stili di gioco I Mondi del Design #32: Creazione dei Personaggi: Tirare o Punti?

[Dmitrij]

47 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Non è necessario per alcuni modi di giocare. È necessario, o quantomeno molto utile, per altri. Non sono un esperto dell'evoluzione storica di D&D, quindi non mi addentro, ma personalmente credo che sia tanto più necessario quanto più vale l'unione di queste due condizioni:

• i PG sono durevoli (cioè, ogni PG rimane tendenzialmente in gioco molto a lungo, per molte avventure), e
• il contributo del giocatore alla giocata si esprime primariamente attraverso le capacità del PG.

Se c'è un'alta mortalità e un rapido ricambio dei PG gli squilibri non sono un problema: alla lunga si compenseranno, oggi tocca a me domani a te.

Se il gioco è configurato in modo tale che il contributo dei giocatori sia soprattutto su altri piani rispetto a quello in cui agiscono gli attributi del PG, non è un problema se questi ultimi sono squilibrati, può essere addirittura utile. Per esempio - ma è solo un esempio - se la storia è "scriptata" in modo tale che Tizio, halfling popolano di livello 1, sia "il Prescelto", grazie a questo avrà accesso a degli sbocchi e delle opportunità che il suo protettore, eroico paladino umano di livello 6, non avrà mai, e questo "bilancerà" molto efficacemente il loro squilibrio di potere nelle scene di azione.

Anche certe correnti "old school renaissance", che mettono molto l'accento sull'inventiva del giocatore (player skill beats character skill), tollerano benissimo gli squilibri di attributi o livelli: idealmente, un bravo giocatore riuscirà a evitare quasi sempre di tirare i dadi, quindi i numeri sulla scheda contano poco.

Se invece siamo in un dungeon pieno di mostri e trappole, e il nostro modo principale di mandare avanti il gioco è sfruttare le risorse dei nostri PG per portarli vivi e vegeti all'obiettivo, allora è importante che le risorse siano paritarie perché i nostri contributi alla giocata siano paritari. Se io ho Superman e tu hai Batman (intendo il Batman che piace a me, quello "coi piedi per terra", non quello moderno così sovraccarico di tecnologia, super-tecniche e super-astuzia da poter fronteggiare Superman quasi ad armi pari) io sarò in grado di risolvere qualunque problema e superare qualunque ostacolo molto più facilmente di te. Più banalmente, se il succo del gioco è usare la scheda, io ho un numero più alto del tuo (anche solo 1 o 2 punti più alto) in ogni casella della scheda, è chiaro che alla lunga contribuirò più di te.

 

33 minuti fa, ilTipo ha scritto:

È necessario per evitare casi in cui ci sono differenze sostanziali tra i vari giocatori che possono anche inficiare il divertimento del singolo. Un giocatore sfortunato con i tiri si sentirà meno utile a livello meccanico di un altro del party che è stato più fortunato, sopratutto se entrambi hanno scelto la stessa classe. Sono casi che possono sempre succedere e la rete è piena di resoconti del genere e di certo non sono piacevoli.
Altra cosa è per dare più libertà di scelta ai giocatori che ovviamente con stat fisse non puoi avere.

Non so, la campagna che ho citato dura ormai da anni. Certo i livelli dei PG si sono avvicinati nel tempo, e da una forbice di liv. 3-6 siamo ora a 7-8, merito del sistema a PE e della perseveranza del gruppo.

Per il resto, mi sto chiedendo perché ci debba essere questa gara a "chi ce l'ha più lungo" tra giocatori. Penso che una storia ben costruita e personalizzata sui singoli consentirebbe a ciascuno di godere del proprio PG senza soffrire di complessi di superiorità/inferiorità.

Magari con degli accorgimenti, per cui i tiri dei dadi sono tenuti nascosti, le schede sono private tra DM e giocatore senza condividerle con altri, e livello di partenza e stats comunicate segretamente a ciascun con obbligo di non rivelarli. Così facendo, e con un DM che valorizza ciascun giocatore/PG, probabilmente svanirebbero buona parte delle questioni di "sentirsi utili/inutili, fortunati/sfortunati, forti/deboli".

Sono più psicologiche e mentali, che fattuali.

 

[Maxwell Monster]

48 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

 

Le sfide non le affronta il PG ma il gruppo, se un PG è più debole è più debole il gruppo. E secondo questa logica, allora, il guerriero che usa due armi rispetto a quello che usa polearm master e sentinella dovrebbe avere più px.

il gruppo non è una mente alveare ,

 nè un unico essere , 

 è un insieme di individui ,

che collabora al bisogno (non sempre) .

il PG può anche trovarsi isolato dal gruppo .

non seguo la tua logica ,

 semmai mi avvicino a quella della 3° che dava PE anche in base al divario di GDS .

