confronto Giocare di Ruolo

[Ash]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Pensa se i personaggi di racconti famosi (harry potter, gandalf) agissero senza avere un predefinito schema e carattere. Tutti lo hanno e li influenza su ogni decisione ed azione.

Preciso solo una cosa: personaggi di racconti famosi che agiscono in contraddizione con quello che era lo schema ed il carattere con cui sono stati introdotti ce ne sono tanti. L'esempio che ho fatto di Jaime Lannister, e che è stato ripreso da altri, è proprio di quel tipo.

[Lord Danarc]

2 minuti fa, Ash ha scritto:

Preciso solo una cosa: personaggi di racconti famosi che agiscono in contraddizione con quello che era lo schema ed il carattere con cui sono stati introdotti ce ne sono tanti. L'esempio che ho fatto di Jaime Lannister, e che è stato ripreso da altri, è proprio di quel tipo.

Jaimie non agisce in contraddizione. Matura. Cresce. Acquisisce saggezza e comprende i suoi errori. È il personaggio che ha l’evoluzione più interessante e importante di tutti i libri. 

[Ash]

4 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Jaimie non agisce in contraddizione. Matura. Cresce. Acquisisce saggezza e comprende i suoi errori. È il personaggio che ha l’evoluzione più interessante e importante di tutti i libri. 

Jaime agisce in contraddizione a come è stato presentato, con quello che possiamo considerare il suo background.
ll fatto che maturi è una delle motivazioni del perché lo fa. È la differenza tra un personaggio scritto bene ed uno scritto male, allo stesso modo del personaggio del GdR che scopre chi è davvero durante le partite cambiando e diventando un personaggio diverso da quello del background, ed il personaggio che un giorno si alza introverso, un altro estroverso, un altro omicida, un altro filantropo a seconda del giorno della settimana.
Avere delle contraddizioni non è di per sé un "difetto narrativo" o "difetto ruolistico". Ci sono tanti personaggi che sono incredibilmente interessanti proprio grazie alle loro contraddizioni -Jaime è uno di questi-, e questo può valere tranquillamente ad un tavolo di gioco.
Se qualcuno dà il background di Jaime al DM, ed il DM da BG si aspetta che lui protegga il re mentre invece lo uccide, oppure si aspetta che lui vada a salvare Cersei mentre invece lascia che venga punita, non penso che quel giocatore "non stia ruolando". Anzi, potenzialmente ti sta dando "il personaggio che ha l'evoluzione più interessante ed importante".
La più grande differenza tra Jaime personaggio del libro e Jaime personaggio del tavolo è che se per il primo tutte le contraddizioni sono dovute all'evoluzione del personaggio, per il secondo le contraddizioni possono essere tranquillamente dovute alla salvaguardia del divertimento comune oltre che all'evoluzione del personaggio.

[nolavocals]

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Strano: in tanti anni al mio tavolo non è mai successo niente che assomigli a questo. Come mai, secondo te? Sono stato fortunato?

Secondo me non è mai successo per questi tre motivi:

• nel tuo esempio stai trascurando un aspetto fondamentale, cioè che il PG ha un obiettivo; agirà a mia completa discrezione ma cercando di perseguire l'obiettivo, non a casaccio (quindi è improbabile che resti in taverna a poltrire... quanto al tagliare la gola a un compagno, il PvP al mio tavolo non è ammesso: sono rischi che si scongiurano con il contratto sociale, non attraverso prescrizioni di comportamento indirette derivanti da background, personalità, allineamenti e affini);
• è un pregiudizio diffuso, ma infondato, quello che giocare un PG senza attenersi a una descrizione predefinita porti ad avere un personaggio incoerente: in realtà la coerenza emerge in modo naturale dal gioco anche se non viene ricercata intenzionalmente;
• da giocatore, gioco per rendere la giocata bella per tutti, e non per il gusto sadico di pestare i piedi ai miei compagni e al master; lo stesso vale per quelli che giocano al mio tavolo quando mastero; non abbiamo bisogno di una descrizione di PG predefinita a cui attenerci, per ottenere questo, ci basta essere brave persone.

Capisco benissimo gioco e mastero anche questa "versione" e non è un fatto di fortuna, ma dal fatto che è più facile giocare con "meno regole" perché si presta a una cerchia maggiore soprattutto ora che chiunque gioca.

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

 

Più che darmi problemi, non mi divertirebbe. Il piacere di scoprire in corsa chi sia davvero il mio personaggio per me è straordinario. Attenermi ad un'identità già definita non mi darebbe mai lo stesso appagamento. Sono gusti.

certamente ed è lo stesso motivo per il quale abbiamo due visioni dello stesso gioco. Per me, dopo anni è diventato l'opposto del tuo, giocare un'avventura acquistata (intesa come non cucita sui PG) non mi darebbe lo stesso appagamento (perché mi è capitato, come avviene per chi guarda un film, telefilm ecc. di vedere buchi di trama o altro che lo rende meno interessante).

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

 

I PG sono motivati a perseguire l'obiettivo. I giocatori sono motivati a giocare al mio tavolo. Naturalmente la prima cosa discende dalla seconda: se è questo quello che volevi dire (cioè, che c'è un motivo off-game se organizziamo le cose in-game in un certo modo)... beh, mi sembra ovvio.

certo

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Perché, qualunque cosa abbiano i PG al tuo tavolo (compresa la definizione al tempo zero a cui poi attenersi, se è questa la vostra usanza) non deriva forse dal fatto che i giocatori vogliono giocare al tuo tavolo?

vostra usanza? il fatto che apra un forum per parlare di certe tematiche non implica il farlo a priori. Come dicevo sono alcuni aspetti del gioco che ho provato e li ho trovato più soddisfacenti nonostante giochi anche in altro modo.

