stili di gioco Tirare o non tirare

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

In realtà dato che si tratta di una prova contrapposta è esattamente l'opposto, non può sapere con certezza che ha fallito, visto che l'avversario potrebbe aver fatto il suo stesso risultato, o meno, e avere meno di lui come bonus, magari per una caratteristica più bassa o per mancanza di competenza. Mi pare proprio l'opposto. Questo ragionamento vale sulle CD fisse, dove si sa che sono almeno 15-20 e se uno fa 5 su percezione difficilmente penserà di aver notato le possibili trappole ad esempio.

eh

questo lo so io, lo sapete voi, lo sa chiunque, ma lei è convinta che un png non potrà mai battere un pg perchè il sistema di gioco contempla una forbice numerica ridotta, i pg possono avere maestria, vantaggio, bonus vari etc. mentre i png sono limitati

intanto che cerco di farle capire che tutti gli strumenti in mano ai giocatori li ha tutti anche lei, se non di più, volevo questo bel brainstorming per raccogliere idee alternative

[bobon123]

Il 8/6/2023 at 11:47, D8r_Wolfman ha scritto:

ieri sera ho avuto un confronto con la DM sulla campagna che sta per masterare circa l'onnipresente briciola di metagame che porta il fare un risultato sul d20 particolarmente alto o particolarmente basso su prove contrapposte come Persuasione, Raggirare, Percezione, e Intuizione: un 15+ darà quasi sempre la certezza di aver avuto successo, mentre un 5- darà quasi sempre la certezza di aver fallito, e questa consapevolezza porta inevitabilmente il giocatore ad agire di conseguenza, pur con tutte le buone intenzioni di preservare il roleplay il più possibile

Come in mille altre discussioni che ci sono state sul tema, la mia risposta è sempre la stessa: non dare informazioni false su un tiro basso. Niente nel regolamento dice di farlo, ed è un problema per mille motivi diversi - il metagaming è solo l'ultimo di questi. Tiri basso? Non ne hai idea. Tiri alto? Ti dico la verità. Fine. Nessun metagaming possibile, gioco molto più fluido e vivace, nessun problema di agency.

Evito di andare nei dettagli e ripetere la stessa discussione avuta mille volte, più dettagli sono disponibili (ad esempio) in questa discussione

Rimappare il dado per far tirare fisicamente il dado al giocatore pur confondendolo sul valore dei numeri è per me incomprensibile, non riesco a commentarlo perché proprio non ne capisco il senso. Il gesto di tirare fisicamente il dado non ha niente a che vedere con l'agency.

[Casa]

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

Come in mille altre discussioni che ci sono state sul tema, la mia risposta è sempre la stessa: non dare informazioni false su un tiro basso. Niente nel regolamento dice di farlo, ed è un problema per mille motivi diversi - il metagaming è solo l'ultimo di questi. Tiri basso? Non ne hai idea. Tiri alto? Ti dico la verità. Fine. Nessun metagaming possibile, gioco molto più fluido e vivace, nessun problema di agency.

Ma non è questo il problema del topic!

Il problema è che l'autore vuole tirare di suo pugno il dado, ma il suo master, per certi tipi di tiri (in particolare le prove contrapposte) non vuole che il giocatore possa fare considerazioni sulla base del risultato ottenuto.

Premesso che è inutile fare discorsi filosofici sul metagaming, ruolamenti, fiction, ecc perché ovviamente il master in questione avrebbe già cambiato idea e questa discussione sarebbe inutile, bisogna trovare un sistema per accontentare entrambe le richieste (non trovare compromessi).

La cosa più ovvia da pensare è far tirare il dado ma lasciare incertezza sul significato del numero uscito e sono state date diverse risposte:

1) rimappare i valori;

2) considerare saltuariamente i numeri invertiti (20->1, 19->2, ecc)

3) tirare più dadi di colore diverso e solo il master sa quale colore considerare;

4) usare una dice tower rivolta verso il master;

5) ecc

La domanda è: oltre a lavorare sull'incertezza del dado ci sono altri modi per accontentare contemporaneamente entrambe le richieste?