[Bille Boo]

@Dmitrij Certo, è una questione, appunto, di diversi stili di gioco e modi di giocare.

Per alcune persone questo va benissimo:

12 minutes ago, Dmitrij said:

una storia ben costruita e personalizzata sui singoli [...] e con un DM che valorizza ciascun giocatore/PG

Per altre no perché non vogliono che la storia sia costruita, neanche se ben "ritagliata" sui loro personaggi: vogliono che sia indeterminata perché vogliono essere loro, con le loro azioni, a crearla. E non vogliono che sia il DM a valorizzare il loro PG: vogliono valorizzarlo loro.

Si può fare anche con uno squilibrio altissimo, eh, sia chiaro, ma diventa più difficile.

Non è una questione di competizione con gli altri giocatori: è una questione di avere pari opportunità di generare conseguenze che portano avanti la giocata, la storia.

Avere un DM "bravo e attento" che prende a cuore la cosa e ci pensa lui a garantire queste pari opportunità è un approccio possibile. Ad alcuni piace. Ci sta. Possiamo anche non affidare questa cosa solo al DM, ma per esempio farcene carico collettivamente.

Oppure, possiamo lasciare che ad occuparsene sia una solida, affidabile meccanica di gioco. Sono gusti. Ma credimi, non è questione di gareggiare con gli altri.

Modificato 21 Marzo 2023 da Bille Boo

[bobon123]

26 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non è allora meglio randomizzare l'assegnazione dello standard array?

Questo è quello che ha proposto @d20.club, e mi sembra assolutamente valido. Quello che proponevo io è più minimale come impatto rispetto a quello, più verso il point buy libero, fissando solo il primo valore dello standard array e poi assegnando le altre statistiche liberamente.  Non riesco però a vedere se sia "meglio" però, forse perché non ho ben chiaro quale sia esattamente quello che tu cerchi di massimizzare. È una serie di opzioni via via più e più random, tutte potenzialmente interessanti o meno a seconda di quanto si voglia randomizzare la scelta e quanto si voglia invece convergere al normale point buy.

Quello che le lega è che i personaggi rimangono tutti "forti uguali", non c'è un random in quello. Personalmente lo trovo un punto di forza, non perché consideri fondamentale che tutti i personaggi siano forti uguali, ma perché voglio che sia una scelta esplicita del gruppo. Si può anche scegliere di tirare a caso la forza dei personaggi - ad esempio posso decidere di avere un point buy con 21+1d12 punti - ma il punto è avere meccaniche che permettano di separare le due cose a seconda delle esigenze. Voglio PG forti uguali? Voglio selezionare a caso che tipo di personaggio fare? Non c'è motivo perché le due esigenze vadano insieme. Questi sistemi permettono di scorrelare le due esigenze, e eventualmente permettere di avere solo una o solo l'altra.

Sistemi che invece tendono a limitare il random (tiri NdM e scegli i primi K, li assegni nell'ordine che viene se non che puoi invertire P caratteristiche, e puoi ritirare X volte la serie ma devi prendere la nuova, ma...) non cercano di separare le due cose ma semplicemente di evitare risultati estremi. Non sono alternativi ai primi, rispondono a un'esigenza diversa. Personalmente l'unico vantaggio che vedo nel tirare le caratteristiche è il rituale - che non è poco, ma non abbastanza.

[Casa]

ci sono 3 pg?

il master (o i giocatori) tirano le 18 caratteristiche poi si fa il draft dei punteggi:

il primo giocatore sceglie un valore, poi il secondo ne sceglie un altro e il terzo ne sceglie uno anche lui.

poi però sceglie di nuovo il terzo giocatore, poi il secondo, poi il primo,

poi di nuovo il primo, secondo e terzo

3,2,1

1,2,3

infine 3,2,1

facile!

poi per assegnare i valori alle caratteristiche si può fare come si vuole:

esempio libertà assoluta una volta aquisiti i 6 valori, oppure stabilisce un ordine (a caso o pensato in base alla classe che vogliono fare i giocatori*) e il volore scelto in quel "turno" è per quella caratteistica.

*questo per evitare che se ad esempio uno vuole fare il bardo non sia il carisma la caratteristica scelta per ultima che avrebbe valori "di scarto"

Modificato 23 Marzo 2023 da Casa

[d20.club]

1 ora fa, Casa ha scritto:

ci sono 3 pg?

il master (o i giocatori) tirano le 18 caratteristiche poi si fa il draft dei punteggi:

il primo giocatore sceglie un valore, poi il secondo ne sceglie un altro e il terzo ne sceglie uno anche lui.

poi però sceglie di nuovo il terzo giocatore, poi il secondo, poi il primo,

poi di nuovo il primo, secondo e terzo

3,2,1

1,2,3

infine 3,2,1

facile!

poi per assegnare i valori alle caratteristiche si può fare come si vuole:

esempio libertà assoluta una volta aquisiti i 6 valori, oppure stabilisce un ordine (a caso o pensato in base alla classe che vogliono fare i giocatori*) e il volore scelto in quel "turno" è per quella caratteistica.

