meccaniche Spell slots vs spell points

[D8r_Wolfman]

mi permetto di citare un messaggio di @Lord Danarc in un'altra discussione sul forum

Cita

Poi se proprio vuoi delle meccaniche differenti ci sono i punti magia opzionali del manuale del DM. [...] non sono bilanciati. Hai praticamente un caster che non è limitato a 3 spell per livello al giorno e potenzialmente può spammare incantesimi di livello più alto possibile. Se si usa il numero di punti magia andrebbe diminuito, in modo proporzionale all'aumento di livello, dandone all'incirca 1/4 del totale al 20 livello

onestamente non ho mai considerato gli spell points perchè mi sono sempre trovato bene col sistema classico (che per chi come me è uscito dalla 3.5 è un sogno erotico), quindi ammetto di non avere un'idea precisa dell'impatto di questa meccanica sul gioco; ma visto che non è la prima volta che leggo un commento del genere, mi sono andato a leggere come funziona questa meccanica alternativa

dopo essermi fatto due conti, come dalla tabella più sotto, dal lv 9 in su il sistema variante ufficiale fornisce più slot potenziali del sistema classico, quindi sulla carta ha effettivamente un potenziale maggiore del sistema classico... poi però mi sono soffermato a riflettere

il sistema di spell points pone il limite di 1 solo slot al giorno di 6° livello o superiore, portandolo alla pari del sistema classico (in realtà in questo è inferiore, dato che con il sistema classico ai livelli 19 e 20 si ottengono 2 slot di livello 6 e 7 rispettivamente), quindi quei punti in eccesso andranno spesi per generare slot di livello massimo fino al 5°, portando comunque un vantaggio effettivo, soprattutto se consideriamo che la maggior parte delle campagne termina ben oltre il lv 15... ma se ragioniamo sull'intera gamma di livelli disponibili, gli spell points sono davvero così tanto superiori rispetto agli slot?

per quanto sia un sistema sicuramente più versatile, non è certo al livello dei punti psionici rispetto agli slot nella 3.5, lì la differenza tra i due sistemi era veramente qualcosa di epocale; nella 5e la differenza tra questi due sistemi è molto inferiore dato che già il sistema classico funziona in maniera molto simile a quello dei poteri psionici della 3.5, la possibilità di poter decidere al momento del lancio quale incantesimo lanciare e a che livello lanciarlo è praticamente intoccata dalla preferenza di un sistema sull'altro

quello che cambia è il totale di slot che si possono creare (sempre entro e non oltre il 5° livello), con gli spell points un incantatore potrebbe potenzialmente lanciare una marea di incantesimi utilizzando solo slot di 1° livello, oppure molti meno incantesimi di livello massimo... ma questo è un vantaggio reale? la qualità è davvero così tanto preferibile rispetto alla quantità, soprattutto considerato che l'upcast è usato per la maggior parte da incantesimi di danno che il più delle volte non vale la pena upcastare?

 

in fin della fiera, forse più che considerare gli spell points come una meccanica rotta in senso assoluto, andrebbero visti come una meccanica rotta se usata entro un certo tier di gioco, altrimenti non sarà quell'incantesimo di livello 5 in più o in meno al giorno a decidere le sorti dell'avventura

anche perchè esiste già una classe da incantatore puro che può usare più slot del normale con lo stesso rapporto punti-slot e la stessa limitazione di livello massimo di slot di questa meccanica, teoricamente bilanciata dal fatto di conoscere un numero limitato di incantesimi, ma non ho mai sentito nessuno lamentarsene...

non so, vorrei raccogliere qualche altro parere per capire se mi sono perso qualcosa

 

Point cost	2	3	5	6	7	9	10	11	13	Equivalent Total	Official Total
Level	1st	2nd	3rd	4th	5th	6th	7th	8th	9th	Spell Points	Spell Points
1st	2	-	-	-	-	-	-	-	-	4	4
2nd	3	-	-	-	-	-	-	-	-	6	6
3rd	4	2	-	-	-	-	-	-	-	14	14
4th	4	3	-	-	-	-	-	-	-	17	17
5th	4	3	2	-	-	-	-	-	-	27	27
6th	4	3	3	-	-	-	-	-	-	32	32
7th	4	3	3	1	-	-	-	-	-	38	38
8th	4	3	3	2	-	-	-	-	-	44	44
9th	4	3	3	3	1	-	-	-	-	51	57
10th	4	3	3	3	2	-	-	-	-	58	64
11th	4	3	3	3	2	1	-	-	-	67	73
12th	4	3	3	3	2	1	-	-	-	67	73
13th	4	3	3	3	2	1	1	-	-	77	83
14th	4	3	3	3	2	1	1	-	-	77	83
15th	4	3	3	3	2	1	1	1	-	88	94
16th	4	3	3	3	2	1	1	1	-	88	94
17th	4	3	3	3	2	1	1	1	1	101	107
18th	4	3	3	3	3	1	1	1	1	101	114
19th	4	3	3	3	3	2	1	1	1	110	123
20th	4	3	3	3	3	2	2	1	1	120	133