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

 

No, in realtà non mi importa niente nemmeno della classe.

ah ok. Presumo che questo metodo porti ad escludere anche regole come l'equipaggiamento(pesi, locazione ingombro) o allineamento ecc. che fa parte delle regole base non opzionabili (essendomi capitati giocatori che credevano fosse regola una HR) Posso chiederti se questo lo fai presenti a chi gioca al tavolo?

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Per il resto hai capito bene: l'avventura non è creata per PG specifici nel senso di individui, è adatta a qualunque PG purché ne voglia perseguire l'obiettivo.

ok

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Attenzione che ho sempre parlato di obiettivo, non di "storia"; e l'obiettivo non deve per forza essere scelto da me: nel secondo esempio, per dire, è stato scelto dai giocatori in sessione zero.

Potresti far giocare senza prepararti nulla ma solo seguendo le azioni dei pg? In questo non sarebbe ancora più libero il gioco? es. resto in taverna, viaggio a est, viaggio ad ovest ecc.

Parlo di muoversi in una mappa, luogo o altro senza ovviamente usare meta per creare l'illusione di scelta (es. il master ha un'avventura in un castello ed è ininfluente se i personaggi vanno a est o ovest perché tanto gli metto il castello)

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Temo di non aver capito: ti dispiace molto che Tizio sia benvenuto al mio tavolo?

no, che tu dia per scontato che non lo sarebbe nel mio 

 

45 minuti fa, Ash ha scritto:

Jaime agisce in contraddizione a come è stato presentato, con quello che possiamo considerare il suo background.
ll fatto che maturi è una delle motivazioni del perché lo fa. È la differenza tra un personaggio scritto bene ed uno scritto male, allo stesso modo del personaggio del GdR che scopre chi è davvero durante le partite cambiando e diventando un personaggio diverso da quello del background, ed il personaggio che un giorno si alza introverso, un altro estroverso, un altro omicida, un altro filantropo a seconda del giorno della settimana.
Avere delle contraddizioni non è di per sé un "difetto narrativo" o "difetto ruolistico". Ci sono tanti personaggi che sono incredibilmente interessanti proprio grazie alle loro contraddizioni -Jaime è uno di questi-, e questo può valere tranquillamente ad un tavolo di gioco.
Se qualcuno dà il background di Jaime al DM, ed il DM da BG si aspetta che lui protegga il re mentre invece lo uccide, oppure si aspetta che lui vada a salvare Cersei mentre invece lascia che venga punita, non penso che quel giocatore "non stia ruolando". Anzi, potenzialmente ti sta dando "il personaggio che ha l'evoluzione più interessante ed importante".
La più grande differenza tra Jaime personaggio del libro e Jaime personaggio del tavolo è che se per il primo tutte le contraddizioni sono dovute all'evoluzione del personaggio, per il secondo le contraddizioni possono essere tranquillamente dovute alla salvaguardia del divertimento comune oltre che all'evoluzione del personaggio.

Non è mai stato dato "per assoluto" che un personaggio non possa evolvere in gioco, ma che quando questo avviene, deve essere motivato in game e non da un giocatore che si sveglia male.

Sembra una cosa stupida precisarlo ma è davvero molto diverso. 

Se hai il background di Jaime e il master (che muove il resto) crea la situazione che lui possa rivoltarsi contro il RE (uccide i deboli, ecc ecc) allora il giocatore ha giocato di ruolo scegliendo in base alla situazione proposta  "restare fedele al re o no", ma bisogna ricordare che è generalmente il master a dare il via alla situazione iniziale, se questo non crea la situazione in cui Jaime dubita/vacilla (per i motivi sopra scritti) allora il giocatore non ha modo di "cambiare" il proprio PG.

"Evoluzione del personaggio" ci può stare ma non dovrebbe giustificare la partenza iniziale di un PG "vuoto".

[Ash]

15 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Non è mai stato dato "per assoluto" che un personaggio non possa evolvere in gioco, ma che quando questo avviene, deve essere motivato in game e non da un giocatore che si sveglia male.

Sembra una cosa stupida precisarlo ma è davvero molto diverso. 

Se hai il background di Jaime e il master (che muove il resto) crea la situazione che lui possa rivoltarsi contro il RE (uccide i deboli, ecc ecc) allora il giocatore ha giocato di ruolo scegliendo in base alla situazione proposta  "restare fedele al re o no", ma bisogna ricordare che è generalmente il master a dare il via alla situazione iniziale, se questo non crea la situazione in cui Jaime dubita/vacilla (per i motivi sopra scritti) allora il giocatore non ha modo di "cambiare" il proprio PG.

"Evoluzione del personaggio" ci può stare ma non dovrebbe giustificare la partenza iniziale di un PG "vuoto".

Ma nel background di Jaime non c'è niente che indichi al master che un re che uccide i deboli possa far vacillare il personaggio. È una cosa che si è scoperta dopo, e non è stata messa in moto volutamente dal master. Eppure il personaggio si è evoluto lo stesso, senza la spinta del master. Da background non avrebbe dovuto fregargliene niente, a lui fregava di essere cavaliere al fianco di Dayne, e poi invece...
Questo per dire che non sono solo i cambiamenti istigati dal master ad essere validi. Il master può anche limitarsi a prendere atto di cambiamenti di cui non è stato l'artefice. E va bene anche così, non c'è nulla di male.

