abilità Scalare pareti Forza o Destrezza?

[Gmon]

Ho fatto una ricerca ma non ho trovato risposta.

I miei giocatori sostengono che scalare pareti non dovrebbe fare riferimento all'abilita' Atletica (forza) ma a Acrobazia (destrezza) 

Voi cosa ne pensate?

Il maunale del giocatore 5E lo mette chiaramente sotto Atletica (e' negli esempi dell'abilita')

Noi non riusciamo a venirne a capo.. se avete consigli o esempi che supportino il manuale ve ne saro' grato altrimenti prendero' in considerazione di cambiare abilita' per le prove di scalare.

Grazie.

[Lopolipo.96]

Buonsalve, si, il manuale dice che per scalare una parete (montagna o muro che sia) bisogna tirare su Atletica.

Io però personalmente uso anche Acrobazia, dipende dalla situazione, se infatti c'è una parete rocciosa da dover scalare uso Atletica, diversamente magari in città per raggiungere il tetto di un edificio vi sono scatole, casse o altro e faccio usare anche Acrobazia ( parkour!), ma è una mia regola ^.^

[Graham_89]

Ciao!
Onestamente non trovo troppa confusione nella questione.. se un personaggio vuole scalare una parete, immaginando un individuo che scala il fianco di una montagna ad esempio, oppure quella di un alto palazzo, non ci sono dubbi che si tratti di forza pura (e quindi viene richiesta giustamente una prova di Atletica). L'acrobazia la si può richiedere, secondo me, nel caso in cui il personaggio in questione provi a superare l'ostacolo per mezzo dell'agilità, magari con una dinamica più simile al parkour (ad esempio vuole raggiungere un balcone a tre metri d'altezza? Per farlo corre, salta su una parete adiacente per poi spingersi con le gambe e allungare la mano - un po' alla Assassin's Creed toh).

[Bellower]

Ho avuto questa discussione con i miei giocatori e l'ho sempre risolta in questo modo:

"Se il tuo personaggio vuole provare a scalare la parte in modo acrobatico, ovvero con salti, balzi e piroette, lo può fare; ma spiegami perché dovrebbe farlo in questo modo invece che semplicemente usando la forza fisica". 

Soprattutto quando si trattava di situazioni concitate magari con guardie all'inseguimento. Se la risposta mi convince gli lascio usare Acrobazia al posto di Atletica.

[d20.club]

5 ore fa, Gmon ha scritto:

Ho fatto una ricerca ma non ho trovato risposta.

…

Il maunale del giocatore 5E lo mette chiaramente sotto Atletica (e' negli esempi dell'abilita')

…

Onestamente, la risposta la hai già data tu. Secondo le regole per scalare si usa la competenza in Atletica e il bonus di Forza.

Punto. Non c’è molto altro da dire. 
 

Ti cito la SRD

———-

Athletics. Your Strength (Athletics) check covers difficult situations you encounter while climbing, jumping, or swimming. Examples include the following activities:
• You attempt to climb a sheer or slippery cliff, avoid hazards while scaling a wall, or cling to a surface while something is trying to knock you off.

——-

Un’ultima considerazione, se posso. Far usare la DES anche per scalare aumenta ancora di più lo sbilanciamento del gioco a favore di PG con DES alta; già hanno iniziativa, CA, TXC e danni con armi finesse, un TS tra i più usati.

Inoltre la descrizione di Acrobazia dice che serve per stare in equilibrio, rotolare per terra, ecc.

Corsa, salto, scalata sono invece il dominio dell’abilità Atletica.

Poi se al tuo tavolo vuoi introdurre delle regole diverse, liberissimo di farlo.

Post scriptum: al mio tavolo non avrei problemi a farti usare Storia+INT o Persuasione+CAR, se riesci a trovare un motivo plausibile e interessante per farlo. Che so: parli il Primordiale e vuoi convincere lo spirito elementare che abita nel muro di pietra a modificarlo formando degli scalini per farti salire. Ma questo è al mio tavolo, mentre tu chiedevi delucidazioni su che abilità si usi secondo le regole per scalare.

