meccaniche Muoversi silenziosamente

[steavest]

On 2/23/2023 at 8:32 AM, Casa said:

C'è molta confusione nel post iniziale.

In 5e non esiste l'azione completa, il movimento non è una azione e volendo anche il concetto di passo di 1,5m (che per molti pg sarebbe una mezza spaccata) sembrano  reminiscenze della vecchia edizione.

In sostanza, tutte le volte che non vuoi che gli altri sappiano la tua posizione devi nasconderti e usare l'azione (o azione bonus se il PG ha quella capacità). Devono ovviamente esserci le condizioni per farlo.

Quindi nel tuo esempio se volevi spostarti per non fare sapere ai ladri che ti stavi spostando o dove ti volevi mettere è giusta l'interpretazione del master perché devi usare la meccanica del nascondersi.

Se volevi semplicemente evitare gli attacchi di opportunità allora era sufficiente un movimento, perché per effettuare un AdO si deve vedere chi si vuole colpire.

Se volevi allontanarti per evitare di tirare la deflagrazione con svantaggio, il movimento era inutile perché con la vista del diavolo guardi sempre in una zona pesantemente oscurata (guardi in mezzo al fumo, non in una oscurità).

Altra perplessità che mi è venuta leggendo in seguito è che non mi risulta che per nascondersi non ci si possa muovere per più di metà movimento. Ora non ho modo di verificare, ma se qualcuno può citare questa regola sarei grato (non mi riferisco alle meccaniche del viaggio, ma al combattimento tattico).

Grazie

Faccio subito chiarezza:

-ho preso in "prestito" il termine di azione completa per facilitare semplicemente il discorso (ma non ci sono risucito) con un'analogia, sennò è chiaro che non esiste l'azione completa

-il passo di 1,5 m non era il famoro "metro e mezzo di correzione" o altro, semplicemente volevo farli entrare in una zona a collo di bottiglia in modo da affrontare uno alla volta i tizi e per fare questo mi bastava 1,5m non di più quindi volevo fare solo quel 1,5 m per farli cadere in "trappola"

-inoltre il passo da 1,5 m è per evitare la meccanica dello svantaggio tirando con un'arma (in questo caso eldritch blast) ranged con nemici vicini a me

-il mio dubbio è: se cerco di muovermi piano piano senza fare rumore in una condizione dove c'è buio totale, senza cercare un nascondiglio ma semplicemente muovermi come quando avevo 18 anni e camminavo come un ninja per non svegliare i miei genitori quando rincasavo alle 6:00, è considerato nascondersi o semplicemente una condizione in un cui mi muovo a metà del mio movimento massimo con una prova di furtività (per esempio) ma con la possibilità comunque di attaccare, oppure è considerato come l'azione Nascondersi?

Non so se ho fatto chiarezza, per cortesia dimmi se non lo sono stato 🙂

 

On 2/23/2023 at 10:22 AM, Lord Danarc said:

Confermo che nascondersi non dimezza il movimento in combat

Credo che il qui pro quo si sia generato in parte a causa di una misticatio di regole di 3 e 5e, ma anche dalla frase dell'abilità natural explorer del ranger 

Ma questo non è determinato dal fatto che usare stealth dimezza il movimento ma solo dal fatto che è possibile usare stealth durante il movimento giornaliero, e non quello tattico in combat quindi, solo andando a passo lento (che comunque non è una velocità dimezzata, ma pari ai 2/3 di quella normale).

Ok quindi se dovessi fare l'azione Nascosto mi posso nascondere in un raggio di circa 2/3 m della mia velocità attuale? interessante, grazie, potrebbe essere d'aiuto 🙂

[Casa]

devi usare la tua azione per nasconderti e puoi muoverti fino alla massimo del tuo movimento.

