confronto Nessuno legge davvero i manuali

[ilprincipedario]

Carissimi,

volevo condividere con voi la mia scoperta e semmai discutere di quante chiacchiere si facciano sul nostro hobby senza aver davvero letto, studiato e assorbito il contenuto dei manuali di gioco. Ormai negli ultimi anni ho letto diverse dozzine di discussoni che criticano la quinta edizione di D&D, ma più ho il tempo di studiare il manuale e più scopro che tali critiche sono basate sulla fruizione indiretta delle regole. Giorno di avventura? Nessuno ha letto cosa dice il manuale. Fallimento di una prova? Nessuno ha letto cosa dice il manuale. Attrito delle risorse? Nessuno ha letto cosa dice il manuale.

Ora veniamo alla scoperta più recente. Ci si lamenta che D&D 5 non abbia un sistema di failing forward, diversamente da Dungeon World o da non so quale altro sistema. Ora leggiamo insieme la definizione di falllimento di una prova secondo il manuale del giocatore:
 

Cita

 

To make an ability check, roll a d20 and add the relevant ability modifier.

As with other d20 rolls, apply bonuses and penalties, and compare the total to the DC. If the total equals or exceeds the DC, the ability check is a success—the creature overcomes the challenge at hand. Otherwise, it's a failure, which means the character or monster makes no progress toward the objective or makes progress combined with a setback determined by the DM.

 

Il grassetto è mio. Da notare che la definizione di fallimento come successo parziale con conseguenze negative si adatta qui anche ai mostri. Strainteressante. Qualcuno potrebbe sostenere che si tratta di qualcosa di molto embrionale. E lo è, proprio come lo sono tante indicazioni di questa edizione. Tuttavia, una procedura da adottare è spiegata in maniera più estesa nella Guida del master, in quelle che molti considerano regole opzionali, ma che di fatto sono solo chiarimenti. Ecco la parte pertinente:

Cita

Resolution and Consequences p242[–]

You determine the consequences of attack rolls, ability checks, and saving throws. In most cases, doing so is straightforward. When an attack hits, it deals damage.

When a creature fails a saving throw, the creature suffers a harmful effect. When an ability check equals or exceeds the DC, the check succeeds.

As a DM, you have a variety of flourishes and approaches you can take when adjudicating success and failure to make things a little less black-and-white.

Success at a Cost p242[–]

Failure can be tough, but the agony is compounded when a character fails by the barest margin. When a character fails a roll by only 1 or 2, you can allow the character to succeed at the cost of a complication or hindrance. Such complications can run along any of the following lines:

• A character manages to get her sword past a hobgoblin's defenses and turn a near miss into a hit, but the hobgoblin twists its shield and disarms her.
• A character narrowly escapes the full brunt of a fireball but ends up prone.
• A character fails to intimidate a kobold prisoner, but the kobold reveals its secrets anyway while shrieking at the top of its lungs, alerting other nearby monsters.
• A character manages to finish an arduous climb to the top of a cliff despite slipping, only to realize that the rope on which his companions dangle below him is close to breaking.

When you introduce costs such as these, try to make them obstacles and setbacks that change the nature of the adventuring situation. In exchange for success, players must consider new ways of facing the challenge.

You can also use this technique when a character succeeds on a roll by hitting the DC exactly, complicating marginal success in interesting ways.

Degrees of Failure p242[–]

Sometimes a failed ability check has different consequences depending on the degree of failure. For example, a character who fails to disarm a trapped chest might accidentally spring the trap if the check fails by 5 or more, whereas a lesser failure means that the trap wasn't triggered during the botched disarm attempt.

Consider adding similar distinctions to other checks. Perhaps a failed Charisma (Persuasion) check means a queen won't help, whereas a failure of 5 or more means she throws you in the dungeon for your impudence.