-toni

Modificato 30 Gennaio 2023 da d20.club

[MattoMatteo]

5 ore fa, Gmon ha scritto:

I miei giocatori sostengono che scalare pareti non dovrebbe fare riferimento all'abilita' Atletica (forza) ma a Acrobazia (destrezza)

Nella 3.5 alcune creature di taglia "Tiny" usavano Des al posto di For, nelle prove di Scalare... forse i tuoi pg si confondono con questo?

[Pippomaster92]

Mi aggiungo agli altri: Forza. Ma non solo perché lo dice la regola; anche per una questione di equilibrio. La Destrezza è già molto utile per un gran numero di attività (skill) e serve per la CA e l'Iniziativa. Ha un Tiro Salvezza molto comune. Serve per combattere. Insomma, la Destrezza è una caratteristica davvero "potente".

La Forza è decisamente meno utile; almeno preserviamo il suo uso nelle faccende che la riguardano!

[Casa]

6 ore fa, Gmon ha scritto:

se avete consigli o esempi che supportino il manuale ve ne saro' grato altrimenti prendero' in considerazione di cambiare abilita' per le prove di scalare.

E da quando un manuale dove la regola è chiarissima deve essere supportato in un qualche modo?

Piuttosto sarà il contrario!

fatti citare qualche testo che supporti la loro tesi.

Se vuoi fare parkour, prima fai la prova di destrezza per vedere se non perdi l'equilibrio, poi fai la prova di forza per vincere la gravità.

[Vackoff]

1 ora fa, MattoMatteo ha scritto:

Nella 3.5 alcune creature di taglia "Tiny" usavano Des al posto di For, nelle prove di Scalare... forse i tuoi pg si confondono con questo?

Forse pensano di essere gatti!

[Bellower]

12 ore fa, Vackoff ha scritto:

Forse pensano di essere gatti!

Quindi i Tabaxi usano Acrobazia al posto di Atletica per scalare? Ci sta, ma poi gli farei fare un TS su Carisma per vedere se resiste alla tentazione di buttare giù gli alleati una volta che sono tutti in cima con lui.

[Gmon]

Il 30/1/2023 at 20:43, MattoMatteo ha scritto:

Nella 3.5 alcune creature di taglia "Tiny" usavano Des al posto di For, nelle prove di Scalare... forse i tuoi pg si confondono con questo?

Noi non abbiamo mai giocato a 3.5

Il 30/1/2023 at 21:30, Casa ha scritto:

da quando un manuale dove la regola è chiarissima deve essere supportato in un qualche modo?

Piuttosto sarà il contrario!

fatti citare qualche testo che supporti la loro tesi.

Se vuoi fare parkour, prima fai la prova di destrezza per vedere se non perdi l'equilibrio, poi fai la prova di forza per vincere la gravità.

Sappiamo che non ci sono testi che supportino la loro tesi.

Il fatto e' che due di loro fanno arrampicata come hobby nella vita e sostengono che serve un mix di forza e destrezza per fare quell'attivita' ma fra le due citate pare che sia piu' importante la destrezza.

Almeno a detta loro.

Il dubbio dunque veniva da questo.

[Gmon]

Il 30/1/2023 at 15:49, Graham_89 ha scritto:

Onestamente non trovo troppa confusione nella questione.. se un personaggio vuole scalare una parete, immaginando un individuo che scala il fianco di una montagna ad esempio, oppure quella di un alto palazzo, non ci sono dubbi che si tratti di forza pura

In realta' mi confonde un pochino quello che hai scritto.. perche' purtroppo i miei giocatori hanno usato lo stesso tuo esempio (individuo che scala) per supportare la loro tesi di destrezza.

Anche loro non hanno dubbi.

Io onestamente non ho mai scalato nulla in vita mia e non riesco a farmi un idea precisa.

[bobon123]

2 hours ago, Gmon said:

In realta' mi confonde un pochino quello che hai scritto.. perche' purtroppo i miei giocatori hanno usato lo stesso tuo esempio (individuo che scala) per supportare la loro tesi di destrezza.

Anche loro non hanno dubbi.

