Confusioni nel Multiverso...

[Vecna II]

Salve gente!

Per la mia prossima campagna (sono ritornato a masterizzare dopo anni di inattività, dunque sono molto arrugginito e considerate che provengo da Ad&d...), mi stavo creando la mia personale cosmologia, dopo aver dato una letta veloce al Manuale dei Piani.

Ho un dubbio che non riesco a sciogliere: ma nel piano materiale... ci sono diversi mondi ? oppure ne esiste soltanto uno?

Cioè, io PG che sono nato e vivo a Forgotten Realms, posso attraverso un portale, giungere sino a Dragonlance o a Greyhawk?

E Planescape cos'è?....

Perdonate, ma ho bisogno di un po' di chiarimenti... credo di aver abbastanza confusione in testa

[Elayne]

Ho un dubbio che non riesco a sciogliere: ma nel piano materiale... ci sono diversi mondi ? oppure ne esiste soltanto uno?

Diversi. Il piano materiale include tutti i mondi che conosci in senso "umano".

Forgotten, DRagonlance, ecc.

Alcuni mondi però sono in luoghi specifici.

RL per esempio è nel piano delle ombre.

Cioè, io PG che sono nato e vivo a Forgotten Realms, posso attraverso un portale, giungere sino a Dragonlance o a Greyhawk?

BEh, certo.

I portali portano ovvunque. anche da un piano materiale ad un altro.

E Planescape cos'è?....

Si può dire che è l'insieme dei piani.

L'universo, se vuoi.

Include quindi anche i piani materiali, ma questi fanno l'oggetto di ambientazioni.

Non include nemmeno lo spazio (perchè se ne occupa Spelljammer)

Include nell'ambientazione tutti i piani esterni (Paradiso), interni (Inferno e Abisso), Elementali, ecc ecc.

[Vecna II]

Diversi. Il piano materiale include tutti i mondi che conosci in senso "umano".

Forgotten, DRagonlance, ecc.

Alcuni mondi però sono in luoghi specifici.

RL per esempio è nel piano delle ombre.

Faccio questa confusione perchè, un mio amico mi disse: "Scegli dove risediamo noi PG, o GH o su FR.... perchè l'uno esclude l'altro...."

Allora ho creduto che fossero diverse concezioni di intendere il Piano Materiale.

Altra cosa... ma davvero Ravenloft risiede nel piano delle ombre? Non era un semipiano?

[Larin]

Salve gente!

Per la mia prossima campagna (sono ritornato a masterizzare dopo anni di inattività, dunque sono molto arrugginito e considerate che provengo da Ad&d...), mi stavo creando la mia personale cosmologia, dopo aver dato una letta veloce al Manuale dei Piani.

Ho un dubbio che non riesco a sciogliere: ma nel piano materiale... ci sono diversi mondi ? oppure ne esiste soltanto uno?

Cioè, io PG che sono nato e vivo a Forgotten Realms, posso attraverso un portale, giungere sino a Dragonlance o a Greyhawk?

A discrezione del master. Se si considera il piano materiale come il nostro universo, allora ci sarà sicuramente più di un mondo, altrimenti sarà una sorta di piccolo sistema solare con una stella, un pianeta, qualche satellite e cose del genere.

Per quanto riguarda i portali "interambientazione", la risposta è dubbia: diverse ambientazioni possono essere semplicemente pianeti diversi, così come pian i materiali alternativi a cui si accede tramite il piano delle ombre (cosa più probabile).

Personalmente, do per scontato che entità potenti come gli dei abbiano influssi su tutto il piano materiale, quindi le divinità di Dragonlance dovrebbero poter interagire anche con gli abitanti di Toril (cosa che in effetti non accade); quindi Dragonlance, Grayhawk, etc etc non si dovrebbero trovare sullo stesso piano.

Ma nulla vieta al master di decidere che all'alba dei tempi tutte le divinità hanno deciso di suddividere l'intero universo in zone di influenza, accessibili solo a determinati pantheon.

