stili di gioco Perchè esistono ancora i livelli e le classi?

[Bille Boo]

@Ermenegildo2 bene, quindi siamo d'accordo che un costo (anche sul gameplay) c'è. Poi si tratta di vedere se siamo disposti a pagarlo - in cambio di alcuni dei vantaggi del classless - oppure no.

[Hero81]

Segnalo questo prodotto: un manuale gratuito in cui si assegna a ogni capacità speciale e ad ogni bonus di D&D 3.X un costo e si spendono i PX per comprare direttamente ciò che interessa.

Un esempio di cosa si potrebbe fare se si volesse: https://www.drivethrurpg.com/product/18175/Buy-the-Numbers

(non so quanto rilevante)

[Ermenegildo2]

Il 14/1/2023 at 11:55, Bille Boo ha scritto:

@Ermenegildo2 bene, quindi siamo d'accordo che un costo (anche sul gameplay) c'è. Poi si tratta di vedere se siamo disposti a pagarlo - in cambio di alcuni dei vantaggi del classless - oppure no.

Aspetta però io penso che ci sia un'ulteriore possibilità cioè che possa perdere alcuni dei vantaggi dei sistemi classless per minimizzare il costo sul gameplay. Cioè non devo sono scegliere se pagare o meno ma posso scegliere anche il prezzo da pagare a seconda di quanti benefici dei sistemi classless sono pronto a sacrificare che direi possono essere descritti lungo 3 assi:

-flessibilità

-bilanciamento

-unifromità meccanica

Come estrema ratio potrei sacrificare la quasi totalità dei benefici di un sistema classless per avere un approccio tipo quello riportato da @Hero81 (che avevo visto di sfuggita qualche mese fà) oppure Player's Option: Skills & Powersplayer's option Skill and Abilities per AD&D 2ed. In cui di fatto ho da un set limitato e poco modificabile di capacità che vengono composte in classi. In un certo senso è un pò l'approccio del True20 se ho capito bene. Di fatto questi sono dei sistemi in cui si è dato ex-post un prezzo alle capacità di classe così da poter ricostruire pari pari il gioco originale. Sono ancora possibili delle modifiche al gioco adottando questo metodo ma si hanno davvero pochi benefici sul versante del bilanciamento/equilibrio.

[Hero81]

Il True20 ha classi e livelli. Ha tre classi molto generiche, ciascuna con la propria lista di talenti, più talenti accessibili da tutti. Al posto dei talenti una di queste classi (l'adepto) può prendere poteri soprannaturali.

Teoricamente potresti fare qualsiasi tipo di avventuriero prendendo livelli in queste tre classi.

C'è poi la possibilità, opzionale, di definire classi nuove tramite un sistema di costruzione a punti.

Ogni cosa (il bonus al tiro per colpire, il bonus ai tiri salvezza, l'accesso ai talenti, l'accesso ai poteri) ha un costo in punti e c'è un budget di punti per creare una classe equilibrata con le tre base.

[Ermenegildo2]

Mi sa che faccio confusione con Mutants & Masterminds, che pensavo fosse costruito su True20 e mi sembrava non avesse le classi ma un sistema di costruzione abbastanza libero a punti.

Grazie per il chiarimento

[Bille Boo]

Mutants & Masterminds, che io sappia, ha un sistema a punti e non ha le classi.

[d20.club]

Se ho capito bene (ho letto quasi tutto il thread, ma, confesso, non tutto) la domanda dell'OP sono in realtà due domande:

a) perchè esistono le classi e i livelli?

b) perchè non esiste un sistema di gioco aperto (cioè con "matematica" nota) che permette di simulare tutti gli altri?

e soprattutto c'è la terza domanda retorica non detta:

c) sarebbe bellissimo se il sistema di cui alla domanda (b) esistesse o no?

La mia risposta a c) è no, non sarebbe bellissimo.

Banalmente la risposta a b) è: non esiste perchè non esiste.

 

Ma facciamo un passo indietro di quindici anni. Alla wotc stanno pensando alla prossima edizione di D&D (quella che sarà la famigerata 4a) e si chiedono: cosa è D&D? cosa rende D&D D&D e non Runequest?

Può piacere o non piacere il prodotto che ne viene fuori, ma per me è indubbio che D&D4 è un gran prodotto, almeno per un motivo: è un prodotto che segue una linea di ragionamento, che ha pensato a quello che voleva essere e ha puntato tutto su cercare di realizzare quel tipo di esperienza.

(poi, per evitare di essere bruciato alle fiamme dell'inferno, giuro che alla quarta non ho giocato neanche un secondo. io aborro i giochi con la scacchiera. 🙂 )

La risposta che si erano dati non è come sembra ai più, visto il risultato: è un gioco di combattimento tra miniature.