(Esempio: non far tirare i dadi in certe condizioni)

 

Modificato 13 Giugno 2023 da Casa

[Bille Boo]

On 6/12/2023 at 8:44 AM, D8r_Wolfman said:

un tiro basso su Intuizione contrapposto a una prova di Raggirare non rivelerà l'inganno, ma dal momento che sta tirando una prova contrapposta, il giocatore saprà che ha fallito, e a meno di una prova immersiva notevole, inevitabilmente adotterà minimi cambiamenti nel suo corso di azioni indotti dalla consapevolezza di non aver superato la prova

Mi interessa molto questo esempio. Aiutami per favore a capire.

Il PG sta facendo una prova di Intuizione, contrapposta al Raggirare di un PNG, giusto?

Com'è andata? La DM ha detto che il PNG stava usando Raggirare, e ha chiesto al giocatore di tirare Intuizione? Perché, se è così, non è questione di tiro basso o tiro alto: nel momento stesso in cui riveli che il PNG usa Raggirare stai già rivelando che mente.

Prova così, invece: deve essere il giocatore a scegliere di usare Intuizione (e a spiegare come fa). Se non lo fa, il PNG tira contro la sua Intuizione passiva (10 + modificatore), tiro che può avvenire di nascosto senza dire proprio niente. Se il giocatore sceglie di usare Intuizione ma fa un tiro basso, semplicemente la DM gli dirà che non ha acquisito nessuna informazione. Attenzione bene: non deve dirgli il contrario della verità ("sei sicuro che è sincero!"), perché se il tiro è basso è chiaro che basta prendere la negazione logica dell'affermazione; invece, banalmente, non deve dirgli niente.

[Casa]

@Bille Boo

Te lo faccio io un esempio:

L'halfling ladro si vuole nascondere dietro le gambe del guerriero in mischia con l'orco.

1) Tira,  fa 19 di dado e se ne sta tranquillo dietro le gambe a 2 passi dall'orto.

2) tira e fa 3 di dado: master uso il mio movimento per allontanarmi il più possibile.

[bobon123]

2 ore fa, Casa ha scritto:

Ma non è questo il problema del topic!

[...]

La domanda è: oltre a lavorare sull'incertezza del dado ci sono altri modi per accontentare contemporaneamente entrambe le richieste?

(Esempio: non far tirare i dadi in certe condizioni)

Tempo fa avevo proposto, e avevamo discusso anche con te, questo sistema. Sostanzialmente aggiunge ai due livelli detti prima - non lo sai e lo sai - un livello ulteriore di incertezza, in cui il master tira dietro allo schermo. Non l'ho mai provato perché alla fine mi sono convinto che aggiunga poco (lo sai o non lo sai va benissimo), ma se proprio si vuole mantenere una zona di incertezza può funzionare.

In breve, spiego l'idea immaginando un tiro su Intuizione per individuare una menzogna che è stata detta. Il tiro è CD 15. Il personaggio ha +3.

Tira 12-20 con il dado, per un totale di 15 o più: Percepisci che ha detto una menzogna.

Tira 1-6 con il dado, per un totale inferiore a 10: Non ne hai idea, non lo stavi guardando.

Tiri 7-11 con il dado, totale tra CD e CD-5. Il master tira 1d6 dietro lo schermo. Se tira 1-3 ti dice che credi abbia detto una menzogna. Se tira 4-5 ti dice che non ne hai idea. Se tira 6 ti dice che credi abbia detto la verità. Questa meccanica è esplicita e nota ai giocatori: sanno che se "credi" qualcosa è esattamente 3 volte più probabile che sia vero piuttosto che sia falso. È quindi una informazione, ma non una certezza. Il giocatore tira il dado, e poi il master ne tira un altro (dietro lo schermo) che rappresenta l'incertezza.

In quella discussione aggiungo poi varie sottoregole e possibili alternative.