Insomma, a te la scelta.

E Planescape cos'è?....

Perdonate, ma ho bisogno di un po' di chiarimenti... credo di aver abbastanza confusione in testa

Per Planescape, non se so molto, ma ti segnalo questa pagina: CUNGI

[Elayne]

Faccio questa confusione perchè, un mio amico mi disse: "Scegli dove risediamo noi PG, o GH o su FR.... perchè l'uno esclude l'altro...."

Allora ho creduto che fossero diverse concezioni di intendere il Piano Materiale.

Altra cosa... ma davvero Ravenloft risiede nel piano delle ombre? Non era un semipiano?

RL è un semi piano... nel piano delle ombre...

un semi piano è per definizione limitato, quindi può risiedere in un piano.

Ma fa parte del piano delle ombre. Infatti c'è sempre una minima possibilità che qualcuno, andando in un punto a caso del piano delle Ombre, finisca a RL.

Per DL, GH, ecc... si, l'uno esclude l'altro, perchè sono pianeti. Avvolti da una sfera grigia e tante altre cose (si va nell'ambientazione Spelljammer, però).

Non puoi viaggiare se non con la magia da GH a FR.

O tramite lo spazio.

Non sono quindi come continenti separati dal mare... la separazione è molto piu' netta.

[Subumloc]

Bisogna tener conto anche di altre cose... ad esempio, sia i forgotten realms che eberron hanno (da manuale) una cosmologia propria, con i propri piani interni ed esterni particolari, per cui non sarebbero compatibili con la versione "tradizionale" (quella del manuale dei Piani). Un paio di ambientazioni della seconda edizione esploravano la cosa (planescape e spelljammer) e definivano la struttura dei piani, ma sono stati un po' trascurati con la nuova edizione. Planescape, per essere precisi, è un campaign setting per giocare avventure attraverso i Piani.

PS: a me risultava che Ravenloft fosse nel piano Etereo, non in quello delle ombre

[Jakob]

PS: a me risultava che Ravenloft fosse nel piano Etereo, non in quello delle ombre

Infatti.

[Elin]

Si può dire che è l'insieme dei piani.

L'universo, se vuoi.

Universo mi pare un po' riduttivo. A parte le concezioni in-game (contrapposizioni tra multiverso/universo/cosmo, ma questa è un'altra storia),

io ho sempre fatto distinzione tra universo e multiverso.

Ho sempre tenuto a mente questo: l'insieme dei piani è il multiverso. Multiverso proprio perchè contiene molti universi, ed ogni universo è rappresentato da un piano. Quindi ogni universo funziona come quello da noi conosciuto... Con molti pianeti e stelle e soli e lune. Quindi non è di fuori che nella tua cosmologia i pianeti del piano materiale siano quelli di Faerun, Dragonlance (non ricordo il nome del pianeta, non ci gioco mai con questa ambientazione), ecc...

O almeno, io da giocatore e narratore l'ho sempre presa in questo modo...

[Elayne]

Universo mi pare un po' riduttivo. A parte le concezioni in-game (contrapposizioni tra multiverso/universo/cosmo, ma questa è un'altra storia),

io ho sempre fatto distinzione tra universo e multiverso.

Ho sempre tenuto a mente questo: l'insieme dei piani è il multiverso. Multiverso proprio perchè contiene molti universi, ed ogni universo è rappresentato da un piano. Quindi ogni universo funziona come quello da noi conosciuto... Con molti pianeti e stelle e soli e lune. Quindi non è di fuori che nella tua cosmologia i pianeti del piano materiale siano quelli di Faerun, Dragonlance (non ricordo il nome del pianeta, non ci gioco mai con questa ambientazione), ecc...

O almeno, io da giocatore e narratore l'ho sempre presa in questo modo...

Mah, io l'ho sempre considerata diversamente. Non sono un espertissimo di planescape, ma da 2 anni ormai sto masterizzando tale ambientazione e informandomi.