Come potete vedere, niente di quello che viene spiegato qui è considerato "opzionale" o "variante". Vorrei farvi notare che seguendo queste indicazioni, il gioco diventa più dinamico e il pericolo di un fallimento da 5 o più punti, essendo sempre dietro l'angolo, rende più rischioso, perciò saporito, il tentativo di ripetere un'azione senza dover necessariamente inserire un orologio o un'altra forma di pressione. Vuoi sfondare la porta a spallate? Fallisci di cinque: o no, la spalla della tua armatura è saltata e ora non ti protegge più come prima. Lo stesso vale per il "successo a un costo": hai colpito ottenuto 14 contro classe armatura 15 dell'orco? Invece di mancarlo, lo infilzi con la spada, ma non riesci ad estrarla dal suo corpo e adesso sei disarmato! Quanto è potente tutto questo? Quante possibilità ti dà? E non stiamo facendo nessuna aggiunta al regolamento originale, lo stiamo solo leggendo.

Spero di avervi dato un briciolo della gioia che ho assaporato io quando ho raggiunto la consapevolezza che "nessuno legge davvero i manuali".

[bobon123]

1 ora fa, ilprincipedario ha scritto:

Lo stesso vale per il "successo a un costo": hai colpito ottenuto 14 contro classe armatura 15 dell'orco? Invece di mancarlo, lo infilzi con la spada, ma non riesci ad estrarla dal suo corpo e adesso sei disarmato!

Tra l altro una parte interessante che si può leggere tra le righe - ma non so se lo sto leggendo io o è effettivamente presente nel testo - è che non dice che il master decide un fail forward, ma che il master can allow the character to succeed, che può essere inteso come una richiesta del giocatore che il master approva.

Attacchi l'orco, ma lo manchi di 1: non hai azzeccato la distanza, la spinta del tuo affondo non raggiunge l'orco di un capello! Giocatore: spingo l'affondo in modo innaturale e scomposto, pur di raggiungerlo! Master: Ok! Lo colpisci, ma ora il nemico ha vantaggio a colpirti nel prossimo turno.

Stai scassinando la serratura, e manchi di 1: credi di potercela fare, senti che gli strumenti da ladro sono in tensione, ma hai paura si rompano e ti fermi. Giocatore: Faccio forza! Master: Ok! La serratura si apre, ma gli strumenti si rompono dentro - perdi gli strumenti, e la serratura è ora inutilizzabile!

Lo trovo molto più interessante del DM che decide un fail forward senza offrirti gioco.

[d20.club]

Il tuo post è interessante @ilprincipedario, ma vorrei fare una o due osservazioni, senza alcuna intenzione polemica.

Veniamo al fatto in oggetto, ossia le dinamiche di fail-forward o di successo a un costo.

In giochi come dw queste dinamiche sono hard-coded nelle meccaniche di gioco; niente you can, you might, you could, ma se tiri x è successo ad un costo (non proprio, ma credo tu capisca il senso).

Senza alcuna polemica, è una cosa molto diversa da quello scritto nel capitolo running the game della dmg, che invece è un set di consigli su come condurre meglio il gioco e non un set di meccaniche ineluttabili.

Per inciso, questo è il motivo per cui preferisco d&d: è un gioco rule light dove la fantasia del master e dei giocatori hanno modo di esprimersi; credo che sia lo stesso motivo per cui la maggior parte di noi non legge attentamente il manuale: alla fine ogni tavolo gioca il suo d&d.

Detto questo vorrei di nuovo ringraziarti per avere evidenziato questi passaggi della dmg. Ne farò tesoro.

-toni

[ilprincipedario]

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

Tra l altro una parte interessante che si può leggere tra le righe - ma non so se lo sto leggendo io o è effettivamente presente nel testo - è che non dice che il master decide un fail forward, ma che il master can allow the character to succeed, che può essere inteso come una richiesta del giocatore che il master approva.

Non credo la tua sia un'interpretazione troppo lontana dalla lettera. In effetti, dopo la mia prima lettura, mi sono subito chiesto se fosse opportuno chiedere al giocatore se volesse un fallimento o un successo con una conseguenza negativa, immaginando che concedere a lui la scelta rendesse l'interpretazione del ruolo decisamente più significativa. Dunque, sono d'accordo con te e, anzi, ti ringrazio per avermi fornito due esempi da utilizzare come modello per il futuro.

6 ore fa, d20.club ha scritto:

Senza alcuna polemica, è una cosa molto diversa da quello scritto nel capitolo running the game della dmg, che invece è un set di consigli su come condurre meglio il gioco e non un set di meccaniche ineluttabili.

