbinamento meccanica/storia perché il DM non è d'accordo. Qualora il giocatore e il DM alla fine non riuscissero ad arrivare ad una comprensione comune, pace - da DM accetto di non aver capito il concept, e sono curioso di vederlo giocato.

Faccio un'altra premessa che credo sia utile, su quello che non sto dicendo: non sto dicendo che il DM non abbia un ruolo di controllo sulla ambientazione/fuffa e sulle meccaniche permesse.

Il DM può proibire un concept. Se tu vuoi fare un ninja, io DM posso ben dirti che nella ambientazione che ho ideato e abbiamo accettato in sessione 0 tutti insieme non ci sono ninja perché non c'è una cultura pseudojap. È parte dell'agency del DM definire i dettagli dell'ambientazione, nei limiti in cui vengono accettati dal resto del gruppo. Il suo ruolo è anche di garantire un'ambientazione coerente per tutti. Similmente, io DM posso proibire una meccanica: posso ben dire che in questa partita non ci sono meccanicamente echo knight. Questa è una scelta che il DM può fare per qualsiasi motivo, ad esempio non ha il manuale o perché trova che per il tipo di sfide un certo personaggio sarebbe meccanicamente troppo forte e squilibrirebbe il gruppo.

Quello che sto dicendo è che il DM non ha diritto invece a decidere se un certo concept/fuffa del personaggio giustifichi determinate scelte meccaniche. Non ha il diritto ad esempio di dire che il personaggio può fare il ninja, può fare l'echo knight, ma che secondo lui il mio concept del ninja non può essere rappresentato da un echo knight, perché il mio concept ninja deve essere ladro secondo l'idea che il DM si è fatto del mio personaggio. Il DM non conosce il personaggio bene quanto il giocatore, e se meccanicamente l'echo knight è permesso e concettualmente il ninja è permesso, non c'è motivo per proibirlo perché lui non capisce perché sia coerente.

[Grimorio]

Tutte le descrizioni che si leggono nei vari privilegi sono solo fuffa, contano solamente le meccaniche.

Quindi la fuffa può essere rimpiazzata da altra fuffa e da altre descrizioni per creare personaggi che non si riconoscano automaticamente negli stereotipi di una determinata classe e che multiclassando creino delle tipologie di personaggio originali.