Gestire le illusioni e ammaliamenti

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Tu leggi tra le righe odio per i giocatori

nono mai letto o detto nulla del genere, mi sembrava assurdo focalizzarsi su un solo lato della barricata quando il problema di fondo arriva da un'altra parte

parliamoci chiaro, i giocatori fanno "metagame" cercando di sgamare illusioni e ammaliamenti perchè ne hanno sentito la puzza lontano un chilometro; visto che si parla dello scenario combattivo "DM vs party", l'unico motivo che avrebbero per essere a tal punto sospettosi è che il DM abbia reso noto l'espediente utilizzato, o se non noto almeno facilmente intuibile

che sia prerogativa dei giocatori attenersi alle percezioni del personaggio non è in discussione, ma intervenire su di loro non è la risoluzione al problema, sicuramente non con altre azioni che generano altri sospetti come il famigerato TS preventivo

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Dal non essere perfetti al tavolo a far volutamente "azioni" per una "sorta di vincita" VS "chi" in un GDR, è semplicemente assurdo

mai parlato di ostilità tra persone al tavolo in nessuna circostanza, non tutti gli "errori" al tavolo sono fatti in malafede, anzi nella mia esperienza è tutto il contrario; c'è differenza tra parlare di comportamenti inevitabili e di comportamenti volontari, nel secondo caso non ci sono masturbazioni che tengano, i soggetti che si impegnano attivamente a rovinare/voler "vincere" il gioco o vengono allontanati o vengono raddrizzati, non c'è neanche bisogno di stare qui a parlarne. Do per scontato che la conversazione sia utile ad approfondire il primo scenario

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Quando parlo di impegno e serierà comprende dal partecipare al gestire una scheda secondo le regole per poi arrivare a fare GDR. Che non riguarda parlare con le vocine, ma decidere in base al proprio PG (allineamento, ideale ecc) le proprie azioni in base alle situazioni. Nessun master, che segue il gioco in modo neutrale e serio, gioca contro i giocatori

anche qui, non mi sembra la conversazione trattasse di ostilità aperta tra persone, o mi sono perso io stralci di messaggi precedenti

nè è stata messa in discussione la serietà del gioco, perchè ti assicuro che anche la persona più volenterosa, attenta, e "seria" commette errori, a volte proprio perchè è troppo concentrata sulla propria performance e troppo poco sul giocare

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Gli incantesimi illusione e ammaliamento sono spesso le "vittime" maggiori sia per meccanica che per gdr a questo tipo di situazioni

l'unica "vittima" di un approccio chiamiamolo impreciso è il gioco, per fornire un contraltare alle parole di @Alonewolf87 si potrebbe tranquillamente affermare che ci sono sempre i DM che cercano di svicolare un po' dalla resa e dall'interazione degli incantesimi inventandosi traballanti spiegazioni.

e sono proprio queste traballanti spiegazioni, questo approccio impreciso, a generare una risposta non pulitissima dei giocatori dietro allo scudo del "se il master lo dice, allora è vero in gioco" in maniera il più delle volte ingenua e senza malizia (inteso come mancanza di volontà di giocare contro il DM, ma per mera sopravvivenza del pg)

Modificato 16 Luglio da D8r_Wolfman

[Casa]

secondo me se accettiamo il metagame, tutte le problematiche di questo topic si sciolgono come neve al sole.

Non sono le illusioni il vero problema ma non accettare il metagame come parte possibile (e inevitabile) del gioco.

 

se baso tutta la sessone sulla tenuta di un'illusione mi sa che ho sbagliato qualcosa se viceversa è solo un passaggio insignificante allora chi se ne frega del metagame.

[nolavocals]

28 minuti fa, Casa ha scritto:

secondo me se accettiamo il metagame, tutte le problematiche di questo topic si sciolgono come neve al sole.

Non sono le illusioni il vero problema ma non accettare il metagame come parte possibile (e inevitabile) del gioco.

 

se baso tutta la sessone sulla tenuta di un'illusione mi sa che ho sbagliato qualcosa se viceversa è solo un passaggio insignificante allora chi se ne frega del metagame.

tornando al topic. rimetto l'esempio semplice:
durante un combattimento un giocatore o nemico crea un muro illusorio. 
La meccanica di gioco permette "a chi dubita" (e questo è il fulcro del "problema") di interagire, eseguire un tiro e capire se si tratta di una illusione.
Sia meccanicamente che a livello di Role (escludendo il metagame, che non andrebbe fatto proprio perchè è un cheting verso il gioco stesso tanto quanto scegliersi le carte a poker o rubare soldi dalla banca a monopoli) queste magie sono da "gestire"e vorrei capire, restando nei parametri*, come sia meglio farlo.