Modificato 23 Maggio da D8r_Wolfman

[Grimorio]

Ma invece di usare dei punti non è più immediato trattare gli slot come dei punti?

Si usano le stesse tabelle dei vari incantatori di 5a Edizione, i Livelli di Incantesimi diventano disponibili appena si ha almeno uno slot di quel livello e poi per lanciare gli incantesimi si possono sommare gli slot dei livelli inferiori.

Ad esempio uno Stregone dell'11° Livello (slot incantesimo 4 3 3 3 2 1 ) potrà lanciare un incantesimo di 6° con 1 slot del 6° oppure con 2 slot del 3°, oppure con 4 del 1° e uno del 2° oppure 1 del 1° e 1 del 5° o con tutte le altre possibili combinazioni per raggiungere la somma di 6.

 

[MattoMatteo]

3 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

mi sono sempre trovato bene col sistema classico (che per chi come me è uscito dalla 3.5 è un sogno erotico)

Concordo in pieno!
Il sistema della 5° è (almeno per i miei gusti) il giusto equilibrio tra il sistema vanciano puro (troppo rigido) e i punti incantesimo (troppo flessibile),

 

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

Ma invece di usare dei punti non è più immediato trattare gli slot come dei punti?

Si usano le stesse tabelle dei vari incantatori di 5a Edizione, i Livelli di Incantesimi diventano disponibili appena si ha almeno uno slot di quel livello e poi per lanciare gli incantesimi si possono sommare gli slot dei livelli inferiori.

Ad esempio uno Stregone dell'11° Livello (slot incantesimo 4 3 3 3 2 1 ) potrà lanciare un incantesimo di 6° con 1 slot del 6° oppure con 2 slot del 3°, oppure con 4 del 1° e uno del 2° oppure 1 del 1° e 1 del 5° o con tutte le altre possibili combinazioni per raggiungere la somma di 6.

 

L'idea non è male...

[D8r_Wolfman]

Il 23/5/2024 at 16:09, D8r_Wolfman ha scritto:

la maggior parte delle campagne termina ben oltre il lv 15

mi permetto di auto-citarmi per correggere un refuso di scrittura, la frase voleva essere "ben entro il lv 15"

Il 23/5/2024 at 17:21, Grimorio ha scritto:

Si usano le stesse tabelle dei vari incantatori di 5a Edizione, i Livelli di Incantesimi diventano disponibili appena si ha almeno uno slot di quel livello e poi per lanciare gli incantesimi si possono sommare gli slot dei livelli inferiori.

Ad esempio uno Stregone dell'11° Livello (slot incantesimo 4 3 3 3 2 1 ) potrà lanciare un incantesimo di 6° con 1 slot del 6° oppure con 2 slot del 3°, oppure con 4 del 1° e uno del 2° oppure 1 del 1° e 1 del 5° o con tutte le altre possibili combinazioni per raggiungere la somma di 6

praticamente una versione più complessa del caro vecchio Versatile Spellcaster

val la pena sperimentare, personalemente non mi convince molto, un sistema del genere aveva senso quando gli slot da bruciare erano molti di più, ora tornerebbe utile molto più raramente

ma lo scopo della discussione non era creare regole varianti, era valutare il potere effettivo degli spell-points, visto che personalmente non li ritengo così tanto più forti del sistema a slot standard della 5e

[Lord Danarc]

Sry ultimamente sono stato molto impegnato e ho avuto poco tempo per rispondere in modo adeguato. 

Riguardo la mia affermazione, confermo l'analisi di @D8r_Wolfman, sia dal punto di vista della differenza non così elevata rispetto a quella dei poteri psionici/incantesimi di 3e, che da quello delle valutazioni che ha fatto conseguentemente.