Non vedo polemica nelle tue parole, né voglio innescarla io. Sono d'accordo sul fatto che la presentazione di molte procedure in D&D assomigli tanto a un consiglio e meno a un'indicazione da seguire. In DW e in AWII, invece, è esplicitamente spiegato che regole e procedure sono la stessa cosa. Tuttavia, credo sia per lo più un problema di forma  che di sostanza. La definizione di "fallimento", infatti, non è un consiglio, ma una definizione meccanica di che cosa far accadere quando il tiro non raggiunge la CD prevista. Solo che nessuno di noi si è mai soffermato su questa definizione, perché o non è giocatore di giochi da tavolo e di Magic, oppure perché ne ha già una definizione derivata dalle precedenti edizioni. Anche in CoC ho visto che c'è un paragrafo sulla definizione di fallimento, da differenziare rispetto a quella prevista da un "tiro forzato". Anche lì è molto discorsiva rispetto a DW, ma è una meccanica. Un esempio simile, se vuoi, è la parola "deadly" riguardante gli incontri che tanto viene fraintesa. "Deadly" è una definizione tecnica esplicitata nella Guida del Master, ma che spesso viene fraintesa perché la parola scelta è comune tanto che è facile, comodo ed economico associarla al suo significato naturale. Però la definizione di incontro "Deadly" o "Letale" non è "incontro che produce un TPK".

Convengo e converrò sempre, ad ogni modo, che il manuale sembra non presentare molte delle sue meccaniche con lo stesso rigore con cui spiega cosa accade quando un tiro per colpire produce un successo.

[Lopolipo.96]

20 ore fa, bobon123 ha scritto:

Lo trovo molto più interessante del DM che decide un fail forward senza offrirti gioco.

regola che mi hasempre ispirato, ma che ahimè non ho mai applicato

Il "hai successo ma..." penso sia molto bello da giocare

[bobon123]

15 minuti fa, Lopolipo.96 ha scritto:

regola che mi hasempre ispirato, ma che ahimè non ho mai applicato

Il "hai successo ma..." penso sia molto bello da giocare

Come discusso, non è immediato applicarla as is in D&D. È questione di aspettativa, nel senso che D&D è un gioco che nasce strategico, mentre DW nasce narrativo, e il regolamento supporta questo. Se io gioco a DW, quando attacco mi aspetto che possa succedere qualsiasi cosa, se gioco a D&D mi aspetto che o colpisco e faccio danni o non colpisco e non faccio danni. Se il master decide che, avendo mancato di 1, invece colpisco ma perdo l'arma l'impressione di me giocatore è che il master stia raccontando una sua storia non mediata dalle meccaniche: magari io preferivo non colpire, piuttosto che sacrificare l'arma! Cosa succede se per questo veniamo sconfitti?

Per questo trovo la frase che evidenziavo prima interessante: non un DM che decide per un "Yes, but", ma un giocatore che chiede "Ci tengo che sia un Yes, puoi darmelo in cambio di un but?" che mi sembra un compromesso più adatto al regolamento e al peso diverso del narratore in DW o D&D. È strano e anti-intuitivo: D&D è un gioco con Golden rule (il master è sopra il regolamento) mentre DW non lo è (il master deve rispettare il regolamento). Ma l'effetto di questo è che la narrazione del master è più libera in DW che in D&D, proprio perché in DW il regolamento dà esplicitamente il compito al master di inventarsi problemi, mentre in D&D il master, potendo fare un po' come vuole, ha un obbligo sociale di non approfittarsene per rendere la storia troppo sua e togliere quindi agency ai giocatori.

[MattoMatteo]

52 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Per questo trovo la frase che evidenziavo prima interessante: non un DM che decide per un "Yes, but", ma un giocatore che chiede "Ci tengo che sia un Yes, puoi darmelo in cambio di un but?" che mi sembra un compromesso più adatto al regolamento e al peso diverso del narratore in DW o D&D.

