meccaniche Gestione di Dubbi e Incertezze Regolistiche

[Lord Danarc]

11 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Quali oggetti presenti nel manuale richiedono (di regola) due mani per essere usati? Possibile che abbiano chiarito la regola solo nelle armi?

Quelli per i quali la logica lo richiede direi. Come dice @Alonewolf87 non serve una regola 

[nolavocals]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

A 1707

C'è davvero bisogno di una regola che ti dica che servono due mani per suonare un liuto o un flauto? Si lascia essenzialmente alla logica dei giocatori/master...

In un discorso generale concorderei. Ma visto alcuni ambiti riscontrati, sarebbe utile. Perché logica e D&D non dovrebbero "convivere" causa alcune dinamiche/problemi che può creare. 

Detto questo metto un esempio:

Una corda? Logicamente deve cambiare a seconda delle situazioni? 

P.s. sembra stupida come domanda, ma ammetto d'aver apprezzato il riguardo su questo fatto da PF2

[Alonewolf87]

24 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Detto questo metto un esempio:

Una corda? Logicamente deve cambiare a seconda delle situazioni? 

Se intendi una cosa tipo usare una corda per scalare oppure fare un nodo ecc direi che ti servono proprio due mani di base.

24 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Ma visto alcuni ambiti riscontrati, sarebbe utile. Perché logica e D&D non dovrebbero "convivere" causa alcune dinamiche/problemi che può creare. 

Dipende molto dalla tipologia di gioco che persegui a mio avviso e comunque D&D in generale e la 5E in particolare si sono sempre abbastanza appoggiati sul buonsenso e sulla "logica" per gestire cose più mundane come l'uso degli oggetti.

[nolavocals]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Se intendi una cosa tipo usare una corda per scalare oppure fare un nodo ecc direi che ti servono proprio due mani di base.

Quindi "teoricamente" un master deve fare riporre lo scudo se il giocatore vuole scalare oppure sollevare, trattenere un peso legato ad una corda.

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Dipende molto dalla tipologia di gioco che persegui a mio avviso e comunque D&D in generale e la 5E in particolare si sono sempre abbastanza appoggiati sul buonsenso e sulla "logica" per gestire cose più mundane come l'uso degli oggetti.

Sarebbe un discorso lungo ma provando due tipologie distinte, ho notato che per un gioco generico (con chicchessia) evitare la logica ed usando solo le regole "funziona". 

Modificato 25 Agosto da nolavocals

[Lord Danarc]

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Quindi "teoricamente" un master deve fare riporre lo scudo se il giocatore vuole scalare oppure sollevare, trattenere un peso legato ad una corda.

Certo non mi pare problematico. Non scali se tieni uno scudo con un braccio. In ogni caso non trovo nemmeno utile meccanicamente distinguerlo. Mentre scali non lo usi lo scudo indipendentemente dal fatto che tu abbia una corda in mano.

[Alonewolf87]

4 ore fa, nolavocals ha scritto:

Quindi "teoricamente" un master deve fare riporre lo scudo se il giocatore vuole scalare oppure sollevare, trattenere un peso legato ad una corda.

Ti direi di sì, prova una volta a fare tu una cosa del genere e poi dimmi quanto ti riesce 😄

4 ore fa, nolavocals ha scritto:

Sarebbe un discorso lungo ma provando due tipologie distinte, ho notato che per un gioco generico (con chicchessia) evitare la logica ed usando solo le regole "funziona".

Può sicuramente funzionare ma secondo me ha le sue limitazioni e problematiche. Poi capisco che ci sono persone che preferiscono GdR più "gamisti".

[nolavocals]

11 ore fa, Calabar ha scritto:

Questo era abbastanza charo dall'inizio. La regola fissa un limite, oltre quello non vai, a meno che tu non voglia creare una situazione particoalre.

avevo il dubbio che: oltre il peso max non è consentito portare altro invece di avere solo velocità 1.5

11 ore fa, Calabar ha scritto:

Il dubbio però era relativo al movimento del personaggio nell'arco compreso tra il massimo peso trasportato e il massimo peso sollevabile/trascinabile/ecc...

ATTENZIONE però: il x15 a cui si riferisce Alonewolf87 è relativo al peso in Kg, non in libbre (per cui vale il x30).

certo, essendo in Italia, tranne che per le scritte in inglese, davo scontato i KG. CMq grazie per aver chiarito, poteva essere un dubbio lecito.