Approfondendo quanto da me scritto, il fatto che gli slot 6+ sono limitati a 1 (a parte che negli ultimi due livelli e per slot di 6 e 7) pareggia i conti su queste spell, ma la versatilità di cui parlo è appunto relativa agli slot precedenti. Impatta tanto? No. Impatta però effettivamente a livello di bilanciamento? Si, anche se dipende da come i DM organizzano gli incontri al giorno. Se non si svolgono gli 8 incontri suggeriti al giorno fa, pur non essendoci la necessità di lanciare ogni scontro 5 incantesimi di 5, (considerando la durata media di ogni incontro circa 5 round) lo psion potrebbe comunque farlo, mentre con gli slot sarebbe limitato a un solo incantesimo di 5 ogni incontro.  Aumentando il numero di incontri vi è anche una minore versatilità, ma che viene bilanciata Comunque dal fatto che lo psion raramente finirà i punti potere, mentre chi ha gli slot li finirà matematicamente con 8 incontri, considerando sopratutto che a un certo punto gli slot di 2 non servono praticamente più, se non per l'occasionale invisibilità o scurovisione (le spell di 2° utili in genere vengono Comunque upcastate). Circa le spell di 1° gli slot servono solo a caratare scudo e assorbire elementi, il che implica la possibilità di usare SEMPRE questi incantesimi con i punti potere, mentre con gli slot sei limitato non dagli slot, visto che ne hai molti di basso livello (7), ma il giocatore dell'incantatore potrebbe non voler usare slot di livello più alto, il che diventa un limite. Mentre questo non accade mai con i punti potere (sempre 1 costano) e in pratica, a patto di non voler usare altrimenti la reazione, lo psion starebbe con una sorta di permascudo da +5 CA.

Insomma alla fine è così più forte? No. Incide? Secondo me si, ma non in modo tale da necessitare di un Nerf, semplicemente ridurre un po' il numero di PP a disposizione renderebbe il tutto più interessante per lo psion(o dovrebbe), che dovrà quantomeno riflettere su come usare i suoi punti potere (posto che può anche crearne altri usando i punti psionici). Quando ho giocato il mago la gestione degli slot era un elemento molto interessante e divertente, con lo psion ho notato che non esiste, tanto i PP bastano sempre.

Ultima questione, da dove deriva l'affermazione che le campagne finiscono ben oltre il 15? Dai dati ufficiali la gente giocava campagne perlopiù tra il 3 e il 9, ma sono dati datati, se avete fonti più recenti me le fareste avere, sono molto curioso. Grazie.

[D8r_Wolfman]

58 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Approfondendo quanto da me scritto, il fatto che gli slot 6+ sono limitati a 1 (a parte che negli ultimi due livelli e per slot di 6 e 7) pareggia i conti su queste spell, ma la versatilità di cui parlo è appunto relativa agli slot precedenti. Impatta tanto? No. Impatta però effettivamente a livello di bilanciamento? Si, anche se dipende da come i DM organizzano gli incontri al giorno. Se non si svolgono gli 8 incontri suggeriti al giorno fa, pur non essendoci la necessità di lanciare ogni scontro 5 incantesimi di 5, (considerando la durata media di ogni incontro circa 5 round) lo psion potrebbe comunque farlo, mentre con gli slot sarebbe limitato a un solo incantesimo di 5 ogni incontro.  Aumentando il numero di incontri vi è anche una minore versatilità, ma che viene bilanciata Comunque dal fatto che lo psion raramente finirà i punti potere, mentre chi ha gli slot li finirà matematicamente con 8 incontri, considerando sopratutto che a un certo punto gli slot di 2 non servono praticamente più, se non per l'occasionale invisibilità o scurovisione (le spell di 2° utili in genere vengono Comunque upcastate). Circa le spell di 1° gli slot servono solo a caratare scudo e assorbire elementi, il che implica la possibilità di usare SEMPRE questi incantesimi con i punti potere, mentre con gli slot sei limitato non dagli slot, visto che ne hai molti di basso livello (7), ma il giocatore dell'incantatore potrebbe non voler usare slot di livello più alto, il che diventa un limite. Mentre questo non accade mai con i punti potere (sempre 1 costano) e in pratica, a patto di non voler usare altrimenti la reazione, lo psion starebbe con una sorta di permascudo da +5 CA.