Mi hai fatto tornare in mente il vecchio "Trollbabe"; non ci ho mai giocato, ma ricordo di averne letto le regole (o, quanto meno, la loro descrizione), secondo cui se il pg fallisce la prova, dev'essere il giocatore e non il master a dire "COME" viene fallita.

[Lord Danarc]

8 ore fa, bobon123 ha scritto:

Come discusso, non è immediato applicarla as is in D&D. È questione di aspettativa, nel senso che D&D è un gioco che nasce strategico, mentre DW nasce narrativo, e il regolamento supporta questo. Se io gioco a DW, quando attacco mi aspetto che possa succedere qualsiasi cosa, se gioco a D&D mi aspetto che o colpisco e faccio danni o non colpisco e non faccio danni. Se il master decide che, avendo mancato di 1, invece colpisco ma perdo l'arma l'impressione di me giocatore è che il master stia raccontando una sua storia non mediata dalle meccaniche: magari io preferivo non colpire, piuttosto che sacrificare l'arma! Cosa succede se per questo veniamo sconfitti?

Per questo trovo la frase che evidenziavo prima interessante: non un DM che decide per un "Yes, but", ma un giocatore che chiede "Ci tengo che sia un Yes, puoi darmelo in cambio di un but?" che mi sembra un compromesso più adatto al regolamento e al peso diverso del narratore in DW o D&D. È strano e anti-intuitivo: D&D è un gioco con Golden rule (il master è sopra il regolamento) mentre DW non lo è (il master deve rispettare il regolamento). Ma l'effetto di questo è che la narrazione del master è più libera in DW che in D&D, proprio perché in DW il regolamento dà esplicitamente il compito al master di inventarsi problemi, mentre in D&D il master, potendo fare un po' come vuole, ha un obbligo sociale di non approfittarsene per rendere la storia troppo sua e togliere quindi agency ai giocatori.

Mi trovo molto concorde. E anche se di base trovo corretto e interessante quello che viene presentato anche nei post precedenti, non ritengo D&D il gioco migliore per questo tipo di opzioni. Trovo che si esprima bene con CD X-1 fallimento e CD X successo, piuttosto che introdurre regole che scadono nella discrezionalità (nel tuo esempio precedente mutui un fallimento ora successo con un vantaggio a colpire. non propriamente uguale). Diversamente uso da sempre la gradualità "interna", ovvero nei tiri in cui è chiaro il successo o l'insuccesso. Proprio perchè il risultato è chiaro e non c'è discrezionalità da parte del DM.

[ilprincipedario]

Ho aperto questo topic condividere con tutti voi cosa è scritto nei manuali, dato che spesso la lettura è superficiale o assente (anche la mia, sia chiaro).

Capisco la tua preferenza per un approccio binario al successo e al fallimento, ma il punto del topic era farvi partecipi della scoperta che non è quello che il manuale di quinta edizione dice. Se vogliamo approfondire, invece, il discorso su quanto sia arbitrario per un DM offrire un'alternativa al fallimento, sulla quale il giocatore ha comunque completo controllo, potendo egli rifiutare di pagare il costo per tenersi il "semplice" fallimento (almeno da come bonbon123 pone la faccenda), direi di aprire un altro topic in cui parlare più in generale di dove inizia e dove finisce l'arbitrio di un DM. Temo, infatti, che il giudizio negativo manifestato dall'espressione "scadono nella discrezionalità" si potrebbe davvero applicare a tante situazioni. A partire dagli incontri casuali, dalla distanza, dalla decisione di quale CD applicare in una prova, fino ad arrivare alla decisione di dare o meno vantaggio, di concedere o meno ispirazione, di scegliere.

Mi piacerebbe parlarne, ma credo sia da discutere in un altro topic.

[d20.club]

16 minuti fa, ilprincipedario ha scritto:

…

Mi piacerebbe parlarne, ma credo sia da discutere in un altro topic.

A me piacerebbe se tu aprissi questo altro topic. Credo che ci sarebbe qualcosa da imparare (o quantomeno da chiarirsi) discutendone con gli altri utenti.

-toni

[Bille Boo]

La mia posizione su fail forward in D&D e simili l'ho articolata di recente qui.