Poi mi sono perso qualche messaggio, quindi magari mi sbaglio, però non si è parlato di pg "vuoti". Si è parlato di pg "che non sono scolpiti nella roccia". Sono due cose diverse.
E questo a prescindere dal fatto che anche un pg "vuoto" lo puoi "riempire" giocando e non ci vedo niente di male.

[Bille Boo]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

ah ok. Presumo che questo metodo porti ad escludere anche regole come l'equipaggiamento(pesi, locazione ingombro) o allineamento ecc. che fa parte delle regole base non opzionabili (essendomi capitati giocatori che credevano fosse regola una HR) Posso chiederti se questo lo fai presenti a chi gioca al tavolo?

Presumi male e sinceramente non vedo il nesso. Forse non mi sono spiegato bene. Ho detto che la classe scelta dei PG (negli esempi presentati) non ha influenzato la mia preparazione, non che non esistesse. Ovviamente i PG venivano creati in base alle regole.

Se ti interessa saperlo, considero sempre peso e ingombro e uso anche gli allineamenti. E ovviamente, da persona adulta e civile, faccio sempre presente al tavolo quali regole uso e non uso. Ma mi sembra decisamente off topic come argomento.

 

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Capisco benissimo gioco e mastero anche questa "versione" e non è un fatto di fortuna

Scusami se insisto, ma il punto di quella mia argomentazione è che tu avevi espressamente indicato una tua aspettativa sul mio modo di ruolare (ti cito: Una volta scappa, l'altra taglia la gola al compagno, l'altra crea una rissa o rapisce una cortigiana oppure nulla di tutto questo e resterà in taverna 20 giorni.....chissà.) e io ti ho fatto presente che non succede niente del genere, né quando faccio il giocatore né quando faccio il master.

Insomma, penso - anzi, so, per esperienza diretta - che ruolare senza predefinire il PG (né "cucirgli addosso" le avventure) non porta a quelle cose.

Siccome adesso mi rispondi che "capisci benissimo", ti chiedo allora perché hai esternato quell'aspettativa.

 

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Potresti far giocare senza prepararti nulla ma solo seguendo le azioni dei pg? In questo non sarebbe ancora più libero il gioco? es. resto in taverna, viaggio a est, viaggio ad ovest ecc.

Sarebbe il cosiddetto sandbox puro. Certo, si può fare, e molti lo apprezzano.

Personalmente a me non piace molto, e non sono nemmeno d'accordo che sia un gioco "più libero".

Potremmo discuterne a lungo, ma credo che anche questo sia off topic. Si tratta di un altro argomento, trasversale. Un conto è il concetto del ruolare e un conto è come è organizzata la campagna. Anche in una campagna in cui il DM non si prepara nulla e segue le azioni dei PG si può ruolare attenendosi tutti a personalità e identità ben definite prima; e anche in una campagna molto strutturata, con preparazione meticolosa del DM, si può ruolare senza per forza attenersi a personalità e identità ben definite prima. Sono questioni del tutto indipendenti.

 

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

no, che tu dia per scontato che non lo sarebbe nel mio 

Ci siamo capiti male. Mi auto-cito:

5 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Se Tizio mi dice "io quando ruolo definisco prima un personaggio di fantasia diverso da me e poi cerco di pensare e agire come lui", io gli faccio i complimenti: nulla da eccepire.
[...]
Aggiungo, tra l'altro, che Tizio sarebbe benvenuto al mio tavolo senza problemi (mentre io al tuo, a quanto ho capito, non ingranerei granché).

Tizio, nel mio esempio, rappresentava la persona che ruola attenendosi a un'identità del personaggio definita inizialmente. Presumo, quindi, che sarebbe più che benvenuto al tuo tavolo, visto che la vedete allo stesso modo. Ci tenevo a precisare che sarebbe benvenuto anche al mio tavolo, malgrado abbiamo visioni del ruolare differenti.

Il commento enfatizzato tra parentesi, invece, contiene la supposizione (non lo sto dando per scontato: sto facendo un'ipotesi, come dimostra l'inciso dubitativo "a quanto ho capito") che al "tuo" tavolo, o meglio, ad un tavolo incentrato su una visione del ruolare che richiede di attenersi a una personalità definita prima, le persone con una visione del ruolare simile alla mia non funzionerebbero bene.

Il senso del discorso è questo: se un tavolo richiede di ruolare attenendosi a una personalità definita prima, chi preferisce ruolare senza fare ciò non si troverà bene o non sarà apprezzato, andrebbe contro le "regole"; mentre, se un tavolo non richiede di ruolare attenendosi a una personalità definita prima (come avviene al mio, per esempio), tutti i giocatori, sia quelli che lo fanno sia quelli che non lo fanno, si troveranno ugualmente bene.

 

Modificato 15 Ottobre 2022 da Bille Boo

[nolavocals]

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Presumi male e sinceramente non vedo il nesso. Forse non mi sono spiegato bene. Ho detto che la classe scelta dei PG (negli esempi presentati) non ha influenzato la mia preparazione, non che non esistesse. Ovviamente i PG venivano creati in base alle regole.

si avevo capito, sono, come dici ininfluenti alla creazione della tua preparazione/avventura come avviene per le avventure acquistabili,  che devono poter essere giocate da chiunque.