*Tavolo "base" in cui si seguono le regole, non si fa metagame e si gioca di ruolo. 

[Casa]

ma è stato già risposto: il tiro si fa quando il giocatore chiede di ispezionare l'illusione e lo fa quando gli pare secondo quello che si sente (per ipotesi non esiste metagame)

 

non vorrai mica "normare" quando un giocatore può o non può fare questa scelta?

 

ad esempio in uno dei casi proposti (il muro immaginario dove si nasconde qualcuno) non chiedo nemmeno di fare la prova, tiro direttamente una freccia e ho lo stesso risultato della prova con in più la probabiltà di colpire!

 

[Alonewolf87]

43 minuti fa, nolavocals ha scritto:

La meccanica di gioco permette "a chi dubita" (e questo è il fulcro del "problema") di interagire, eseguire un tiro e capire se si tratta di una illusione.
Sia meccanicamente che a livello di Role (escludendo il metagame, che non andrebbe fatto proprio perchè è un cheting verso il gioco stesso tanto quanto scegliersi le carte a poker o rubare soldi dalla banca a monopoli) queste magie sono da "gestire"e vorrei capire, restando nei parametri*, come sia meglio farlo.

Qui molto dipende dai personaggi e dalla storia.

Se per esempio ho un guerriero semplice che ha già visto in passato alleati o avversari creare muri fisici propenderò per girarci intorno/scalarlo. Se ho un guerriero semplice ma che ha già visto in passato alleati o avversari creare muri illusori probabilmente avanzerò fino al muro e cercherò di passarci attraverso e se fallisco ci giro intorno. Se ho un guerriero semplice che ha già visto in passato sia muri fisici che illusori e non so nulla del mio nemico attuale probabilmente preferirò l'opzione che mi dà più possibilità di arrivare in mischia con il nemico.

Se ho un incantatore molto dipende dagli incantesimi che ho preparati. Se ho avuto modo di spendere la reazione per capire che incantesimo era ancora meglio ma mettiamo che non lo sappia. Potrei volare sopra il muro ed evitarmi problemi, evocare creature che proveranno ad attraversare il muro e molto altro ancora.

Tanto poi alla fine essendo i PG un gruppo il primo che scoprirà se è un'illusione o meno lo farà sapere anche agli altri che poi si regoleranno di conseguenza.

12 minuti fa, Casa ha scritto:

ad esempio in uno dei casi proposti (il muro immaginario dove si nasconde qualcuno) non chiedo nemmeno di fare la prova, tiro direttamente una freccia e ho lo stesso risultato della prova con in più la probabiltà di colpire!

Uno però potrebbe considerare già questo un potenziale "metagame" nel senso che salvo ci siano indicazioni nel gioco (per storia o sul momento) quel muro potrebbe anche essere fisico e quindi staresti sprecando un turno che magari spenderesti meglio aggirandolo. Partire dal presupposto che ogni ostacolo creato da un nemico è probabile sia un'illusione è rischioso a mio avviso.

Poi lo capirei come tattica di gruppo concordata a monte "gente se appare un muro che protegge un nemico di cui sappiamo poco o niente il primo che può lo attacca comunque, così vediamo tutti se è una illusione o meno".

[D8r_Wolfman]

58 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Sia meccanicamente che a livello di Role queste magie sono da "gestire" e vorrei capire come sia meglio farlo

se vuoi che i giocatori abbiano un approccio genuino e neutrale, tu DM hai il dovere di descrivere l'effetto della magia nella maniera più efficace possibile

muro di pietra: "il suolo si ritira e si innalza per diversi metri davanti al png X, formando un muro di rocce e terra circondato da un leggero avvallamento"

illusione di un muro di pietra: "davanti al png X compare un muro di pietra grezza che lo nasconde alla vista"