[Lord Danarc]

18 ore fa, Casa ha scritto:

La cosa più ovvia da pensare è far tirare il dado ma lasciare incertezza sul significato del numero uscito e sono state date diverse risposte:

1) rimappare i valori;

2) considerare saltuariamente i numeri invertiti (20->1, 19->2, ecc)

3) tirare più dadi di colore diverso e solo il master sa quale colore considerare;

4) usare una dice tower rivolta verso il master;

5) ecc

Salvo che usare un mapping casuale che rende il tiro del dado inutile, e non é quello che viene chiesto da chi propone il problema, dato che non vogliono tirare meccanicamente un dado, ma vederne l’effetto immagino, nessuna delle opzioni qua funziona perché o fa venir meno il tiro di dado (dice tower e remap) o alla fine capiscono comunque il risultato. 

17 ore fa, Casa ha scritto:

L'halfling ladro si vuole nascondere dietro le gambe del guerriero in mischia con l'orco.

1) Tira,  fa 19 di dado e se ne sta tranquillo dietro le gambe a 2 passi dall'orto.

2) tira e fa 3 di dado: master uso il mio movimento per allontanarmi il più possibile.

Non ci vedo nulla di male però, e forse questo va spiegato al DM, ci sono situazioni in cui ti rendi conto di non aver fatto bene.

[Bille Boo]

17 hours ago, Casa said:

@Bille Boo

Te lo faccio io un esempio:

L'halfling ladro si vuole nascondere dietro le gambe del guerriero in mischia con l'orco.

1) Tira,  fa 19 di dado e se ne sta tranquillo dietro le gambe a 2 passi dall'orto.

2) tira e fa 3 di dado: master uso il mio movimento per allontanarmi il più possibile.

 

Francamente non ci vedrei nulla di male: il tiro di dado rappresenta la mia prestazione, ed è normale che su di essa io abbia una certa autoconsapevolezza. Esistono casi limite, incerti, in cui non so quanto ho fatto bene, ma esistono anche casi in cui so benissimo di aver fatto un ottimo risultato o un risultato pessimo senza bisogno di un riscontro esterno.

Se vado a sciare, e faccio la stessa pista 10 volte, non è che sono sempre convinto di averla fatta altrettanto bene (cioè, sono del tutto inconsapevole della mia prestazione) finché non mi danno il risultato del cronometro. Magari 4 volte sarà così, ma altre 3 volte saprò già che ho fatto male, perché ho preso male una curva, ho coordinato male i movimenti, sono inciampato; e altre 3 volte sentirò di aver fatto tutto perfetto e sarò già fiducioso di aver battuto il mio record prima ancora che mi venga detto il tempo.

Qui lo stesso. Se tira e fa 19 di dado è consapevole di essersi mosso estremamente bene (in fondo non è la prima volta che fa cose del genere, si sa autovalutare). Se tira e fa 3 di dado sa di aver fatto schifo, magari è inciampato o ha calpestato un ramoscello. Se tira e fa 11 o 12 la scelta si fa interessante: non è sicuro di aver fatto del suo meglio, non è sicuro di aver fatto pasticci, quindi cosa farà? Incertezza.

A me sembra più interessante che questo tipo di incertezza si presenti alcune volte, piuttosto che si presenti sempre, in modo uguale, in tutti i tentativi.

 

Detto ciò, se per gusto personale si vuole che si presenti sempre in tutti i tentativi la soluzione, per il tuo esempio, è semplice: il tiro di Schrödinger. Il giocatore dichiara l'azione, ma il dado viene materialmente tirato non in quel momento, bensì quando si verificano le conseguenze.

Esempio classico: un camuffamento. Non posso sapere quanto bene mi sono camuffato finché la persona che voglio ingannare non mi guarda. Benissimo: non tiro il dado quando il mio PG compie l'azione di camuffarsi, lo tirerò (retroattivamente) quando verrà guardato da quella persona.

Qui, stessa cosa. Il ladro dice che si nasconde, ma il tiro per vedere quanto bene è nascosto viene rimandato alla prima volta che si deve determinare se un nemico lo vede o no (generalmente, quindi, al successivo turno del primo nemico che si cura di lui).

(In pratica, è equivalente a tirare il dado subito ma senza guardarlo, es. sotto un bicchiere opaco, e "scoprire" il dado solo al momento in cui è rilevante. Se lo si trova divertente si può fare anche così)

Modificato 14 Giugno 2023 da Bille Boo

[Casa]

8 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Non ci vedo nulla di male però, e forse questo va spiegato al DM, ci sono situazioni in cui ti rendi conto di non aver fatto bene.