Io la vedo cosi: l'universo è composta dal Piano Materiale (con la sua miriade di pianeti / ambientazioni), e dagli altri Piani (inferno, paradiso, ecc.. ecc..), tutti compresi, almeno, coloro che esistono in Planescape.

Anche se per definizione non c'è limite ai piani di Planescape (l'Abisso per esempio, che sarebbe l'inferno caotico, è composto da un infinità di piani), Planescape cita comunque la quasi totalità dei piani, o meglio, la totalità della natura dei piani che potrebbero esistere.

Tutto questo universo ha una costante: il Tempo. Il Tempo è la Storia, e infatti tutti i piani dell'universo sono collegati / fissi in un determinato momento del tempo.

Il multiverso è l'insieme degli universi. Cosa sono gli altri universi ?

- Un pò dipende dal DM. Potrebbe decidere che 2 universi sono simili, tranne per il fatto temporale (e qui entriamo nel concetto di "realtà alternativa"), o per un fattore storico (il tempo è uguale, ma non la storia).

In questo ambito, il Piano del Tempo collega molti di questi universi (infatti in 2ed viene spiegato piuttosto bene con la Cronomanzia) per chi sa viaggiarci.

- Di sicuro, però. fanno parte di altri universi i piani di esistenza che niente hanno a che fare con l'universo originario.

Si definiscono tali piani come "Piani non raggiungibili" con i classici Portali. Non sto parlando di RL o Darksun, ma di universi in altre "dimensioni" (si potrebbe definire).

L'universo base gira attorno all'uomo e le altre razze viventi. Possono quindi esistere altre razze in altri mondi, con divinità / leggi cosmiche tutt'altro che quelle di Planescape.

Come ho detto, chiamo tutte queste "realtà alternative". E per definizione sono anch'esse infinite.

Questa rimane, come per Elin, la mia personale interpretazione. In realtà, ogni master avrebbe un interpretazione diversa (e non per questo falsa).

EDIT: c'è una ragione per la quale non sposo il "un piano = universo". In quanto per esempio nell'universo umano, è incluso il Paradiso e l'Inferno, per esempio, come potrebbe essere incluso alcuni piani "conosciuti", come quello Etereo e Astrale (infatti, essendo D&D basato sul mondo attuale, sono i 2 piani che si considerano "collegati" al Piano Materiale).

[Elin]

Assolutamente esatto! Ognuno è libero di dare forma propria al suo multiverso o universo o cosmo che sia.

Anche io non sono un espero di Planescape (e forse meno di te visto che ci masterizzi da due anni).

A me piace l'idea di una specie di scatola infinita che è il multiverso, al cui interno esistono i vari universi. Gli universi sono rappresentati poi da quello che i manuali chiamano piani. In realtà è una visione non dissimile da quella della realtà. Se a multiverso sostituisci universo e a piani galassie, vedrai che riottieni la realtà, ovvero un universo che è una scatola infinita che contiene infinite galassie al cui interno si muovono tanti pianeti...

Nella mia cosmologia di D&D cambiano i termini e qualche concetto. L'enorme scatola infinita che contiene i piani è il multiverso, e quelle che nella realtà chiamiamo galassie sono i vari universi... E ovviamente ogni universo è infinito a sua volta. Ognuno di questi poi è una realtà a se stante, che gode di vita propria ed autonoma, da un certo punto di vista scollegata da ogni altro universo. Ne è la prova che non basterebbe una navicella spaziale per girare i piani, dato che ogni universo è a sua volta infinito e quindi con un mezzo del genere gireresti solo all'infinito un solo universo. Per muoversi tra i vari universi infatti esistono i portali, unica via di collegamento tra i vari universi. Ovvio che però non sono veramente autonomi e scollegati dal resto. Sappiamo tutti che il piano etereo oppure quello delle ombre coesistono un po' su tutti i piani, però qui si entra un po' nel complesso. A livello di multiverso le concezioni di spazio e tempo sono totalmente diverse da quelle a cui siamo abituati.