c'è una netta differenza tra i due incantesimi, che potrebbe generare dubbi sulla reale natura dell'effetto generato in maniera naturale e genuina; il "problema di gestione" che sottoponi si verifica nel momento in cui le due magie sono descritte nello stesso modo, è chiaro che così facendo dopo i primi due incontri dove una delle due si verifica e i personaggi ci interagiscono il loro primo approccio sarà quello di dubitare

ma questo è tutto fuorchè metagame, anzi è proprio buon gioco, vuol dire che i giocatori sono ricettivi agli stimoli più o meno accurati del DM e imparano dall'esperienza facendo agire coerentemente i loro personaggi, non vedo dove sia il problema nell'assecondarli e dargli la possibilità di riconoscere l'illusione per quello che è

se invece l'approccio dubbioso avviene in prima istanza, o sono giocatori d'esperienza che inconsciamente applicano conoscenze del gioco, o sono piantagrane che vanno bloccati sul nascere - ma di nuovo, se fossimo nel secondo caso la discussione si esaurirebbe con "parlaci, se hanno orecchie per intendere intendano, altrimenti quella è la porta"

Modificato 16 Luglio da D8r_Wolfman

[Casa]

2 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Uno però potrebbe considerare già questo un potenziale "metagame"

chi lo fa sbaglia! 😅

se ci arrivo io, vuoi che non ci arrivi un avventuriero che vive in un mondo realmente magico?

un guerriero (ad esempio) è una persona che ha passato la vita ad addestrarsi e vuoi che anche il più scarso dei maestri non l'abbia messo in guardia contro le magie e le illusioni?

 

se io vivessi in un mondo ricco di magia e dovessi addestrare un guerriero oltre a tutte le mosse marziali, farei addestramenti appositi contro trucchi e magie e spiegherei i mostri più comuni compresi i temutissimi draghi, ecc

Un guerriero non è un pivello che si improvvisa aventuriero! si è preparato tutta la sua vita per di diventare avventuriero.

Modificato 16 Luglio da Casa

[Alonewolf87]

6 minuti fa, Casa ha scritto:

chi lo fa baglia! 😅

se ci arrivo io, vuoi che no nci arrivi un avventuriero che vive in un mondo realmente magico?

un guerriero (ad esempio) è una persona che ha passato la vita ad addestrarsi e vuoi che anche il più scarso dei maestri non l'abbia messo in guardia contro le magie e le illusioni?

 

Sì, ma visto che nei mondi di D&D esistono anche incantesimi in grado di creare muri fisici un avventuriero sarà in guardia anche su di quello. Se non c'è qualcosa che ti fa propendere in un senso o nell'altro c'è essenzialmente un 50/50 che quel muro appena apparso sia vero o finto.

Poi se vuoi farmi la questione che è più probabile che sia illusorio per questioni di livello di slot usati beh quello di nuovo dipende molto dalla storia e dal mondo di gioco.

 

[Casa]

9 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Poi se vuoi farmi la questione che è più probabile che sia illusorio per questioni di livello di slot usati beh quello di nuovo dipende molto dalla storia e dal mondo di gioco.

non è questo

è il semplice fatto che il pg sa che per scoprire un'illusione la deve indagare ma sa altrettanto che interagire con essa la rivela (non lo so solo io giocatore) e allora tanto vale interagire.

 

aggiungo:

camuffare se stessi!

in un mondo dove si sa che esiste questa magia non mi meraviglierei se ci fosse la prassi in ogni nuovo inontro di darsi dei colpetti su varie parti del corpo a vicenda per prevenire questo incantesimo. A noi sembra assurdo, ma in quel mondo lì è verosimile e se un pg chiede di toccare uno sconosciuto non lo considero metagame.

Modificato 16 Luglio da Casa

[D8r_Wolfman]

2 minuti fa, Casa ha scritto:

non è questo

è il semplice fatto che il pg sa che per scoprire un'illusione la deve indagare ma sa altrettanto che interagire con essa la rivela (non lo so solo io giocatore) e allora tanto vale interagire.

anche se forse la tattica più vantaggiosa resterebbe quella di tentare di aggirare l'ostacolo, fisico o illusorio, per avere una linea di tiro e un colpo certo piuttosto che perdere tempo a sprecare risorse contro qualcosa che in ogni caso mi preclude la visuale

in ogni caso l'incantatore mi fa sprecare un turno, quindi il suo scopo è raggiunto, ma magari l'ispezione non è di de fault il primo approccio

per il resto concordo che, per il solo fatto di vivere in un mondo dove trasmutazione, evocazione e illusione coesistono e sono certe in egual misura, un personaggio anche solo di 1° livello possa avere il dubbio di trovarsi di fronte a qualcosa di non completamente reale, però giustamente dipende dal tipo di gioco

[Alonewolf87]

12 minuti fa, Casa ha scritto:

non è questo

è il semplice fatto che il pg sa che per scoprire un'illusione la deve indagare ma sa altrettanto che interagire con essa la rivela (non lo so solo io giocatore) e allora tanto vale interagire.

