meccaniche Fare danni non letali con armi letali o viceversa

[MadLuke]

Sempre nell'ambito dell'automazione sul mio sito ho bisogno di fare chiarezza su questo aspetto. Ma davvero secondo le regole ufficiali tutto si riduce a un -4 al BA?

Io credo questa semplice regola vada bene se si sta combattendo a mani nude o con un bastone (tipo bludgeoning), ma se il personaggio usa una piercing o slashing come fa essere solo un -4? Come minimo cambia il tipo P/S --> B (altrimenti gli stai ancora facendo uscire il sangue..!).
Si dovrebbero inoltre perdere i benefici dei talenti Weapon Focus e compagnia cantante (a meno di aver preso Weapon focus anche su "Greataxe nonlethal").

Vi torna?

Ciao e grazie, MadLuke.
 

[Lord Danarc]

È un’enorme semplificazione si, ma tra i vari problemi nulla di assurdo. Come hr cambierei il tipo di danno (ma che in campagna incide davvero pochissimo) ma lascerei il resto come è. La focalizzazione nell’arma in realtà puó riguardare anche come usarla appropriatamente senza ferire quindi i talenti li terrei. Non farei usare attacco poderoso e simili forse. 

[KlunK]

Anch'io concordo sul tipo di danno, inconsciamente l'ho sempre applicato, ma in effetti RAW non cambia.
Sul resto invece mi sembra giusto così. La focalizzazione come già scritto è saperla maneggiare bene, quindi a maggior ragione so come usarla per colpire senza uccidere. Mentre sul tipo di arma non è che perché ho un bastone è tanto meno facile essere letale, se ti do una randellata in testa ci resti secco comunque, se quindi cerco di colpirti su gambe, sedere e altre parti meno vitali ci sta comunque il -4.

P.S. A mani nude fai di base danni non letali, il talento Colpo Senz'Armi Migliorata serve al contrario per potere fare anche danni letali.

[MadLuke]

La fate troppo facile: ti do un coltello, fammi vedere come lo usi per menare uno senza fargli male, "solo per dargli una lezione"... E la greataxe è uno strumento rieducativo, certo.

9 minuti fa, KlunK ha scritto:

P.S. A mani nude fai di base danni non letali, il talento Colpo Senz'Armi Migliorata serve al contrario per potere fare anche danni letali.

Infatti nel titolo ho scritto "o viceversa".

[KlunK]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

La fate troppo facile: ti do un coltello, fammi vedere come lo usi per menare uno senza fargli male, "solo per dargli una lezione"... E la greataxe è uno strumento rieducativo, certo.

Con un'ascia o uno spadone da me colpisci "di piatto" per non fare danni letali, quindi non vedo il problema. Potresti obbiettare che dovresti fare anche meno danni, ma nella realtà storica questo genere di armi non erano granché affilate e facevano affidamento sul peso e la forza bruta.

Per il coltello, io considero che colpisci con l'elsa. Qui sui danni ci sarebbe più da dibattere, ma se consideri che il pugno di un umano fa 1d3 e il coltello 1d4 è praticamente la stessa cosa.
Vuoi fare che sia 1d3 perché trovi sia come un guanto d'arme? Ok se ti fa sentire meglio.
Secondo me è più lo sbattimento di stare a calcolare se un'arma fa il danno che deve come non letale che altro, come si diceva sopra è una semplificazione in un sistema che è già parecchio complesso.

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Infatti nel titolo ho scritto "o viceversa".

Non capisco: senz'armi tu prendi già un talento per potere fare danni letali, che cosa vuoi di più?

[MadLuke]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Con un'ascia o uno spadone da me colpisci "di piatto" per non fare danni letali, quindi non vedo il problema. Potresti obbiettare che dovresti fare anche meno danni, ma nella realtà storica questo genere di armi non erano granché affilate e facevano affidamento sul peso e la forza bruta.

Lo sapevo anch'io così, perché una sprangata con o senza taglio fa sempre male per via della forza impressa... Ma allora facciamo che non si possono fare danni non letali con spadone o ascia.
Esempio opposto: il katana usato di piatto fa il solletico (perché è la lama affilata la sua forza) e Weapon specialization "salta". Conclusione 1d10 --> 1d4 (con al più bonus Str).
La morning star, che manco ha un piatto, non si può usare per fare danni non letali.

Bisogna cioè, alla stat "danni base letale/non letale" aggiungere "però può fare anche l'altro tipo" e la "X" andrebbe piazzata solo su spade (a costo peraltro di dimezzare danni e togliere talenti che le rendono ancora molto efficaci).

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Non capisco: senz'armi tu prendi già un talento per potere fare danni letali, che cosa vuoi di più?