Oppure, sempre per avere un raffronto con la realtà (dalla quale mi sono ispirato per questa idea) potresti pensare che il nostro universo sia il piano materiale. C'è una galassia in cui esiste il faerun e ci sono galassie per ogni ambientazione conosciuta. E poi pensare che per ogni piano esista un univero a sè stante, e che tutti questi universi siano poi raccolti un un unico grande universo che quindi prende il nome di Multiverso...

[Ronin]

Ho un dubbio che non riesco a sciogliere: ma nel piano materiale... ci sono diversi mondi ? oppure ne esiste soltanto uno?

Risposta no.1 : si, nel piano materiale vi sono diversi "mondi", o meglio, diverse "sfere di cristallo" (crystal spheres, vedi la meta-ambientazione di Spelljammer), cioé interi sistemi planetari racchiusi dentro enormi... sfere di cristallo, per l'appunto (riprendendo il concetto dell'universo tolomeiano), indistruttibili e composte da una materia sconosciuta; tra le sfere conosciute vi sono Greyspace (un sistema geocentrico, con Oerth come pianeta principale), Realmspace (contenente Toril), e Krynnspace (contenente Krynn).

Le sfere di cristallo sono sospese nel phlogiston (o "flow"), una sostanza gassosa altamente infiammabile; scopo delle sfere di cristallo è, tra l'altro, quello di evitare che gli abitanti dei pianeti al loro interno vengano inceneriti dal flow. E' possibile viaggiare attraverso il flow, e quindi tra una sfera di cristallo ed un'altra, tramite i vascelli spelljammer.

In pratica, il piano materiale è quello che definiremmo come "universo".

Cioè, io PG che sono nato e vivo a Forgotten Realms, posso attraverso un portale, giungere sino a Dragonlance o a Greyhawk?

Risposta no.2: si, attraverso portali planari è possibile viaggiare da una sfera di cristallo ad un'altra; rispetto allo spelljamming le differenze principali sono le seguenti:

- i portali sono specifici, ovvero portano da un punto di un pianeta ad un altro punto dello stesso o di un altro pianeta (a meno di eccezioni "particolari");

- i portali possono attraversare, oltre alle sfere di cristallo, anche altri piani materiali, ovvero "universi alternativi"... per fare un esempio, il nostro universo è un Piano Materiale alternativo rispetto al Piano Materiale dei mondi di (A)D&D.

E Planescape cos'è?....

Risposta no.3: Planescape è un'altra "meta-ambientazione", ovvero un'ambientazione che contiene al suo interno tutte le ambientazioni di (A)D&D; la differenza con Spelljammer risiede nel fatto che le campagne tipiche di Planescape si svolgono sui Piani Esterni ed Interni.

Mi spiego meglio: come detto prima un universo viene definito in (A)D&D col termine di "Piano Materiale".

Il Piano Materiale è il risultato combinato di due "forze", ovvero lo Spirito e la Materia: lo Spirito, ovvero l'insieme di pensieri, idee, e filosofie, è rappresentato dai Piani Esterni, mentre la Materia, cioé gli elementi e le energie, è rappresentato dai Piani Interni.

I Piani Esterni sono i 17 piani che costituiscono la Grande Ruota, di cui la Città di Sigil è il "fulcro centrale" (se si può dire che esiste un centro nell'infinito); essi rappresentano tutta la gamma di moralità e pensieri esistenti, a cui gli abitanti del Piano Materiale danno "forma fisica". I Piani Esterni sono divisi dal Piano Materiale da ciò che viene chiamato Piano Astrale, il piano dell' "energia psichica", dove galleggiano i corpi pietrificati delle divinità dimenticate o uccise.

I Piani Interni sono i 18 piani che compongono la materia, e sono abitati da creature di pura energia; oltre ai 4 elementi principali (acqua, aria, fuoco, e terra), ed alle 2 energie opposte (positività e negatività), vi sono anche i 4 piani para-elementali (dove si incrociano i 4 elementi), i 4 piani quasi-elementali positivi ed i 4 piani quasi-elementali negativi (dove i 4 elementi vengono a contatti con il piano positivo e negativo, rispettivamente). I Piani Interni sono divisi dal Piano Materiale da ciò che viene chiamato Piano Etereo.