Ma stai sempre partendo dal presupposto che quasi sicuramente è una illusione. Se fosse invece un muro fisico hai sprecato un'azione che avresti potuto usare per scalare/aggirare il muro, cosa potenzialmente molto impattante.

Ricordiamoci anche che sovente le illusioni, se anche un PG scopre che sono tali, non sono automaticamente visibili come tali per gli altri PG. Se un nemico si crea un muro di fronte è forse più efficace per i vari PG aggirarlo comunque tutti in varia forma e usare l'azione per fare altro piuttosto che interagirci tutti per poterci vedere attraverso in caso sia illusorio e poterlo quindi ignorare in seguito.

[Casa]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ma stai sempre partendo dal presupposto che quasi sicuramente è una illusione. Se fosse invece un muro fisico hai sprecato un'azione che avresti potuto usare per scalare/aggirare il muro, cosa potenzialmente molto impattante.

 

3 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

anche se forse la tattica più vantaggiosa resterebbe quella di tentare di aggirare l'ostacolo, fisico o illusorio, per avere una linea di tiro e un colpo certo piuttosto che perdere tempo a sprecare risorse contro qualcosa che in ogni caso mi preclude la visuale

ma certo, si parla sempre del caso dove l'unica alternativa è cambiare bersaglio. Se posso aggirare l'ostacolo, lo aggiro di sicuro per uccidere direttamente quel maledetto mago senza tirare alla cieca

[Grimorio]

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

tornando al topic. rimetto l'esempio semplice:
durante un combattimento un giocatore o nemico crea un muro illusorio. 
La meccanica di gioco permette "a chi dubita" (e questo è il fulcro del "problema") di interagire, eseguire un tiro e capire se si tratta di una illusione.
Sia meccanicamente che a livello di Role (escludendo il metagame, che non andrebbe fatto proprio perchè è un cheting verso il gioco stesso tanto quanto scegliersi le carte a poker o rubare soldi dalla banca a monopoli) queste magie sono da "gestire"e vorrei capire, restando nei parametri*, come sia meglio farlo.

*Tavolo "base" in cui si seguono le regole, non si fa metagame e si gioca di ruolo. 

Non capisco dove sia il problema, basta dire ai giocatori che il nemico ha lanciato muro di pietra, mentre tu da master sai invece che è un'illusione. Mentre se lo lanciano i giocatori basta vedere l'intelligenza delle creature, quelle con intelligenza bassa ci cascheranno con tutte le scarpe, quelle con intelligenza alta potrebbero avere la possibilità di dubitare.

[nolavocals]

19 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Non capisco dove sia il problema, basta dire ai giocatori che il nemico ha lanciato muro di pietra, mentre tu da master sai invece che è un'illusione. Mentre se lo lanciano i giocatori basta vedere l'intelligenza delle creature, quelle con intelligenza bassa ci cascheranno con tutte le scarpe, quelle con intelligenza alta potrebbero avere la possibilità di dubitare.

Certo, teoricamente è facile ma come vedi ci sono approcci che possono lasciare dubbi sul fatto di essere: Role, metà o piegare le regole a favore (es conteggio slot)

Sicuramente usare due descrizioni identiche aiuta. Ma bisognerebbe tenere a mente che la descrizione non è (non trovo un termine per rendere l'idea di una cosa descritta ma non reale).

[Grimorio]

34 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Certo, teoricamente è facile ma come vedi ci sono approcci che possono lasciare dubbi sul fatto di essere: Role, metà o piegare le regole a favore (es conteggio slot)

Sicuramente usare due descrizioni identiche aiuta. Ma bisognerebbe tenere a mente che la descrizione non è (non trovo un termine per rendere l'idea di una cosa descritta ma non reale).