Voglio che (senza talento) il pugno faccia solo 1 pf (altrimenti con due pugni si ammazza un altro personaggio e a poco sarà servito il -4).

Modificato 6 Febbraio 2023 da MadLuke

[KlunK]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Lo sapevo anch'io così, perché una sprangata con o senza taglio fa sempre male per via della forza impressa... Ma allora facciamo che non si possono fare danni non letali con spadone o ascia.
Esempio opposto: il katana usato di piatto fa il solletico (perché è la lama affilata la sua forza) e Weapon specialization "salta". Conclusione 1d10 --> 1d4 (con al più bonus Str).
La morning star, che manco ha un piatto, non si può usare per fare danni non letali.

Ma la cosa di piatto è un esempio, se io ti colpisco alle gambe o a un braccio con una mazza chiodata non sarà verosimilmente una ferita letale. È sicuramente diverso che cercare di colpire in pieno petto o in testa nel tentativo di uccidere. Vedi il -4 come la difficoltà nell'evitare zone vitali se vuoi.

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Voglio che (senza talento) il pugno faccia solo 1 pf (altrimenti con due pugni si ammazza un altro personaggio e a poco sarà servito il -4).

Cioè una creatura di taglia media senza talenti fa 1 danno (+for) con i pugni?
Ok, ma una creatura di taglia piccola allora? Fa sempre 1 quindi non c'è differenza? Fa zero? E se fa zero le taglie inferiori cosa fanno?
Perché la zampata di un gatto (ancora più piccolo) fa 1d2, vuol dire che fa più danni l'artiglio di un gatto che il pugno di un uomo medio con For 10?

[MadLuke]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

se io ti colpisco alle gambe o a un braccio con una mazza chiodata non sarà verosimilmente una ferita letale

A parte il fatto che in PF (e io ho importato quella meccanica pari pari) esistono i colpi mirati agli arti e sono assolutamente letali... Ma stai scherzando??

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Perché la zampata di un gatto (ancora più piccolo) fa 1d2, vuol dire che fa più danni l'artiglio di un gatto che il pugno di un uomo medio con For 10?

Ok, mi arrendo, nessuna modifica ai danni. Rimane però quanto ho scritto sopra, che con la spada puoi fare danni non letali (con BA -4 e negando pure tutti i talenti specifici sull'arma), con spadone e flail neanche con -20).

Modificato 6 Febbraio 2023 da MadLuke

[KlunK]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

A parte il fatto che in PF (e io ho importato quella meccanica pari pari) esistono i colpi mirati agli arti e sono assolutamente letali... Ma stai scherzando??

Per nulla. Se hai una pistola in mano e devi fermare un rapinatore dove miri se non vuoi ucciderlo?

E non sono colpi mirati, colpisci dove capita, eviti solo alcune parti "vitali", per questo è più difficile colpire.
Mi sembra molto diverso da mirare al piede di qualcuno con un colpo mirato con l'intento di azzopparlo.

[MadLuke]

5 minuti fa, KlunK ha scritto:

E non sono colpi mirati, colpisci dove capita, eviti solo alcune parti "vitali", per questo è più difficile colpire.

Sono consapevole che stiamo entrambi cercando di arrangiarci con un sistema che non permette di essere realisti... Ma non può essere che fare danni non letali con la spada significa andare di piatto (in qualunque parte del corpo, che condivido anche io) mentre col flail è lo stesso danno solo che alle gambe invece che al torso..!

I danni non letali guariscono 1xliv./ora, ti pare che se a un tizio dai un colpo di mazza chiodata alle gambe quello guarisce in 8 ore?

Guarda, più ci penso e mi viene il dubbio che forse sarebbe meno peggio impedire i danni non letali  con qualsiasi arma che non faccia danni non letali di base.

[Bille Boo]

52 minutes ago, MadLuke said:

Sono consapevole che stiamo entrambi cercando di arrangiarci con un sistema che non permette di essere realisti... Ma non può essere che fare danni non letali con la spada significa andare di piatto (in qualunque parte del corpo, che condivido anche io) mentre col flail è lo stesso danno solo che alle gambe invece che al torso..!

Se con una specifica arma non sembra (a te e al tavolo) che abbia senso poter fare danni non letali, fai che con quell'arma non si può fare. Ad esempio, è logico che non si può fare danni non letali sparando frecce con un arco. Con una spada puoi colpire di piatto, con un pugnale puoi colpire con l'impugnatura. Con un mazzafrusto non c'è modo? Tenderei a essere d'accordo con te: facciamo pure che con il mazzafrusto non c'è modo.