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Se ti interessa saperlo, considero sempre peso e ingombro e uso anche gli allineamenti. E ovviamente faccio sempre presente al tavolo quali regole uso e non uso. Ma mi sembra decisamente off topic come argomento.

certo era solo curiosità, vedendo che parlavi di obblighi e libertà volevo capire se questo si estendeva anche alle regole.

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Insomma, penso - anzi, so, per esperienza diretta - che ruolare senza predefinire il PG (né "cucirgli addosso" le avventure) non porta a quelle cose.

Siccome adesso mi rispondi che "capisci benissimo", ti chiedo allora perché hai esternato quell'aspettativa.

il fatto che dici non sia capitato non vuole dire che non accada. Spesso leggo di master che si trovano in difficoltà addirittura giocando con amici e non credo giochino come intendo io. Non volevo solo far passare un messaggio stile "giocare nel modo X non porta Y" perché non è una sicurezza. 

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Sarebbe il cosiddetto sandbox puro. Certo, si può fare, e molti lo apprezzano.

Personalmente a me non piace molto, e non sono nemmeno d'accordo che sia un gioco "più libero".

Come già detto abbiamo due gusti diversi, ma ripeto, gioco entrambi e mi chiedevo se lo avessi fatto anche tu.

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Potremmo discuterne a lungo, ma credo che anche questo sia off topic. Si tratta di un altro argomento, trasversale. Un conto è il concetto del ruolare e un conto è come è organizzata la campagna. Anche in una campagna in cui il DM non si prepara nulla e segue le azioni dei PG si può ruolare attenendosi tutti a personalità e identità ben definite prima; e anche in una campagna molto strutturata, con preparazione meticolosa del DM, si può ruolare senza per forza attenersi a personalità e identità ben definite prima. Sono questioni del tutto indipendenti.

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

 

Ci siamo capiti male. Mi auto-cito:

Tizio, nel mio esempio, rappresentava la persona che ruola attenendosi a un'identità del personaggio definita inizialmente. Presumo, quindi, che sarebbe più che benvenuto al tuo tavolo, visto che la vedete allo stesso modo. Ci tenevo a precisare che sarebbe benvenuto anche al mio tavolo, malgrado abbiamo visioni del ruolare differenti.

 

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Il commento enfatizzato tra parentesi, invece, contiene la supposizione (non lo sto dando per scontato: sto facendo un'ipotesi, come dimostra l'inciso dubitativo "a quanto ho capito") che al "tuo" tavolo, o meglio, ad un tavolo incentrato su una visione del ruolare che richiede di attenersi a una personalità definita prima, le persone con una visione del ruolare simile alla mia non funzionerebbero bene.

ok

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

Il senso del discorso è questo: se un tavolo richiede di ruolare attenendosi a una personalità definita prima, chi preferisce ruolare senza fare ciò non si troverà bene o non sarà apprezzato a quel tavolo, andrebbe contro le "regole"; mentre, se un tavolo non richiede di ruolare attenendosi a una personalità definita prima (come avviene al mio, per esempio), tutti i giocatori, sia quelli che preferiscono ruolare facendo ciò che quelli che preferiscono ruolare senza, si troverebbero ugualmente bene.

 

Se uno può scegliere se fare la stessa cosa (intendo giocare ad un gdr) in maniera facile vs una difficile, in maggioranza, verrà scelta la prima.

Se una persona ha molti impegni (studio, lavoro, famiglia ecc.) e  gioca come svago, fare un sandbox con PG come dico, sarebbe un incubo perché richiede tempo, impegno, soprattutto attenzione al tavolo in sessione.

E' uno dei motivi perché la 5e ha avuto più successo (ha un approccio smart) 

Chi ha notato quanto sia veloce fare la scheda in 5e dopo aver giocato alla 3.5? 

Ma posso assicurarti che non è la stessa cosa, non è la stessa esperienza e c'è un motivo perché esistono termini come sandbox e rail (il modo di gioco più comune, come hai fatto presente tu)

Può non piacere, ci sta. Ma consiglio sempre di provarla se si riesce a trovare i giocatori/master adatti.

*l'importante è non fare propaganda negativa (esempio: come accadde per la 4ed) portando tantissimi a non provarla a priori.

Modificato 16 Ottobre 2022 da nolavocals

[Casa]

Se nel mio back ground scrivo che il mio PG soffre di vertigini, possono esserci mille motivi per cui in un momento dell'avventura il mio PG non ha sofferto di vertigini (o ha superato la paura).

Non devo rendere conto al DM ma se proprio vuole un motivo ne dico uno dei mille (il senso del dovere, l'aiuto dei compagni, la vergogna davanti ai compagni, ecc).

Poi, se andando avanti nell'avventura, in altre occasioni di vertigini il mio PG non ne soffre, significa semplicemente che il "tratto" soffre di vertigini appartiene al passato del mio PG (è scritto nel back ground e lì rimane).

Il Dm e tutto il tavolo, se era a conoscenza del tratto del PG, prende atto che ora il PG non soffre più di vertigini o che, almeno meno in situazioni cruciali, il PG riesce a buttarsi alle spalle il problema.

 

[nolavocals]

47 minuti fa, Casa ha scritto:

Se nel mio back ground scrivo che il mio PG soffre di vertigini, possono esserci mille motivi per cui in un momento dell'avventura il mio PG non ha sofferto di vertigini (o ha superato la paura).