Ma non serve neppure descrivere, basta che dici che ha tirato Muro di Pietra (invece è un illusione), quanto al descrivere un'illusione, va descritta esattamente come si descriverebbe una cosa reale.

[Lord Danarc]

Secondo me il problema è che muro di pietra è di livello troppo alto e è poco probabile che un mago lo tiri solo per coprirsi. E questo non è metagame, è un ragionamento che può fare tranquillamente un PG, che può permettergli di pensare più spesso che il muro sia finto piuttosto che sia vero.

[Grimorio]

11 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo me il problema è che muro di pietra è di livello troppo alto e è poco probabile che un mago lo tiri solo per coprirsi. E questo non è metagame, è un ragionamento che può fare tranquillamente un PG, che può permettergli di pensare più spesso che il muro sia finto piuttosto che sia vero.

Dipende da dove lo si lancia, in un corridoio o stanza piccola è molto effettivo per fuggire. In più non è detto che tutti i maghi utilizzino gli stessi incantesimi, maghi diversi ragionano in modo diverso.

[nolavocals]

45 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo me il problema è che muro di pietra è di livello troppo alto e è poco probabile che un mago lo tiri solo per coprirsi. E questo non è metagame, è un ragionamento che può fare tranquillamente un PG, che può permettergli di pensare più spesso che il muro sia finto piuttosto che sia vero.

Mi permetto di prendere questo esempio. premetto che non è un attacco personale (vi considero tutti molto capaci ed ognuno con le proprie "sfumature" di gioco) per mostrare che ragionare su "livello"/"slot" e similari può essere considerato anch'esso metagame (in questo caso che usa la conoscenza delle regole per spiegare le azioni del PG). 

Non a caso la frase detta da @Alonewolf87 (mi scuso della ripetizione, ma la ritengo troppo azzeccata)

"ci sono sempre i giocatori che cercano di svicolare un po' dalle costrizioni degli incantesimi o di inventarsi traballanti spiegazioni."

[D8r_Wolfman]

15 ore fa, nolavocals ha scritto:

ragionare su "livello"/"slot" e similari può essere considerato anch'esso metagame

qui concordo, la conoscenza del fatto che muro di pietra sia di un livello superiore a illusione minore o immagine silenziosa è più da giocatore che da pg, se il pg non è un incantatore che conosca quegl'incantesimi, in questo caso se tale conoscenza venisse usata per far adottare un corso d'azione piuttosto che un altro lo considererei facilmente metagame

[Nesky]

Le cose vanno fatte con la testa. Mi è successo proprio la scorsa sessione, stanza grande, mago illusionista con un gruppo di guerrieri (guardie). I pg entrano e l'illusionista png stava facendo i fatti suoi e non era pronto al combattimento. 

L'illusionista lancia illusione maggiore simulando un muro di fuoco che lo divide dalle sue guardie e dai pg. Le guardie attaccano i pg. Questo da il tempo all'illusionista di lanciarsi mage armor, e mirror immage, due turni, mentre i pg non hanno nemmeno il tempo di dubitare del muro di fuoco e si ritrovano a combattere per quei turni contro i guerrieri. Alla fine dei due turni, l'illusionista è ormai pronto fa cadere l'illusione ed attacca diretto i pg protetto dai due incantesimi protettivi aiutando i guerrieri rimasti. 

Il mago del gruppo, in effetti, aveva avuto il sospetto, pur non sapendo che il nemico fosse un illusionista, che il muro di fuoco potesse essere un illusione (si sarebbe aspettato infatti che un mago che lanciasse muro di fuoco lo facesse per attaccare non per difendersi, in fondo il pg è un invocatore ragiona così), ma per fare il TS avrebbe dovuto perdere l'azione ed investigare il muro… considerando i guerrieri che attaccavano ed il rischio che se il muro fosse stato vero avvicinandosi avrebbe preso danni, alla fine ha preferito aiutare gli altri pg con i guerrieri. 

 

Le illusioni bisogna saperle usare, nessun pg ogni turno ed in continuazione qualunque cosa fa chiede "verifico sia un illusione". Se ciò avviene c'è qualcosa che non va nel modo in cui il master usa le illusioni. 

Tra l'altro non accetto che un pg mi dica "ogni persona che incontro la tocco per vedere se è alta così com'è" me lo dici quando incontri ogni persona e ti prendi le conseguenze del tuo gesto, nessuno lo fa davvero.