Anzi: quando un giocatore vuole usare la sua arma in modo non letale, fagli la classica domanda "come lo fai?". Se c'è un modo che ha senso, bene, sennò vuol dire che non si può.

[MadLuke]

E aggiungo: se i colpi non letali fossero a gambe/braccia come dice @KlunK, come è possibile allora che il regolamento ufficiale D&D non li contempli mentre a un tratto diventano possibili, basta mettere malus BA -4?
E ancora: come è possibile che si possano infliggere 50 o 100 pf danni non letali, cioè prendere a mazzafrustate braccia e gambe un avversario, senza che questo riduca neanche di un quadretto il suo movimento base o diventi inabile a reggere un'arma, neanche se fai critico (come invece prevede coerentemente il regolamento PF)?

[Alonewolf87]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

E aggiungo: se i colpi non letali fossero a gambe/braccia come dice @KlunK, come è possibile allora che il regolamento ufficiale D&D non li contempli mentre a un tratto diventano possibili, basta mettere malus BA -4?
E ancora: come è possibile che si possano infliggere 50 o 100 pf danni non letali, cioè prendere a mazzafrustate braccia e gambe un avversario, senza che questo riduca neanche di un quadretto il suo movimento base o diventi inabile a reggere un'arma, neanche se fai critico (come invece prevede coerentemente il regolamento PF)?

Come al solito la risposta è che il regolamento di 3.5 è solo vagamente "realistico" (qualunque cosa si voglia intendere con quel termine), più che altro è simulazionista. A partire da cose ben più profonde che queste quisquilie sui danni non letali.

[KlunK]

14 ore fa, MadLuke ha scritto:

E aggiungo: se i colpi non letali fossero a gambe/braccia come dice @KlunK, come è possibile allora che il regolamento ufficiale D&D non li contempli mentre a un tratto diventano possibili, basta mettere malus BA -4?

Sul perché il regolamento non contempli colpi mirati (o anche dietro/davanti) è una scelta di meccaniche pura e semplice.
Come ho già scritto il -4 non sta per "mirare ad una gamba", quanto piuttosto a evitare di colpire certe zone anche se avessi l'opportunità di farlo.

14 ore fa, MadLuke ha scritto:

E ancora: come è possibile che si possano infliggere 50 o 100 pf danni non letali, cioè prendere a mazzafrustate braccia e gambe un avversario, senza che questo riduca neanche di un quadretto il suo movimento base o diventi inabile a reggere un'arma, neanche se fai critico (come invece prevede coerentemente il regolamento PF)?

E com'è possibile che anche a 1pf qualunque creatura agisca normalmente? Di nuovo, una scelta di semplificazione regolistica di un'edizione di cui una delle principali critiche è proprio essere troppo complicato.
Se vuoi aggiungere delle HR su malus quando si è sotto il 50% dei pf (letali o meno) sei libero di farlo.

[MadLuke]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Come ho già scritto il -4 non sta per "mirare ad una gamba", quanto piuttosto a evitare di colpire certe zone anche se avessi l'opportunità di farlo.

Ho capito, ma tolto il tronco e la testa non rimane molto...

1 ora fa, KlunK ha scritto:

E com'è possibile che anche a 1pf qualunque creatura agisca normalmente?

 

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Se vuoi aggiungere delle HR su malus quando si è sotto il 50% dei pf (letali o meno) sei libero di farlo.

Già uso la variante UA dei Wound Points che tanto fa in questo senso con le condizioni Fatigued e Disabled/Staggered. :-)

[KlunK]

59 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Ho capito, ma tolto il tronco e la testa non rimane molto...

Si, ma capisci anche tu che c'è differenza tra colpire qualcuno con l'intenzione fracassargli il ginocchio per non farlo camminare o per renderlo inoffensivo e fargli perdere i sensi.
Poi possiamo dibattere su quanto è realistico o fattibile fare danno non letali con certe armi, ma permangono sempre le solite questioni:
A) D&D non è realistico
B) Il regolamento è oggetto di semplificazioni

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Già uso la variante UA dei Wound Points che tanto fa in questo senso con le condizioni Fatigued e Disabled/Staggered. :-)

Non so come funziona la regola, ma se lo ritieni opportuno puoi applicarla anche ai danni non letali con condizioni del genere

[MadLuke]

18 minuti fa, KlunK ha scritto:

Si, ma capisci anche tu che c'è differenza tra colpire qualcuno con l'intenzione fracassargli il ginocchio per non farlo camminare

Nella regola di PF (che io ho importato) basta colpire genericamente la gamba (BA -4) per rallentarlo, non specificatamente il ginocchio (che avrebbe imposto BA -10, per esempio, che però magari lo rendeva del tutto inamovibile).