Non devo rendere conto al DM ma se proprio vuole un motivo ne dico uno dei mille (il senso del dovere, l'aiuto dei compagni, la vergogna davanti ai compagni, ecc).

Poi, se andando avanti nell'avventura, in altre occasioni di vertigini il mio PG non ne soffre, significa semplicemente che il "tratto" soffre di vertigini appartiene al passato del mio PG (è scritto nel back ground e lì rimane).

Il Dm e tutto il tavolo, se era a conoscenza del tratto del PG, prende atto che ora il PG non soffre più di vertigini o che, almeno meno in situazioni cruciali, il PG riesce a buttarsi alle spalle il problema.

 

se tu dai vertigini e poi aggiri la stessa limitazione in game il problema è del giocatore che non riesce a seguirne la traccia durante lo svolgimento.

Non c'entra nulla il maturare, il prenderne atto (o altre 3000 spiegazioni sul perché e il come), ma solo che mediamente un giocatore non vuole ostacoli (anche se è lo stesso ad averli messi) durante lo svolgimento del gioco.

esempio: avendo le vertigini non può attraversare un ponte sospeso che lo porta ad un tesoro.

* è il percepire il tratto vertigini come ostacolo il fulcro e non un modo di interpretare il personaggio perché questo pensiero si applica a tutto il resto.(un attore che modifica il ruolo del suo personaggio perché non vuole che alla fine muoia ecc ecc)

**non è meglio al posto di dare un tratto e poi non seguirlo dire " non seguo nulla" e ci si risparmia eventi di questo tipo?

Cmq per riassumere.

Cos'è giocare di ruolo?

versione  1: creare un personaggio, sia a livello meccanico che personale (una storia, un carattere, valori, allineamento) e seguirne "la traccia scritta" durante l'avventura.

versione 2: creare un personaggio a livello meccanico (caratteristiche abilità , talenti, equipaggiamento) e prendere decisioni su ciò che valuto "migliore" al momento durante l'avventura.

Modificato 16 Ottobre 2022 da nolavocals

[Bille Boo]

8 ore fa, nolavocals ha scritto:

Se uno può scegliere se fare la stessa cosa (intendo giocare ad un gdr) in maniera facile vs una difficile, in maggioranza, verrà scelta la prima.

[...]

Ma posso assicurarti che non è la stessa cosa, non è la stessa esperienza e c'è un motivo perché esistono termini come sandbox e rail (il modo di gioco più comune, come hai fatto presente tu)

Può non piacere, ci sta. Ma consiglio sempre di provarla se si riesce a trovare i giocatori/master adatti.

Sandbox e rail (e affini) riguardano la struttura della campagna, non riguardano la definizione di ruolare: è tutto un altro argomento.

Che il modo di ruolare seguendo "la traccia scritta" predefinita del personaggio sia più difficile rispetto al modo senza è una tua opinione. Secondo me non è affatto detto, dipende dalle inclinazioni individuali. Io, per esempio, non lo trovo più difficile, solo meno soddisfacente, perché se scopro in corsa chi è il mio PG il gioco mi offre una sorpresa in più.

Come ti ho detto, ho provato entrambe le modalità, e tuttora accolgo al mio tavolo (contemporaneamente) gente che gioca in entrambe le modalità. Quindi, so bene che non è la stessa cosa, e conosco le mie preferenze. So anche per esperienza diretta che un tavolo che non richiede la modalità "traccia scritta" come obbligatoria (ma nemmeno la vieta, ovviamente) funziona più che bene, permettendo a ogni persona di seguire la modalità che preferisce e avere il tipo di gratificazione che preferisce senza imporre niente alle altre.

Tra l'altro, la stragrande maggioranza dei giocatori moderni di D&D che io conosco (specialmente i più giovani) segue, o almeno tenta di seguire, l'approccio "attenersi alla traccia scritta"; tant'è vero che quando cerco (come in questo thread) di far presente che quell'approccio è solo uno dei tanti possibili, e non è l'unico, incontro sempre una certa resistenza. Quindi, delle due l'una: o non sussiste la tua frase sul fatto che "in maggioranza" verrà scelto l'approccio più facile, oppure sussiste ma non è vero che "attenersi alla traccia scritta" è il più difficile.

 

47 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Cos'è giocare di ruolo?

versione  1: creare un personaggio, sia a livello meccanico che personale (una storia, un carattere, valori, allineamento) e seguirne "la traccia scritta" durante l'avventura.

versione 2: creare un personaggio a livello meccanico (caratteristiche abilità , talenti, equipaggiamento) e prendere decisioni su ciò che valuto "migliore" al momento durante l'avventura.

Se ci sono due versioni mutuamente esclusive della definizione significa che ancora non abbiamo trovato la definizione. "Un animale pennuto che vola" e "un animale pennuto che non vola" non sono due versioni diverse della definizione di uccello: sono due definizioni scorrette perché troppo specifiche.

Infatti secondo me la definizione corretta è questa:

Cos'è giocare di ruolo? Prendere decisioni per il proprio personaggio in base alla situazione immaginata (e affrontarne le conseguenze, attraverso di lui, su quella situazione).

Dopodiché, ci sono varie maniere di prendere queste decisioni (tra cui quella di basarsi sulla "traccia scritta", per esempio), che costituiranno maniere diverse di giocare di ruolo, tutte legittime. Rientreranno tutte nella definizione, quindi qualsiasi maniera si segua si sta comunque giocando di ruolo.