La questione simulazionista onestamente lascia il tempo che trova, anche perché cosa sia la destrezza e cosa sia la forza non è che sia qualcosa di oggettivamente definito in questi casi: abbiamo casi in cui è chiaro cosa sia uno e cosa l'altro (rimanere in equilibrio -> destrezza, sollevare un mobile -> forza) e casi in cui puoi infilarci entrambi. Credo anche che i tuoi amici potrebbero star confondendo destrezza con tecnica: se mi dici che sia una questione di forza e tecnica mi sembrererebbe assolutamente ragionevole, e la parte di tecnica è appunto nella competenza su atletica (una skill, non una caratteristica). Se volessimo entrare sul punto simulativo, onestamente non darei ragione ai tuoi amici: prova a chiedergli se preferirebbero sfidare un campione di scalata che non conoscono a Braccio di Ferro (una prova di Forza) o a Nascondino, o a Scassinare una serratura (prove di Destrezza), io credo che ti darebbero ragione.

Comunque la questione è che devi cambiare il punto di vista. Non devi decidere cosa sia ragionevole dal punto di vista della simulazione: dal punto di vista della simulazione il punto è che qualcosa non sia assurdo, non cosa sia più ragionevole. Questo proprio perché non sappiamo esattamente dove finisca Destrezza e dove inizi Forza, è una scelta arbitraria. In generale la questione più importante in questo caso è dal lato del bilanciamento: Destrezza è una caratteristica molto più utile di Forza (Nascondersi, Iniziativa, Classe Armatura), e quindi nel dubbio sempre meglio dare valore a Forza invece che a Destrezza.

Detto questo, tipicamente la mia houserule è che se vuoi scendere usando Acrobatica, descrivendolo come una discesa alla Daredevil aggrappandoti e roteando, lo permetto. Per salire però, spostare un peso contro la forza di gravità, si usa solo Forza+Atletica.

Modificato 2 Febbraio 2023 da bobon123

[Gmon]

10 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Comunque la questione è che devi cambiare il punto di vista. Non devi decidere cosa sia ragionevole dal punto di vista della simulazione: dal punto di vista della simulazione il punto è che qualcosa non sia assurdo, non cosa sia più ragionevole. Questo proprio perché non sappiamo esattamente dove finisce Destrezza e dove inizia Forza, è una scelta arbitraria. In generale la questione più importante in questo caso è dal lato del bilanciamento: Destrezza è una caratteristica molto più utile di Forza (Nascondersi, Iniziativa, Classe Armatura), e quindi nel dubbio sempre meglio dare valore a Forza invece che a Destrezza.

Questo mi sembra un ottimo argomento.

Grazie a tutti.

[MattoMatteo]

2 ore fa, Gmon ha scritto:

Sappiamo che non ci sono testi che supportino la loro tesi.

Il fatto e' che due di loro fanno arrampicata come hobby nella vita e sostengono che serve un mix di forza e destrezza per fare quell'attivita' ma fra le due citate pare che sia piu' importante la destrezza.

Almeno a detta loro.

Il dubbio dunque veniva da questo.

Il mondo reale e D&D sono due cose separate... il fatto che nel mondo reale non esista la magia, non permette ai tuoi giocatori di dirti "No, il capo dei nemici non è un vero mago, perchè nel mondo reale non esiste la magia... devi fare che è un ciarlatano!"
Allo stesso modo, in D&D per scalare serve fare una prova di For (Atletica), indipendentemente da come funziona nel mondo reale... punto!

EDIT: ho letto solo ora il post di @bobon123, che dice più o meno quello che dico io.

Modificato 2 Febbraio 2023 da MattoMatteo

[Pippomaster92]

[Von]

6 ore fa, Gmon ha scritto:

Noi non abbiamo mai giocato a 3.5

Sappiamo che non ci sono testi che supportino la loro tesi.

Il fatto e' che due di loro fanno arrampicata come hobby nella vita e sostengono che serve un mix di forza e destrezza per fare quell'attivita' ma fra le due citate pare che sia piu' importante la destrezza.

Almeno a detta loro.

Il dubbio dunque veniva da questo.

Andando anch'io a scalare non posso che dire che non sono affatto d'accordo. La destrezza serve solo per movimenti particolari e una normale coordinazione motoria. Per il resto si tratta di forza e resistenza (in termini di gioco quindi costituzione). La Forza è determinante, che sia forza di braccia o ,come si dice nell'ambito, di dita; la resistenza subentra chiaramente su scalate lunghe ed impegnative.

Detto questo sono d'accordo ad un uso di Acrobatics per prove in stile parkour in cui può essere più determinante l'agilità che la forza in sè. Per il resto però Athletics