 

[Green]

6 ore fa, steavest ha scritto:

Ok quindi se dovessi fare l'azione Nascosto mi posso nascondere in un raggio di circa 2/3 m della mia velocità attuale? interessante, grazie, potrebbe essere d'aiuto 🙂

Mi sa che ti stai confondendo 😄 

i 2/3 è riferito alla velocità mentre ti muovi furtivamente fuori dal combattimento

alle 6 di mattina rincasavi andando a 2/3 della velocità e la prova di furtività, a discrezione del DM se farla o no, era con vantaggio visto che i tuoi dormivano o normale se avevi bevuto troppo o i tuoi non dormivano e con svantaggio se avevi bevuto e i tuoi erano svegli. tutto questo prima di tirare x l'iniziativa

in combattimento nascondersi è un'azione che non influenza il tuo movimento

vista del diavolo non ti fa vedere attraverso la nebbia della bottiglia, quindi li attacchi con svantaggio sia da adiacente che ranged

 

[Lord Danarc]

19 ore fa, steavest ha scritto:

il mio dubbio è: se cerco di muovermi piano piano senza fare rumore in una condizione dove c'è buio totale, senza cercare un nascondiglio ma semplicemente muovermi come quando avevo 18 anni e camminavo come un ninja per non svegliare i miei genitori quando rincasavo alle 6:00, è considerato nascondersi o semplicemente una condizione in un cui mi muovo a metà del mio movimento massimo con una prova di furtività (per esempio) ma con la possibilità comunque di attaccare, oppure è considerato come l'azione Nascondersi?

Devi nasconderti altrimenti ti sentono. E ti muovi a velocitá piena. 

[bobon123]

20 ore fa, steavest ha scritto:

il mio dubbio è: se cerco di muovermi piano piano senza fare rumore in una condizione dove c'è buio totale, senza cercare un nascondiglio ma semplicemente muovermi come quando avevo 18 anni e camminavo come un ninja per non svegliare i miei genitori quando rincasavo alle 6:00, è considerato nascondersi o semplicemente una condizione in un cui mi muovo a metà del mio movimento massimo con una prova di furtività (per esempio) ma con la possibilità comunque di attaccare, oppure è considerato come l'azione Nascondersi?

"Nascondersi" vuol dire far perdere le proprie tracce, cioè fare in modo che il nemico non abbia idea di dove tu sia. Serve soprattutto perché ti permette di estendere il vantaggio di non esser visto al primo attacco che fai (mentre solitamente appena diventi visibile, ad esempio quando esci da copertura totale per attaccare, non hai più vantaggio). Se ti nascondi in una stanza buia non necessiti ovviamente di nasconderti dietro un oggetto, ma come saprai se hai giocato a nascondino, mentre chi conta ha gli occhi chiusi devi comunque muoverti silenziosamente o lui saprà dove sei ancor prima di aprire gli occhi. Ovviamente però, fin tanto che ha gli occhi chiusi comunque non ti vede: non ti sei nascosto, sa dove sei, ma non ti vede.

Come ti è stato già spiegato varie volte Nascondersi non è necessario per non essere visti. Se sei al buio, non ti vedono: attaccano con svantaggio, e non possono fare Attacchi d'Opportunità. Non serve essere nascosto per questo, non serve la manovra di nascondersi. Al contrario, non essere visto è necessario per potersi nascondere, se ti vedono non puoi nasconderti. Quindi o ti vedono, e quindi non puoi nasconderti, o non ti vedono, e quindi non ti serve nasconderti.

Nel tuo caso:

• Nascondersi era quindi completamente inutile, visto che tu volevi solo non essere visto - e questo lo avevi già ottenuto con la bottiglia.
• Ugualmente il tiro di percezione dei nemici era completamente inutile, perché sapevano dove eri (non ti sei nascosto) ma comunque non ti vedevano (c'è il fumo) e un tiro di percezione non può farti vedere se non vedi.
• Tutta la discussione è inutile, perché anche tu non vedevi attraverso il fumo della bottiglia.

Detto questo, se proprio vuoi nasconderti in combat, spendi l'azione per farlo come ho scritto varie volte. Le regole sul movimento dimezzato non c'entrano niente, e si rifanno alla gestione fuori dal combat. È un'azione che in combat non ha senso praticamente mai (ragionevolmente, chi proverebbbe a nascondersi da qualche parte durante un combattimento?) a meno che non sei un ladro che può farlo come azione bonus e ha uno scopo preciso per cui vuole quel singolo attacco con vantaggio.

[Casa]

credo che abbiamo chiarito, ma vorrei rispondere esplicitamente ad alcune domande rimaste aperte.