Il Piano Etereo merita un discorso particolare; esso è costituito, infatti della materia "potenziale", ovvero la proto-materia che può evolvere in qualsiasi forma di elemento... proprio per questa sua particolarità, al suo interno è possibile che si creino (o vengano creati) quelli che sono definiti "semipiani" (tra i quali è da annoverare, ovviamente, il Semipiano del Terrore, meglio conosciuto come Ravenloft).

L'insieme dei vari Piani Materiali, dei Piani Esterni, e dei Piani Interni, è definito come "multiverso".

Perdonate, ma ho bisogno di un po' di chiarimenti... credo di aver abbastanza confusione in testa

Spero di essere stato d'aiuto ... in ogni caso tranquillo, ci sono un sacco di "punti oscuri" nella cosmologia di (A)D&D, alcuni dei quali richiedono "salti logici" abbastanza complicati

P.S. Non ho citato cose come il Temporal Prime, il Far Realm, e l'Hyper-Reality per non "incasinare" ulteriormente il discorso

P.P.S. Faccio notare che, con la 3a edizione, sono cambiate parecchie cosette: i piani para- e quasi-elementali sono spariti, l'Astrale e l'Etereo sono diventati praticamente uguali e ad essi si è aggiunto il Piano delle Ombre (che era originariamente un semipiano vagante nell'Etereo).

[Mad Master]

Vedo un bel po' di confusione in materia planare...

In terza edizione le cose che riguardano la struttura dei piani e delle cosmologie sono cambiate tantissimo dalla seconda edizione...

Ora ci sono le cosmologie, ovvero l'insimeme dei piani interni ed esterni legati ad un certo piano materiale... In ogni cosmologia esistono dei piani di transizione che collegano gli altri piani tra loro (ad esempio il piano astrale e il piano delle ombre)...

Le cosmologie sono collegate tra loro tramite il piano delle ombre (o un piano di transizione equivalente) che collega tra loro i vari piani materiali che fanno da fulcro a tali cosmologie, mentre il piano astrale collega tra di loro i vari piani di una singola cosmologia...

Ad esempio... Greyhawk ha come cosmologia la Grande Ruota che era l'unica presente in seconda edizione e che era la base dell'ambientazione di Planescape...

Forgotten Realms è in una cosmologia separata, con i propri piani esterni e piani di transizione, anche se si può passare dal piano materiale di Oerth a quello di Toril passando per il piano delle ombre, a proprio rischio e pericolo...

Anche Eberron ha una sua propria cosmologia, separata dalle altre due, così come Dragonlance, il Rokugan, Dark Sun, Mystara, eccetera...

Nulla vieta che in un piano materiale ci siano più mondi abitati distinti, comunque...

P.S. La concezione cosmologica di Spelljammer è stata del tutto abbandonata in terza edizione, sostituita dal concetto di cosmologie multiple e dal viaggio tramite portali di Planescape...

[Yuric83]

Premetto che non ho fatto in tempo a leggere le discussioni degli altri ma ti dico ugualmente il mio parere....

Forgetten Realms, Dragonlance, ecc... sono tutti mondi! Ma mondi del Piano Materiale che non coestistono insieme anche perchè se no il Multiuniverso andrebbe a farsi friggere per la varietà di png che domina e non

Se ti piacciono queste ambientazioni puoi trovare il modo di farle collimare tra loro tipo una dimensione parallela (che tra l'altro sto utilizzando anche io) ma non ne utilizzo troppe.... Considerando che una l'ho creata da zero io, l'altra è Forgotten Realms....

Faresti un gran macello ad utilizzare diverse dimensioni parallele... però se riesci...