20 minuti fa, KlunK ha scritto:

A) D&D non è realistico
B) Il regolamento è oggetto di semplificazioni

Sono 10 anni che mi ripetete questo e che nessuno può farci nulla per cambiarlo... Io che trovo queste obiezioni unicamente disfattiste le ignoro e ho la pretesa di dire che anche se il mio non è il sistema ideale (neanche per me) ho comunque fatto molto per renderlo più realistico (e anche complesso, ma automatizzato), e anche se non fosse "molto" sarebbe comunque più di 0.
A differenza di tante altre volte che mi hai aiutato nel mettere a punto le mie varianti (come anche AloneWolf87, seppure in minor misura) mi sembra che questa volta ritieni che non si possa fare proprio nulla... E io invece dico nuovamente di si. :-)

29 minuti fa, KlunK ha scritto:

Non so come funziona la regola, ma se lo ritieni opportuno puoi applicarla anche ai danni non letali con condizioni del genere

Semplicemente ogni creatura ha 2 stat per la salute fisica: Vitality (che sono i classici HP) e i Wound Point (che a meno di Toughness varie sono  =Cos). Quando dopo tante ferite la Vitality arriva a 0 oppure pur avendo tutta la Vitality prendi un critico, si iniziano a sottrarre i Wound Point (invece della Vitality). Al primo Wound Point perso il personaggio diventa fatigued e deve fare TS per non diventare pure stunned 1d4 round, e così a ogni altra sottrazione di Wound Point. Quando i Wound Point vanno a 0 devi fare TS per non diventare Unconscious/Staggered nel caso di maggiore accumulo danni non letali o Dying/Disabled in caso di danni letali. (Il tutto molto sinteticamente).

[KlunK]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Sono 10 anni che mi ripetete questo e che nessuno può farci nulla per cambiarlo... Io che trovo queste obiezioni unicamente disfattiste le ignoro e ho la pretesa di dire che anche se il mio non è il sistema ideale (neanche per me) ho comunque fatto molto per renderlo più realistico (e anche complesso, ma automatizzato), e anche se non fosse "molto" sarebbe comunque più di 0.
A differenza di tante altre volte che mi hai aiutato nel mettere a punto le mie varianti (come anche AloneWolf87, seppure in minor misura) mi sembra che questa volta ritieni che non si possa fare proprio nulla... E io invece dico nuovamente di si. :-)

No, hai frainteso. Quei due assiomi sono perché tu ogni volta ti stupisci di qualcosa che non è realistico 😄
Invece di iniziare la discussione scrivendo "Ma questa cosa è proprio così? Per me non è realistico, dovrebbe essere cosà!", dovresti scrivere "Questa regola non mi piace, voglio farla più realistica". E allora si può discutere di HR e solo di quello.
Se invece chiedi se secondo me o altri ha senso lasciarlo com'è io ti posso dare le mie ragioni, sopra a più riprese esposte, su come sia frutto di un compromesso con i due assiomi di sopra.

Riprendendo la domanda iniziale quindi secondo me ha perfettamente senso il cambio di tipo di danno, mentre il resto per me può rimanere così, non lo vedo come un dramma. In ogni caso almeno dalle mie parti gli attacchi non letali sono qualcosa di usato di rado.

P.S. Ovviamente poi tutto può essere cambiato, ma non ti puoi stupire se non tutti concordando con i tuoi cambiamenti.

[MadLuke]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

P.S. Ovviamente poi tutto può essere cambiato, ma non ti puoi stupire se non tutti concordando con i tuoi cambiamenti.

Figurati, quante volte mi avete salvato da complicazioni per giunta sbagliate; l'ultima quella di "dimezzare" il dado di danni.

[Ermenegildo2]

Perchè non guardi come funziona lightmaster per la risoluzione degli attacchi? è un ibrido tra rolemaster e D&D, probabilmente è in grado di darti delle soddisfazioni da questo desiderio di aumentare il realismo delle ferite in D&D. Se non sbaglio puoi vederlo gratis

Alternativamente c'è sempre Trauma di Radical Approach che ha un sistema piuttosto dettagliato di gestione dei danni. Nasce per un'altro gioco ma è abbastanza agnostico ed esiste un modulo di adattamento per la 3.5 che si può ottenere scrivendo via mail a Radical Approach. Il documento compre D20, Gurps, The Riddle of The Steel (e derivati), e lo Storyteller System.

Se non risolvi i tuoi problemi di verosimiglianza con la meccanica base degli attacchi ogni tot mesi ti troverai a risolvere un problema legato ad una variante o sottomeccanica associata.