Il 22/2/2023 at 18:09, steavest ha scritto:

Anche perchè non riesco a capire una cosa, se faccio un passo all'indietro senza fare alcun rumore in piena luce consumo solo il movimento, ma se lo faccio al buio, diventa una prova di nascondersi

muoversi senza far rumore in piena luce non porta a nessun beneficio (sarebbe una prova di furtività che fallisce in automatico quindi non la si fa direttamente: vedi ultima osservazione in fondo al post)

come è stato spiegato condizione necessaria per nascondersi è che non ti devono vedere. Ma se quando sei al buio ti muovi, non sei automaticamente nascosto (o silenzioso nel farlo; meccanicamente è la stessa cosa che nascondersi). Devi usare la tua azione per nasconderti.

quindi muoversi silenziosamente o nascondersi meccanicamente è la stessa cosa: azione nascondersi.

infatti:

20 ore fa, steavest ha scritto:

con "non servono prove di percezione per sapere dove sono in nemici al buio..." intendi che non li puoi percepire a prescindere, oppure che li percepisci senza fare prove?

la seconda: li percepisci a prescindere! 

chi non vuole essere percepito deve usare l'azione nascondersi.

viceversa chi vuole trovare qualcuno nascosto deve usare la sua azione:

20 ore fa, steavest ha scritto:

Edit: Ho cercato la regola della percezione considerata come Azione nel manuale del giocatore, ma non la trovo

pagina 192 del manuale italiano: azione Cercare.

se vuoi sapere dove si trova una pg nascosto lo devi cercare, quindi azione cercare (il nascondersi del primo deve però superare la percezione passiva del secondo).

a chiudere il quadro: voglio arrivare alle spalle del nemico in modo silenzioso (in piena luce). Cosa devo fare?

di norma, in combattimento non è possibile farlo perché si suppone che uno sia vigile in tutte le direzioni.

il master tuttavia può concedere la prova di furtività nei confronti di una creatura particolarmente distratta (ma non è la norma).

in ogni caso chi vuole farlo deve partire da una condizione di nascosto (cioè non puoi attaccare uno e al turno dopo avvicinarti furtivo ad un altro: devi essere già nascosto da qualche parte poi avvicinarti furtivo)

[steavest]

Ho capito, grazie per le risposte, sinceramente ancora non riesco a comprendere la logica nascondersi, ma se è questa la regola allora la rispetterò anche da master da ora in poi 🙂

 

Ho ancora alcuni dubbi sulla bottiglia, o meglio, dubbi sulla sua utilità: a che serve spendere 500m.o. o più per una bottiglia che crea del fumo che non può essere "sconfitto" neanche dalla vista del diavolo? 🙂

[bobon123]

3 ore fa, steavest ha scritto:

Ho ancora alcuni dubbi sulla bottiglia, o meglio, dubbi sulla sua utilità: a che serve spendere 500m.o. o più per una bottiglia che crea del fumo che non può essere "sconfitto" neanche dalla vista del diavolo? 🙂

La bottiglia è un oggetto soprattutto difensivo: volete scappare da un incontro? Stappi la bottiglia e tutto il gruppo può scappare senza subire attacchi d'opportunità. Inoltre considera che tanti incantesimi richiedono visuale, quindi può essere utile creare una cortina di fumo per impedire di essere colpiti da incantesimi. Per non parlare della possibilità di entrare in una locazione, aprire la bottiglia, e muoversi silenziosamente in giro mentre le guardie non possono vedere nulla (e probabilmente vanno in panico). Ci possono essere anche casi in cui sia utile meccanicamente - nell'area della bottiglia non si può avere vantaggio o svantaggio, contro un gruppo di coboldi con pack tactic ad esempio può essere molto utile. In generale ha molti scopi che richiedono pensiero laterale - anche semplicemente scacciare nemici da una locazione per affrontarli in una locazione più favorevole.

Detto questo, che sono esempi di uso per cui l'oggetto è stato pensato, in teoria è molto rotta se la si usa con lo stile di combattimento "Blind fighting", che permette di avere blindsight a 10'. In quel caso il personaggio è l'unico che vede anche dentro la nube, e essendo la nube evocabile a volontà è davvero molto forte. Ma nella pratica, a meno di avere tutto un gruppo pensato in quel modo, annoi tutto il resto del gruppo che non può lanciare incantesimi e attacca con svantaggio. È anche peggio della classica combinazione Oscurità+Vista del Diavolo, che è sempre noiosa ma quantomeno ha un'area relativamente limitata e ti permette di lanciarla su alcuni avversari mentre i tuoi compagni pensano ai nemici che sono fuori dall'oscurità. La bottiglia riempie tutto il campo di battaglia praticamente sempre.