Insomma alla fine è così più forte? No. Incide? Secondo me si, ma non in modo tale da necessitare di un Nerf, semplicemente ridurre un po' il numero di PP a disposizione renderebbe il tutto più interessante per lo psion(o dovrebbe), che dovrà quantomeno riflettere su come usare i suoi punti potere (posto che può anche crearne altri usando i punti psionici). Quando ho giocato il mago la gestione degli slot era un elemento molto interessante e divertente, con lo psion ho notato che non esiste, tanto i PP bastano sempre.

aspe mi sono perso, quando parli di "punti potere" intendi gli spell-points della 5e o proprio i pp della 3.5? sono un momento confuso

58 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Ultima questione, da dove deriva l'affermazione che le campagne finiscono ben oltre il 15? Dai dati ufficiali la gente giocava campagne perlopiù tra il 3 e il 9, ma sono dati datati, se avete fonti più recenti me le fareste avere, sono molto curioso. Grazie.

ma infatti era un errore, mi sono corretto nel messaggio prima del tuo 🥲 

[Lord Danarc]

35 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

aspe mi sono perso, quando parli di "punti potere" intendi gli spell-points della 5e o proprio i pp della 3.5? sono un momento confuso

Si scusami, parlo degli spell points di 5e, che io uso come punti potere perchè li uso per lo psion 5e.

 

[D8r_Wolfman]

16 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Approfondendo quanto da me scritto, il fatto che gli slot 6+ sono limitati a 1 (a parte che negli ultimi due livelli e per slot di 6 e 7) pareggia i conti su queste spell, ma la versatilità di cui parlo è appunto relativa agli slot precedenti. Impatta tanto? No. Impatta però effettivamente a livello di bilanciamento? Si, anche se dipende da come i DM organizzano gli incontri al giorno. Se non si svolgono gli 8 incontri suggeriti al giorno fa, pur non essendoci la necessità di lanciare ogni scontro 5 incantesimi di 5, (considerando la durata media di ogni incontro circa 5 round) lo psion potrebbe comunque farlo, mentre con gli slot sarebbe limitato a un solo incantesimo di 5 ogni incontro.  Aumentando il numero di incontri vi è anche una minore versatilità, ma che viene bilanciata Comunque dal fatto che lo psion raramente finirà i punti potere, mentre chi ha gli slot li finirà matematicamente con 8 incontri, considerando sopratutto che a un certo punto gli slot di 2 non servono praticamente più, se non per l'occasionale invisibilità o scurovisione (le spell di 2° utili in genere vengono Comunque upcastate). Circa le spell di 1° gli slot servono solo a caratare scudo e assorbire elementi, il che implica la possibilità di usare SEMPRE questi incantesimi con i punti potere, mentre con gli slot sei limitato non dagli slot, visto che ne hai molti di basso livello (7), ma il giocatore dell'incantatore potrebbe non voler usare slot di livello più alto, il che diventa un limite. Mentre questo non accade mai con i punti potere (sempre 1 costano) e in pratica, a patto di non voler usare altrimenti la reazione, lo psion starebbe con una sorta di permascudo da +5 CA.

beh certo, col numero di incontri il potenziale cambia parecchio un po' per tutte le classi, se se ne fanno pochi e/o con molti riposi posso capire perchè un sistema come gli spell-points nel mid-tier sia nettamente superiore

16 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Insomma alla fine è così più forte? No. Incide? Secondo me si, ma non in modo tale da necessitare di un Nerf, semplicemente ridurre un po' il numero di PP a disposizione renderebbe il tutto più interessante per lo psion(o dovrebbe), che dovrà quantomeno riflettere su come usare i suoi punti potere (posto che può anche crearne altri usando i punti psionici). Quando ho giocato il mago la gestione degli slot era un elemento molto interessante e divertente, con lo psion ho notato che non esiste, tanto i PP bastano sempre

sì il totale di spell-points dovrebbe almeno essere riportato al totale degli slot equivalenti, ma portarlo sotto non credo sia la scelta migliore, alla fine il punto forte di questo sistema alternativo è di essere più flessibile a parità di risorse, "azzopparlo" in nome di un bilanciamento tutto da verificare non mi convince (anche se capisco sia la soluzione più veloce da gestire)

piuttosto io sarei per introdurre una limitazione in termini di "quante volte poter lanciare lo stesso incantesimo tra un riposo (breve) e l'altro", se proprio dovessi limitare in qualche modo questo sistema

[Lord Danarc]

7 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

piuttosto io sarei per introdurre una limitazione in termini di "quante volte poter lanciare lo stesso incantesimo tra un riposo (breve) e l'altro", se proprio dovessi limitare in qualche modo questo sistema

Creerebbe però un sistema di difficile consultazione, poco in linea con l'edizione. Alla fine preferisco far divertire che cercare un effetto bilanciamento a tutti i costi (che poi serve a noi per farci le pippe mentali più che a chi gioca per divertirsi)