(Anche l'atto di creare il PG non può essere parte della definizione, o dovremmo dire che chi gioca un PG precostruito, che non ha creato lui, non sta giocando di ruolo.)

 

 

Modificato 16 Ottobre 2022 da Bille Boo

[Casa]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

se tu dai vertigini e poi aggiri la stessa limitazione in game il problema è del giocatore che non riesce a seguirne la traccia durante lo svolgimento.

Perché è un problema?

[bobon123]

42 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Cmq per riassumere.

Cos'è giocare di ruolo?

versione  1: creare un personaggio, sia a livello meccanico che personale (una storia, un carattere, valori, allineamento) e seguirne "la traccia scritta" durante l'avventura.

versione 2: creare un personaggio a livello meccanico (caratteristiche abilità , talenti, equipaggiamento) e prendere decisioni su ciò che valuto "migliore" al momento durante l'avventura.

Non stai riassumendo la discussione (di quasi 100 posts, di cui alcuni molto strutturati e interessanti) stai ripetendo la stessa falsa dicotomia che avevi non solo all'inizio della discussione, ma quando hai aperto la prima discussione uguale a questa anni fa.

Io posso creare personaggi interessanti, e quindi difficilmente prevedibili per il DM, in un gioco completamente senza meccaniche. Vi sono due diverse dimensioni, scale di grigi ortogonali tra loro.

• Possono piacermi personaggi caratterizzati in modo più stereotipato, caricaturale, statico e prevedibile (Batman, Capitan America, Scooby Doo, chi ha paura del colore viola o dei ragni e non vi si avvicinerebbe mai in nessun caso) o personaggi più complessi, in continua evoluzione e, di conseguenza, imprevedibili per il DM e per il giocatore (Jaime Lannister, qualcuno che soffre di vertigini e tra due strade sceglie quella che passa per la pianura, ma quando un suo amico sta cadendo nel vuoto si fa forza).
• Posso interessarmi più all'aspetto ludico-meccanico o all'aspetto interpretativo.

Questi due aspetti non sono collegati tra loro. Se preferisci personaggi semplici non è perché ami più l'aspetto interpretativo, o viceversa.

Posso avere personaggi complessi perché mi interessa molto l'interpretazione, e posso avere personaggi molto semplici (il mio paladino è legale buono, e non fa mai il male) perché non mi interessa l'interpretazione, e voglio solo giocare: scelgo quindi un personaggio semplice da interpretare, dove non devo pensare a cosa fare. O, viceversa, posso avere personaggi sfumati perché non voglio essere costretto da regole ferree visto che a me interessano le meccaniche, o posso avere personaggi bianchi e neri perché mi piace interpretare personaggi con forti limitazioni caratteriali.

Ricordiamo una cosa: non c'è qualcuno che vince in un GdR. Se la tua avventura inizia con una succubus che vuole sedurre il mio bardo amante delle avventure di una notte, se ci "casco" non è che ho perso (immagino): è semplicemente l'inizio dell'avventura. Se non ci casco non ci guadagno nulla, semplicemente si andrà in una direzione diversa. Se il mio paladino non uccide il nemico e gli permette di scappare, non ho perso niente: semplicemente la prossima avventura avrà nuovamente lo stesso nemico, invece di uno nuovo. Anche un caso estremo, come ad esempio la scelta di sacrificare la propria vita per un innocente, non mi fa perdere o vincere. Crea un'ottima conclusione per quella storia e creo un altro personaggio - meccanicamente forte quanto il precedente. Non c'è un tradeoff.

La mia interpretazione, le scelte che faccio, creano semplicemente gioco e storie.

[KlunK]

Il 16/10/2022 at 11:29, bobon123 ha scritto:

Posso interessarmi più all'aspetto ludico-meccanico o all'aspetto interpretativo.

Sono perfettamente d'accordo su tutto quanto hai scritto in quest'ultimo post (non ho letto le ultime due pagine di post-fiume), ma non ho capito una cosa da questa frase citata.

Dato che si sta parlando di "giocare di ruolo", ritieni che qualcuno che fa un PG puramente improntato sulle meccaniche stia comunque giocando di ruolo? Cioè se faccio un robo-vampiro chierico cenobita 3/Inquisitore 2/Ruathar 2/Esorcista Sacro 1/Cercatore dell’Isola Brumosa 2/Contemplativo 1/Oracolo divino 2 perché voglio un PG forte e basta sto giocando di ruolo?

Perché per me questa è l'antitesi del giocatore di ruolo, mi interessano solo numeri e non interpretare e appunto "giocare un ruolo" (e non intendo quello in combattimento).

[Bille Boo]

57 minuti fa, KlunK ha scritto:

Dato che si sta parlando di "giocare di ruolo", ritieni che qualcuno che fa un PG puramente improntato sulle meccaniche stia comunque giocando di ruolo? Cioè se faccio un robo-vampiro chierico cenobita 3/Inquisitore 2/Ruathar 2/Esorcista Sacro 1/Cercatore dell’Isola Brumosa 2/Contemplativo 1/Oracolo divino 2 perché voglio un PG forte e basta sto giocando di ruolo?

So che la domanda non era per me, chiedo scusa se mi permetto di interloquire, ma provo a dire velocemente la mia.

La mia risposta breve sarebbe sì.

La risposta lunga, invece, sarebbe "dipende dal contesto". Creare il PG è solo un atto preparatorio: l'atto del giocare di ruolo è quello che succede dopo, quando il PG viene appunto giocato.