Era invece qualcosa del tipo: è un gioco di ruolo di azione in cui un gruppo di eroi riesce, mettendo assieme le rispettive e complementari capacità, a superare gli ostacoli che gli si parano davanti e a crescere come risultato di questa collaborazione.

(purtoppo la ditta che pubblica il gioco vende anche miniature e fa di tutto per trasformarlo nel famigerato gioco di combattimento tra miniature, sprecando quella che sulla carta era un'idea grandiosa.)

E' per questo che definirono le classi e i ruoli: mago (controller), guerriero (defender), ladro (striker) e chierico (leader).

Qualche semorato disse: vogliono fare un wow su carta, dimenticando che wow era nato per essere un d&d su computer!

Le definirono perchè alla sua radice l'esperienza di D&D è un'esperienza di collaborazione per ottenere uno scopo. E quale modo migliore di valorizzare i diversi componenti della squadra se in ogni scena ciascuno può contribuire a raggiungere lo scopo portando delle competenze che solo lui ha?

Di fatto è per questo che esistono le classi. Perchè non stiamo scrivendo un libro (dove quello che può fare, che so, Elric lo decide di volta in volta lo scrittore e anche se sa far tutto va bene lo stesso, visto che il protagonista è lui) ma stiamo giocando a un gioco e tutti quelli che giocano vorrebbero avere la sensazione che il loro contributo conta. Le classi aiutano molto in questo.

Provarono pure con il sistema dello skill challenge a introdurre questa idea della collaborazione tra tutti i pg anche nelle situazioni fuori combattimento, ma l'idea per quanto buona non riuscì ad avere un'implementazione all'altezza.

Quindi sulle classi la mia risposta è la loro: le classi esistono perchè sono un ottimo modo per limitare quello che ogni PG può fare e quindi costringere i PG e i giocatori a collaborare.

(avendo giocato abbastanza a giochi senza classe come runequest/stormbringer, credo che il loro limite sia proprio quello che alle volte i pg, per assurdo, rischiano di essere troppo simili e di pestarsi i piedi troppo spesso tra loro. spero di non offendere nessuno).

Nella loro risposta alla domanda di cosa ci fosse alla radice dell'esperienza di D&D c'era anche il fatto che gli eroi crescono come risultato della collaborazione. Cioè, c'è un premio dato ai giocatori oltre che uno dato ai personaggi. I personaggi vivono nel mondo immaginario e il loro premio è aver sconfitto misterX. I giocatori vivono nel mondo reale e il loro premio per aver sconfitto misterX è che adesso i loro personaggi sono più forti. Potranno andare a sfidare misterY. E dopo misterZ.

Sembra stupido, ma non lo è. Sembra che riduca i giocatori a dei bambinoni che vogliono solo che il loro pg diventi più togo. In parte è anche così. E averlo capito e ammesso è stato un momento di crescita.

Quindi sui livelli la mia risposta è la loro: i livelli esistono per gratificare i giocatori, dandogli un segno tangibile del fatto che il loro pg ha superato delle sfide.

(E' un po' come la medaglietta che pigli se corri la gara podistica; o il badge che ti dà dragonslair se scrivi x post; o quel cavolo di titolo dott con il quale adesso la gente ti appostrofa. Non sarà l'unico motivo percui corri o scrivi o ti sei laureato; ma sicuramente avere un riconoscimento di quello che ha fatto alla gran parte della gente, checchè ne dica, non fa schifo.)

questa è la mia riposta alla domanda a)

 

tornando per un attimo alla domanda b) oltre alla risposta banale che ti ho dato sopra, ce ne è una che ti hanno già dato e che è quella che ti darei anch'io, ma sulla quale vorrei tornare.

Perchè sistemi diversi simulano meglio tipi di gioco diverso.

Chiaramente questa non è la risposta ma un trucco retorico, visto che non spiega perchè non esiste il sistema universale, ma spiega perchè sono desiderabili i sistemi particolari.

Ma, se posso darti un consiglio, dovresti prenderla per buona, perchè è data in buona fede.

Di sistemi universali quello che conosco meglio è GURPS: è un'ottima palestra per pensare e ragionare anche su giochi diversi. Ma mi sembra indubbio che oggi abbiamo ormai capito che non può simulare qualsiasi esperienza di gioco in modo soddisfacente.

E' un po' come nelle scienze naturali. Sistemi diversi richiedono diversi livelli di spiegazione con diverse teorie e diverse metodologie di studio. E questo è una ricchezza, non una sconfitta intellettuale.

Almeno io la vedo così.

 

Spero che questa risposta ti dia qualche spunto che ti possa interessare.

-toni