Ma è proprio questo il problema: tu, io, 1000 altri non lo vedono come un problema, ma il suo master sì, nonostante ne abbiano parlato e riparlato.

Ricordo un vagamente la discussione citata da bobon123 e mi sembra fosse incentrata sui successi parziali non so se c'entra con il caso in questione, ma magari potrebbe essere una buona soluzione.

 

[Baroshi]

Propongo un altro metodo: fare i tiri solo quando la situazione diventa rilevante.

Ad esempio, al posto di far tirare prima dello scontro per sapere se i troll sono deboli al fuoco o meno, il giocatore A fa l'affermazione "i troll sono deboli al fuoco", e questa resta nel limbo fino a quando, durante il combattimento contro il troll, uno dei personaggi prova a utilizzare il fuoco. È solo a quel punto che il giocatore A tira per vedere se la sua conoscenza era corretta oppure no.

Tra l'altro, questo metodo evita anche problemi derivanti dai giocatori che, a causa di campagne pregresse, già conoscono le debolezze dei vari mostri. Certo, crea altri problemi, come mostri che vivono in una caverna ghiacciata che improvvisamente potrebbero diventare deboli al ghiaccio...

[D8r_Wolfman]

grazie veramente di cuore a tutti

ieri sera ci siamo trovati tutti per una chiacchierata pre avventura e la situazione pare essersi risolta, in dubbio mi terrò buone le idee e dei suggerimenti che ho visto qui per scambiare due parole in definitiva con la DM

[Casa]

19 ore fa, Bille Boo ha scritto:

il tiro di Schrödinger.

Ottimo, risolve quasi tutti i casi.

Rimangono fuori in casi ad esempio quando la guardia che vuole essere ingannata capisce l'inganno ma finge di esserci cascata (il tiro va fatto subito perché la guardia è lì, ma per un qualche motivo l'effetto reale è ritardato), oppure il caso furbesco in cui una volta finito di camuffarsi il PG chiede ad un altro PG: "mi sono camuffato bene?"

😅

[Lord Danarc]

Il 14/6/2023 at 14:00, Bille Boo ha scritto:

Detto ciò, se per gusto personale si vuole che si presenti sempre in tutti i tentativi la soluzione, per il tuo esempio, è semplice: il tiro di Schrödinger. Il giocatore dichiara l'azione, ma il dado viene materialmente tirato non in quel momento, bensì quando si verificano le conseguenze.

Esempio classico: un camuffamento. Non posso sapere quanto bene mi sono camuffato finché la persona che voglio ingannare non mi guarda. Benissimo: non tiro il dado quando il mio PG compie l'azione di camuffarsi, lo tirerò (retroattivamente) quando verrà guardato da quella persona.

Qui, stessa cosa. Il ladro dice che si nasconde, ma il tiro per vedere quanto bene è nascosto viene rimandato alla prima volta che si deve determinare se un nemico lo vede o no (generalmente, quindi, al successivo turno del primo nemico che si cura di lui).

Scusa ma un tiro si fa solo quando serve. Se nessuno guarda è inutile il tiro in nascondersi. E comunque non risolve il problema. Un tiro basso sarà comunque metagamizzato come uno alto no?

[Bille Boo]

21 hours ago, Lord Danarc said:

Scusa ma un tiro si fa solo quando serve. Se nessuno guarda è inutile il tiro in nascondersi. E comunque non risolve il problema. Un tiro basso sarà comunque metagamizzato come uno alto no?

Direi che mi sono spiegato male. Ovvio che un tiro si fa solo quando serve (dove ho detto di fare tiri che non servono?). Il suggerimento riguardava quando guardare il tiro. Era un'alternativa al tiro dietro lo schermo per raggiungere il medesimo scopo: si rivela il punteggio solo quando si verificano le conseguenze, quindi non è più possibile "metagamizzare". Era relativo allo specifico esempio che mi era stato fatto. Spero che ora il concetto sia chiaro.