Se ti fai un PG nel modo che hai detto, ma il contesto della giocata ti porta poi a prendere delle decisioni per lui e a viverne le conseguenze, stai indubbiamente giocando di ruolo. Non importa che sia un improbabile amalgama di razze e classi fatto per essere potentissimo: quelle decisioni definiranno la sua identità, faranno cambiare (in modo più o meno marcato) il mondo intorno a lui, e faranno cambiare lui in risposta. Quindi, smetterà di essere un insieme di meccaniche e diventerà un personaggio di una storia. È inevitabile.

Questo, attenzione, a prescindere dal meccanismo mentale con cui prendi quelle decisioni, purché tu le prenda per arrivare a qualcosa che esiste nel mondo immaginato (può anche essere: il tesoro di questo dungeon), e non solo per fare casino, metterti in mostra, divertirti a scombinare le giocate degli altri eccetera (vari comportamenti anti-gioco che però potresti benissimo tenere, in teoria, anche con un guerriero umano di 1° livello con 10 pagine di backstory).

Naturalmente, se invece il contesto della giocata è tale per cui non ci sono decisioni rilevanti da prendere bensì, per esempio, solo una serie di scontri a caso intervallati da mere cutscene, questo potrebbe non succedere; ma a quel punto nemmeno le 10 pagine di backstory avrebbero grandi possibilità di entrare in gioco.

 

[Lord Danarc]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Dato che si sta parlando di "giocare di ruolo", ritieni che qualcuno che fa un PG puramente improntato sulle meccaniche stia comunque giocando di ruolo? Cioè se faccio un robo-vampiro chierico cenobita 3/Inquisitore 2/Ruathar 2/Esorcista Sacro 1/Cercatore dell’Isola Brumosa 2/Contemplativo 1/Oracolo divino 2 perché voglio un PG forte e basta sto giocando di ruolo?

Secondo me c'è una differenza, non sta giocando di ruolo ma sta giocando ad un gioco di ruolo che non necessariamente comporta giocare di ruolo. utilizzare delle meccaniche è una cosa, giocare di ruolo è un'altra. Poi non c'è una definizione univoca per giocare di ruolo ma c'entra comunque l'immedesimazione il compiere scelte che non sono meccaniche. Si può giocare a D&D senza giocare di ruolo. 

[bobon123]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Sono perfettamente d'accordo su tutto quanto hai scritto in quest'ultimo post (non ho letto le ultime due pagine di post-fiume), ma non ho capito una cosa da questa frase citata.

Intendo che il gioco di ruolo ha due parti, l'aspetto ludico e l'aspetto narrativo. Per essere un gioco di ruolo, e non un gioco da tavolo o teatro di improvvisazione, ci devono essere tutti e due gli aspetti. Ma ovviamente ci sono tanti livelli di grigio: c'è chi è interessato più all'aspetto ludico e chi è interessato più all'interpretazione. Quello che intendevo è che non necessariamente se ti interessa più l'aspetto ludico vuoi personaggi più complessi e meno stereotipati e prevedibili (anzi).

Detto questo non considero vi siano necessariamente compromessi da fare tra i due aspetti: non necessariamente se mi interessa di più l'aspetto ludico mi interessa meno l'aspetto interpretativo/narrativo. Se tu fai un

1 ora fa, KlunK ha scritto:

robo-vampiro chierico cenobita 3/Inquisitore 2/Ruathar 2/Esorcista Sacro 1/Cercatore dell’Isola Brumosa 2/Contemplativo 1/Oracolo divino 2 perché voglio un PG forte

non la considero una limitazione al gioco di ruolo, apparte probabilmente il robo-vampiro se non è proprio della ambientazione (e perché il Seeker of the Misty Island richiede di essere elfi). Per me sei uno scolaro divino con interessi molto ampi, dall'esorcismo agli oracoli, ma non mi sembra un problema. Non considero che necessariamente ogni step in una classe sia un pezzo in fiction in cui tu ti vai a iscrivere all'albo degli Esorcisti Sacri: sono semplicemente descrizioni meccaniche di parti del tuo addestramento come scolaro divino, e se ti interessa essere meccanicamente forte (aspetto ludico) non vuol dire che non ti interessi come evolve la storia del tuo scolaro divino.

È sicuramente vero che in 3.5 c'era ancora un legame tra Fiction e meccaniche (per essere un Seeker devi essere elfo e essere invitato nell'ordine), e in quel tipo di gioco un compromesso da fare c'era fin tanto che il DM vuole imporre quelle condizioni: se il DM chiede di giustificare in fiction ogni passaggio sta sicuramente forzando i giocatori a fare un compromesso tra giocare il personaggio che li diverte meccanicamente e far evolvere il personaggio in modo ragionevole. Il mio consiglio al DM è semplicemente di non chiedere di giustificare in fiction tutti i passaggi, e non c'è più il compromesso da fare.

In 5E è molto più semplice considerare semplicemente il personaggio Battlemaster (5)/Barbaro (2)/Gloomstalker(3) come un "Membro di una tribù addestrata nelle imboscate e nella guerra" (10), una unica classe in cui hai preso 10 livelli. Le regole per i multiclasse a quel punto servono sostanzialmente a creare nuove classi meccanicamente equilibrate.

[Casa]

41 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Per essere un gioco di ruolo, e non un gioco da tavolo o teatro di improvvisazione, ci devono essere tutti e due gli aspetti.