In breve: un check con esito non binario, con gradazioni di successo / fallimento, per me è una cosa potenzialmente positiva (se fatta bene) e diversa dalla concezione comune di fail forward (che invece trovo fuorviante e potenzialmente problematica).

Quanto al fatto che molti non leggono i manuali: purtroppo è vero. Succedeva anche in passato, non so se in tempi moderni il fenomeno sia peggiorato o rimasto costante. Per carità, io sono sempre stato contrario al doversi studiare il manuale pagina per pagina prima di giocare, eh: però se si ha un dubbio si può andare a consultarlo, e sarebbe bene capire cosa si legge.

[Ermenegildo2]

Il 3/4/2023 at 19:22, ilprincipedario ha scritto:

Ho aperto questo topic condividere con tutti voi cosa è scritto nei manuali, dato che spesso la lettura è superficiale o assente (anche la mia, sia chiaro).

Penso anche che molti manuali siano scritti male e che la divisione del contenuto nei capitoli spesso non sia ottimale. In parte credo ci sia un tradeoff tra come scrivere un libro che si utile a tempo di gioco per dei giocatori esperti che devono consultarlo al volo durante una partita e come scrivere un libro che sia un'ottima guida passo passo per il principiante che deve imparare il gioco.

[Casa]

Comunque quando gioco ad un GDR di cui non conosco le regole mi diverto!

Ti affidi al master e via.

 

[Bellower]

1 ora fa, Casa ha scritto:

Comunque quando gioco ad un GDR di cui non conosco le regole mi diverto!

Dipende a cosa giochi e quanto dipendente dalle regole il gioco sia.

D&D è fattibile.

L5R è impensabile, lì i giocatori devono conoscere le regole quasi quanto il master.

[Lord Danarc]

Vero, L5R ha un complesso di regole molto interessante ma altrettanto complicato. Difficile sopratutto per chi arriva da edizioni più leggere (noi siamo passati dalla 1 alla 5 così). Diciamo che molto si bilancia se ciascuno sa bene il suo, ma è difficile avvenga.

Per il resto tornando al discorso generale, è vero, il fatto che la gente non legge i manuali è una verità da sempre (mi ricordo questa discussione su un forum intorno al 2000) e particolarmente vero oggi a causa di due fattori. Da un lato l'ampliamento della base, che ha riguardato anche persone meno appassionate e dall'altro la ridotta capacità di attenzione (video di 5 minuti? troppo lunghi). Inoltre c'è un terzo fattore, in alcuni casi. L'età. Crescendo si ha meno tempo e spesso si devono fare scelte. Per masterizzare la campagna attuale mi leggo tutto il manuale o approfondisco le parti dell'ambientazione (o le creo laddove non presenti)?

Personalmente questo ha inciso moltissimo. Sono passato dall'essere il rule lawyer del gioco di 3e ad aver letto molto di alcuni manuali e meno di altri ma mai tutto (ma manco in 3e mi sono letto tutto tutto dei manuali che avevo, una marea). Anche se il problema è che prima mi ricordavo tutto ora decisamente meno. Detto ciò, è comunque innegabile che alcune cose sono scritte male.

[buzzqw]

Piccolo commento personalissimo.

Il primo gruppo che ho masterizzato con il mio sistema (vedi firma) ammetto che e' stato un fallimento totale.

I giocatori non capivano, non apprezzavano le differenze con un DnD od in PF2, gli sembrava la solita variante come mille altre..

E ho facilmente capito il perche', nessuno aveva veramente letto il manuale. Nessuno si era impegnato a capire il gioco.

A questo punto ho speso le successive due sessioni a confrontarmi con i singoli giocatori e spiegarli (compreso di bugiardino) in cosa il sistema si differenziava e cosa potevano fare per rendere unico il gioco, in cosa i loro personaggi erano diversi da un DnD o PF2 come potevano  divertirsi diversamente.

Una volta che la consapevolezza e' aumentata allora sono stati loro stessi ad incuriosirsi al sistema e leggere e cercare le differenze.  A quel punto il divertimento e' arrivato come l'apprezzamento del sistema.

Non do la colpa ai giocatori ma invito tutti a non dare per scontato una regola solo perche' il sistema "si conosce" e "si gioca da tanto tempo".

ciao

Andres