[Lord Danarc]

Ha senso se il tuo dm usa le regole, se invece permette gli ado senza vedere perde di utilità. 

[steavest]

18 ore fa, bobon123 ha scritto:

La bottiglia è un oggetto soprattutto difensivo: volete scappare da un incontro? Stappi la bottiglia e tutto il gruppo può scappare senza subire attacchi d'opportunità. Inoltre considera che tanti incantesimi richiedono visuale, quindi può essere utile creare una cortina di fumo per impedire di essere colpiti da incantesimi. Per non parlare della possibilità di entrare in una locazione, aprire la bottiglia, e muoversi silenziosamente in giro mentre le guardie non possono vedere nulla (e probabilmente vanno in panico). Ci possono essere anche casi in cui sia utile meccanicamente - nell'area della bottiglia non si può avere vantaggio o svantaggio, contro un gruppo di coboldi con pack tactic ad esempio può essere molto utile. In generale ha molti scopi che richiedono pensiero laterale - anche semplicemente scacciare nemici da una locazione per affrontarli in una locazione più favorevole.

Detto questo, che sono esempi di uso per cui l'oggetto è stato pensato, in teoria è molto rotta se la si usa con lo stile di combattimento "Blind fighting", che permette di avere blindsight a 10'. In quel caso il personaggio è l'unico che vede anche dentro la nube, e essendo la nube evocabile a volontà è davvero molto forte. Ma nella pratica, a meno di avere tutto un gruppo pensato in quel modo, annoi tutto il resto del gruppo che non può lanciare incantesimi e attacca con svantaggio. È anche peggio della classica combinazione Oscurità+Vista del Diavolo, che è sempre noiosa ma quantomeno ha un'area relativamente limitata e ti permette di lanciarla su alcuni avversari mentre i tuoi compagni pensano ai nemici che sono fuori dall'oscurità. La bottiglia riempie tutto il campo di battaglia praticamente sempre.

A dir il vero il mio gruppo è composto da tutte persone che hanno Scurovisione, come tutti i mostri del dungeon, o quasi. Ma accantonato questa particolarità, se non ricordo male mi è stato detto che Vista del Diavolo non permea oscurità dovute ad oggetti, come una foschia di neve e il fumo della bottiglia, ma Scurovisione ci riesce? 🙂

[bobon123]

14 minuti fa, steavest ha scritto:

A dir il vero il mio gruppo è composto da tutte persone che hanno Scurovisione, come tutti i mostri del dungeon, o quasi. Ma accantonato questa particolarità, se non ricordo male mi è stato detto che Vista del Diavolo non permea oscurità dovute ad oggetti, come una foschia di neve e il fumo della bottiglia, ma Scurovisione ci riesce? 🙂

Scurovisione è strettamente inferiore a Vista del Diavolo. Vista del Diavolo vede attraverso qualsiasi oscurità, fino a 120 piedi. Scurovisione vede solo nell'oscurità non magica (quindi non vede attraverso l'Incantesimo Oscurità ad esempio, accecando quindi tutto il party quando usi l'incantesimo, come ti dicevo). Inoltre Scurovisione vede anche nel buio non magico in modo limitato: nella luce fioca vede come se fosse luce normale, nel buio completo vede come se fosse in situazione di luce fioca. Spesso inoltre Scurovisione è più limitata come distanza.

Né Scurovisione né Vista del diavolo permettono di vedere attraverso oscuramento (non oscurità come hai scritto) che sia legato a cause diverse dall'oscurità. Vedi al buio, non attraverso il fumo o le foglie.

Per quello ti serve Vista cieca, che però è più difficile da ottenere. Puoi ottenerla con lo stile di combattimento apposito, o con un ladro di 14, o con effetti temporanei (un druido o un mago che cambiano in una forma che ha Vista cieca ad esempio).