[Vecna II]

Premetto che non ho fatto in tempo a leggere le discussioni degli altri ma ti dico ugualmente il mio parere....

Forgetten Realms, Dragonlance, ecc... sono tutti mondi! Ma mondi del Piano Materiale che non coestistono insieme anche perchè se no il Multiuniverso andrebbe a farsi friggere per la varietà di png che domina e non

Se ti piacciono queste ambientazioni puoi trovare il modo di farle collimare tra loro tipo una dimensione parallela (che tra l'altro sto utilizzando anche io) ma non ne utilizzo troppe.... Considerando che una l'ho creata da zero io, l'altra è Forgotten Realms....

Faresti un gran macello ad utilizzare diverse dimensioni parallele... però se riesci...

Beh, non per forza debbono essere dimensioni parallele, ma semplicemente altri "pianeti" interni all'Universo/Piano Materiale.

[Larin]

Beh, non per forza debbono essere dimensioni parallele, ma semplicemente altri "pianeti" interni all'Universo/Piano Materiale.

Ma allora come spieghi il fatto che l'influsso di una divinità non abbia ripercussioni anche sulle altre ambientazioni? (Per esempio, su Dragonlance non esiste Mystra.)

[Elin]

io la spiegherei con una concezione delle divinità un po' greco/romana...

Ovvero che le divinità hanno difetti umani, per cui sono gelose del loro "territorio". Quindi le divinità non hanno influsso su mondi non loro per una specie di patto non scritto...

Sanno che potrebbero lottarsi per ottenere il dominio di altri mondi, ma così facendo inizierebbero una battaglia infinita. Percui si "limitano" a controllare solo ad influenzare solo un mondo e non tutti gli altri...

[Jakob]

Ma allora come spieghi il fatto che l'influsso di una divinità non abbia ripercussioni anche sulle altre ambientazioni? (Per esempio, su Dragonlance non esiste Mystra.)

Un tempo era spiegato con i "mondi di influenza", una delle tante "regole non scritte" cui tutte le divinità aderivano e che venivano rispettate da tutti (tranne che da Vecna, perché il signorino non è un amante delle regole che non stabilisce lui ).

In pratica, ogni pantheon ha effetto su una Sfera differente, e non può controllare altre sfere che non siano la propria. Era anche un tentativo di spiegare come mai, nei FR ed in Greyhawk per esempio, ci fossero divinità proprie del nostro mondo (Tyr e il pantheon mulhorandi su Faerun, il pantheon Olman su Oerth), e come mai alcune divinità più "generali" avessero la possibilità di agire su sfere diverse (le divinità razziali, oppure l'impicciona per eccellenza, Tiamat).

Se una persona dotata di poteri divini in una Sfera si sposta in un'altra Sfera che non sia la sua, allora la divinità più prossima alla sua divinità originale gli fornisce incantesimi e poteri.

Prima del Manuale dei Piani, fra l'altro, non erano le divinità dell'ambientazione "base" a risiedere nei piani della Grande Ruota, ma quelle di Dragonlance e dei FR (le "vacche da latte" della TSR ).

Consiglio a tutti di procurarsi il boxed set di Planescape e di dargli una lettura...

[Balder]

io personalmente la vedo così.

Secondo me le diverse ambientazioni vanno lasciate a sè. e i pg se sono stati sviluppati in una determinata ambientazione rimangono legati ad essa. (apro una parentesi.. immaginate la confusione.. tante ambientazioni che coesistono... solamente a pensare ai manuali che servono.. mi sento male, e poi magari certe regole di gioco cambiano da una ambientazione all'altra.. creando degli scompensi).

come è strutturato il multiverso.. bhe come è stato detto finora ognuno se lo immagina come vuole.. a me non dispiace l'idea della grande ruota. c'è un unico piano materiale (che per comodità lo possiamo immaginare come un pianeta), attorno ad esso ruotano gli altri piani. per raggiungerli occorre ampio uso della magia. i viaggi tra "pianeti" me li immagino più per cose come star trek, che per D&D.