Non è nemmeno così.

Se faccio parlare le mie pedine mentre gioco ad un war game non sto giocando di ruolo, mi sto solo mettendo in ridicolo davanti al mio avversario.

Quindi non è la componente recitazione una discriminante.

Chi vuole la può aggiungere a proprio gusto, miscelandola, come correttamente dici, con gli aspetti meccanici.

 

[bobon123]

31 minuti fa, Casa ha scritto:

Se faccio parlare le mie pedine mentre gioco ad un war game non sto giocando di ruolo, mi sto solo mettendo in ridicolo davanti al mio avversario.

Quindi non è la componente recitazione una discriminante.

Non ho detto sia condizione sufficiente, ho detto che sono entrambe necessarie. Se dico che una automobile per essere tale deve avere le ruote e il motore, e tu mi rispondi "Non è vero, se metto delle ruote e un motore in un sacco non è un automobile", non è una risposta logica alla mia osservazione. Dire che possono esserci cose che coinvolgono gioco e interpretazione ma non sono gioco di ruolo non è ugualmente una risposta alla mia affermazione, che è che il gioco di ruolo debba avere entrambe le componenti - e non che qualsiasi cosa che abbia le due componenti sia un gioco di ruolo.

Detto questo non parlo di recitazione e di far parlare le pedine, ma di interpretazione - agire in modo ragionevole per quel personaggio. Scrivendo un libro sto interpretando dei personaggi, ma non sto recitando. Non mi faccio problemi se si parla in prima persona o terza (anche se credo che la prima persona e la recitazione aiutino molto a interpretare il personaggio, perché ti permette di immedesimartici). Se tu giochi ad un war game di schermaglie ma muovendo ciascun eroe come lui agirebbe secondo una tua idea del suo comportamento e della sua storia, e non guardando semplicemente al modo migliore strategicamente nell'insieme della battaglia, la linea tra wargame e gioco di ruolo svanisce molto rapidamente.

[Casa]

20 minuti fa, bobon123 ha scritto:

ho detto che sono entrambe necessarie

ma è proprio è questo che contesto.

secondo me la componente recitativa* non è necessaria.

un gdr è un gdr per altri motivi.

22 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Detto questo non parlo di recitazione e di far parlare le pedine, ma di interpretazione - agire in modo ragionevole per quel personaggio

ok, quando parlavi di teatro di improvvisazione avevo pensato ti riferissi alla parte recitativa*.

 

* intesa come dialogo in prima persona.

 

 

[KlunK]

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Naturalmente, se invece il contesto della giocata è tale per cui non ci sono decisioni rilevanti da prendere bensì, per esempio, solo una serie di scontri a caso intervallati da mere cutscene, questo potrebbe non succedere; ma a quel punto nemmeno le 10 pagine di backstory avrebbero grandi possibilità di entrare in gioco.

Io intendevo proprio questo esempio. E se faccio un PG così non scrivo neanche un BG, a malapena scelgo un nome.

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo me c'è una differenza, non sta giocando di ruolo ma sta giocando ad un gioco di ruolo che non necessariamente comporta giocare di ruolo. utilizzare delle meccaniche è una cosa, giocare di ruolo è un'altra. Poi non c'è una definizione univoca per giocare di ruolo ma c'entra comunque l'immedesimazione il compiere scelte che non sono meccaniche. Si può giocare a D&D senza giocare di ruolo. 

Sono d'accordo, infatti io parlavo di giocare di ruolo e cosa significasse come da topic.

Certo forse la mia è un'estremizzazione, ma se faccio un PG super ottimizzato per un arena o un dungeoncrawling non sto giocando di ruolo. Questo intendevo.

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

Detto questo non considero vi siano necessariamente compromessi da fare tra i due aspetti: non necessariamente se mi interessa di più l'aspetto ludico mi interessa meno l'aspetto interpretativo/narrativo.

Ok, questa era la risposta che cercavo.

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

Il mio consiglio al DM è semplicemente di non chiedere di giustificare in fiction tutti i passaggi, e non c'è più il compromesso da fare.

Il mio consiglio da DM di 3.5 più che decennale è invece che sono più i vantaggi per un mondo ricco e vario nel farlo, piuttosto che accontentare il giocatore con una determinata capacità.
Cioè se decido che le ombre danzanti sono solo un determinato clan di elfi rinnegati, risulterà ancora più interessante quando i PG (e non i giocatori) li affronteranno fronteggiare questo nemico con questa incredibile capacità di sparire alla vista.
Il giocatore che vuole nascondersi in piena vista per fare l'attacco furtivo con il suo ladro troverà altri modi per farlo (fiancheggiare, invisibilità, ninja ecc...), oppure questa condizione potrà essergli di spunto, anziché limite, per creare un PG che è un traditore di questo clan di elfi maestri delle ombre (supponendo che non voglia farne parte).

Poi se uno vuole fare un PG con una determinata capacità per un determinato motivo la quadra si trova sempre. Voglio fare mago in un'ambientazione norrena dove non esistono maghi? Va bene, sarà una sorta di strano studioso delle rune magiche, magari prendo ispirazione per fare un runesmith.

Chiudo comunque qui la questione perché se ne è già parlato in abbondanza in altri topic. In ogni caso l'esempio sopracitato era solo per rendere chiara una build pensata per essere fine a sé stessa meccanicamente e non "perché voglio un PG con un BG interessante".