[steavest]

16 ore fa, bobon123 ha scritto:

Scurovisione è strettamente inferiore a Vista del Diavolo. Vista del Diavolo vede attraverso qualsiasi oscurità, fino a 120 piedi. Scurovisione vede solo nell'oscurità non magica (quindi non vede attraverso l'Incantesimo Oscurità ad esempio, accecando quindi tutto il party quando usi l'incantesimo, come ti dicevo). Inoltre Scurovisione vede anche nel buio non magico in modo limitato: nella luce fioca vede come se fosse luce normale, nel buio completo vede come se fosse in situazione di luce fioca. Spesso inoltre Scurovisione è più limitata come distanza.

Né Scurovisione né Vista del diavolo permettono di vedere attraverso oscuramento (non oscurità come hai scritto) che sia legato a cause diverse dall'oscurità. Vedi al buio, non attraverso il fumo o le foglie.

Per quello ti serve Vista cieca, che però è più difficile da ottenere. Puoi ottenerla con lo stile di combattimento apposito, o con un ladro di 14, o con effetti temporanei (un druido o un mago che cambiano in una forma che ha Vista cieca ad esempio).

Ah ok, allora ho tradotto male blindsight.... grazie per le info, un'ultima cosa, qual è questo stile di combattimento? Vorrei vedere se posso ottenerlo 🙂

[Graham_89]

18 minuti fa, steavest ha scritto:

qual è questo stile di combattimento?

Blind Fighting o Combattere alla Cieca. Si trova in Tasha e sostanzialmente permette di combattere anche se non si vede, però in un raggio molto molto molto limitato.

[bobon123]

1 ora fa, steavest ha scritto:

Ah ok, allora ho tradotto male blindsight.... grazie per le info, un'ultima cosa, qual è questo stile di combattimento? Vorrei vedere se posso ottenerlo 🙂

Come ha scritto @Graham_89 si trova in Tasha. Lo puoi ottenere o con un multiclassaggio in guerriero/ranger/paladino, o con il talento fighting initiate (anche quello si trova in Tasha), che ti permette di ottenere uno stile di combattimento a scelta. Lo stile di combattimento offre vista cieca nel raggio di 3 metri/10 piedi: sostanzialmente vedi tutto a meno che non sia dietro copertura totale (dietro un muro o dentro un barile).

Comunque itero: è una combinazione buona sulla carta, ma nella pratica è davvero molto scomoda, annoia tutto il gruppo combattere alla cieca ogni volta, e fumo nel raggio di 36 metri arriva in altre stanze del dungeon, potenzialmente attirando più mostri. Se tu fai i tuoi attacchi con vantaggio ma il mago non può lanciare incantesimi di controllo, ti senti forte perché fai tanti danni ma in realtà stai creando più problemi che vantaggi al tuo gruppo. E soprattutto tutti i tuoi amici si divertono di meno, mentre aspettano ciechi e fermi che i mostri ti finiscano e chiudano la bottiglia per poter giocare anche loro.

[steavest]

11 ore fa, bobon123 ha scritto:

Come ha scritto @Graham_89 si trova in Tasha. Lo puoi ottenere o con un multiclassaggio in guerriero/ranger/paladino, o con il talento fighting initiate (anche quello si trova in Tasha), che ti permette di ottenere uno stile di combattimento a scelta. Lo stile di combattimento offre vista cieca nel raggio di 3 metri/10 piedi: sostanzialmente vedi tutto a meno che non sia dietro copertura totale (dietro un muro o dentro un barile).

Comunque itero: è una combinazione buona sulla carta, ma nella pratica è davvero molto scomoda, annoia tutto il gruppo combattere alla cieca ogni volta, e fumo nel raggio di 36 metri arriva in altre stanze del dungeon, potenzialmente attirando più mostri. Se tu fai i tuoi attacchi con vantaggio ma il mago non può lanciare incantesimi di controllo, ti senti forte perché fai tanti danni ma in realtà stai creando più problemi che vantaggi al tuo gruppo. E soprattutto tutti i tuoi amici si divertono di meno, mentre aspettano ciechi e fermi che i mostri ti finiscano e chiudano la bottiglia per poter giocare anche loro.

Per quello tranquillo, la campagna è talmente difficile che non credo che se la risentono in questo senso 🙂

Comunque grazie per l'informazione ma tasha non possiamo usarlo 😞

12 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Blind Fighting o Combattere alla Cieca. Si trova in Tasha e sostanzialmente permette di combattere anche se non si vede, però in un raggio molto molto molto limitato.

Grazie ma purtroppo niente tasha per me 😞