*questo per evitare che se ad esempio uno vuole fare il bardo non sia il carisma la caratteristica scelta per ultima che avrebbe valori "di scarto"

UCAS 😁

-toni

[Bille Boo]

On 3/23/2023 at 1:44 PM, Casa said:

il primo giocatore sceglie un valore, poi il secondo ne sceglie un altro e il terzo ne sceglie uno anche lui.

poi però sceglie di nuovo il terzo giocatore, poi il secondo, poi il primo,

poi di nuovo il primo, secondo e terzo

Il "metodo delle squadre di calcetto". Ci sta, se diverte è una possibilità anche quella. Non dà la garanzia che i PG siano bilanciati tra loro, ma lo rende più probabile rispetto a tirarli in modo indipendente. E rispetto al point buy mantiene il "brivido" del tirare i dadi, per chi lo apprezza.

[MattoMatteo]

Scusate se necroposto dopo oltre 7 mesi (mea culpa, mea culpa, mea massima culpa...), ma oggi mi è capitata sott'occhio quest'immagine da Imgur, su vari metodi di creazione dei punteggi delle caratteristiche, e ce ne sono un paio che trovo interessanti:

Cita

Tira 1d6, 1d8, e 1d10; segnarsi i tre risultati.
Le tue caratteristiche sono:
10 + d6
15 - d6
10 + d8
15 - d8
8 + d10
17 - d10
Distribuire i risultati a piacere.

Questo sistema ha il vantaggio che, se una caratteristica legata ad un dado è alta, l'altra caratteristica legata allo stesso dado sarà bassa.

Cita

Tirare un set completo di dadi (d4, d6, d8, d10, d12, e d20).
Assegnare ogni dado (1 dado) ad una caratteristica, a piacere.
Tirare una seconda volta il set completo di dadi.
Sommare 1 dado ad una caratteristica, a piacere, ma rispettando alcune regole:

1. Nessuna caratteristica può essere superiore a 18; se il totale è superiore, abbassare a 18.
2. Nessuna caratteristica può essere inferiore a 8.
3. Se è impossibile avere tutte le caratteristiche almeno a 8, ricominciare dall'inizio.

Tenendo presente che la media di due set completi di dadi è 66, la media delle caratteristiche viene 11... abbastanza nella media.

Idea mia: il punto 3 può essere risolto usando un trucchetto... i punti "persi" tramite la regola 1 possono essere usati per alzare le caratteristiche inferiori a 8.
I punti possono essere spostati solo "in blocco" (quindi tutti dalla caratteristica A a quella B); e volendo si può usare un rapporto 2:1 (2 punti dalla caratteristica A diventano 1 per la caratteristica B; le divisioni vengono sempre arrotondate per difetto).

Cita

Tira 1d5 e 3d7 per ogni caratteristica.
Se ottieni 1-2 sul d5: tira 3d7 e conta i 7 come 1.
Se ottieni 3 sul d5: tira 3d7 e ritira i 7 (in pratica i 3d7 diventano 3d6).
Se ottieni 4-5 sul d5: tira 3d7 e conta i 7 come 6.

 

[Lord Danarc]

Interessanti alternative, ma personalmente trovo la prima ridicola (avere un 18 implica avere un 7 ad esempio, non trovo né il motivo né il senso di questo), certo non è diverso da chi minmaxa 16 8 16 8 16 8 ma non trovo il senso nemmeno in quello, con la differenza che almeno hai deciso tu ti avere caratteristiche merdose. Oltretutto con il tiro singolo nemmeno è una quesitone di media.

Il secondo mi pare eccessivamente macchinoso, e comunque si presta a risultati assurdi sia verso il basso che verso l'alto, ad esempio potresti facilmente partire con almeno un 20, anche senza usare 2d20. Allo stesso modo la necessità della specifica sugli 8 la dice lunga. E non risolve, visto che se avessi un personaggio con 10 10 9 8 9 8 avresti un personaggio ingiocabile (ma lo sarebbe anche uno con tutti 12 imho). Ancora una volta la mancanza di una media e una distribuzione gaussiana dei risultati inciderebbe negativamente sull'esperienza di gioco, oltre che su quella di building del PG

Il terzo è più in linea con le necessità di avere un PG con caratteristiche almeno standard, ma lo trovo comunque troppo macchinoso. meglio andare di 4d6 e togliere il più basso allora.