 

10 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ti direi di sì, prova una volta a fare tu una cosa del genere e poi dimmi quanto ti riesce 😄

Il problema è l'ipotetico giocatore che, levato lo scudo (quello che richiede X turni per essere riequipaggiato) per salire, viene attaccato arrivato in cima e lamenta "abusi" del master

10 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Può sicuramente funzionare ma secondo me ha le sue limitazioni e problematiche. Poi capisco che ci sono persone che preferiscono GdR più "gamisti".

Certo, ogni sua "forma" ha pro e contro. Ma si risolvono sicuramente i problemi relativi a quei giocatori italiani (specifico, perché come per le avventure pre-fatte i giocatori d'oltreoceano hanno un approccio diverso), che usano la logica nel gdr con lo stesso zelo nel fare i "furbetti" nella vita reale. Personalmente mi trasmette più che "intelligenza", solo "disagio" al tavolo.
Opinione personale
Anche perché ormai il D&D è diviso in due distinti giochi: uno off combat ed uno on combat . Ormai quando fai un incontro sembra di vedere l'effetto dei primi Final fantasy. (transizione e combattimento). Vittoria, premi(xp e tesori) e si ritorna alla storia.
 

Modificato 26 Agosto da nolavocals

[Calabar]

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

avevo il dubbio che: oltre il peso max non è consentito portare altro invece di avere solo velocità 1.5

E il dubbio credo rimanga tutto sommato, perchè trasportare e per esempio sollevare implicano sforzi differenti, uno prolungato e uno istantaneo.
Per cui direi che un personaggio che supera il proprio limite di trasporto (ma non quello di sollevamente) può ancora muoversi (di 1,5m), ma non farlo prolungatamente.

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

giocatori italiani (specifico, perché come per le avventure pre-fatte i giocatori d'oltreoceano hanno un approccio diverso)

Questo potrebbe essere un tema di discussione interessante, immagino tu abbia esperienze a riguardo che hanno formato ques'idea.

[nolavocals]

1 ora fa, Calabar ha scritto:

E il dubbio credo rimanga tutto sommato, perchè trasportare e per esempio sollevare implicano sforzi differenti, uno prolungato e uno istantaneo.
Per cui direi che un personaggio che supera il proprio limite di trasporto (ma non quello di sollevamente) può ancora muoversi (di 1,5m), ma non farlo prolungatamente.

Ma esistono due regole separate? Non mi sembra. Trasporto, spinta e sollevamento sono un unica cosa nella 5e

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Questo potrebbe essere un tema di discussione interessante, immagino tu abbia esperienze a riguardo che hanno formato ques'idea.

Purtroppo. Assieme a tante altre. 😅

[Casa]

22 ore fa, nolavocals ha scritto:

Detto questo metto un esempio:

Una corda?

Io con una mano e i denti riesco a fare un nodo!

Ho visto un video dove una persona senza una mano e con l'altra con solo 2 dita cambiava un pneumatico ad una bicicletta (io faccio fatica con 2 mani)

Quindi prima di dire che una cosa non si può fare pensateci bene!

Scusate se mi sembra di ripetere sempre le stesse cose, ma chiedete al giocatore come intende fare una cosa e stabilite una CD di conseguenza!

Il DM è lì apposta: deve stabilire delle CD!!!!

Il PG vuole scalare? Chiedetegli come vuole farlo e di conseguenza ditegli che risultato deve fare!!!!

Vuole scalare con 2 mani allora è una roba facile tipo CD 10.

Vuole farlo con una mano sostenendosi con i denti mentre sposta la mano? Allora CD 20

 

Con il flauto dolce ad esempio con una mano puoi fare le note dal sol in su, quindi se vuole intrattenere con solo quelle note la CD sarà più alta che se usasse entrambe le mani.

Per stappare una bottiglia di norma servono 2 mani, ma è possibile usare i denti

E così via.

 

Modificato 26 Agosto da Casa

[nolavocals]

1 ora fa, Casa ha scritto:

Io con una mano e i denti riesco a fare un nodo!

Ho visto un video dove una persona senza una mano e con l'altra con solo 2 dita cambiava un pneumatico ad una bicicletta (io faccio fatica con 2 mani)

Quindi prima di dire che una cosa non si può fare pensateci bene!

mi sembra eccessivo

1 ora fa, Casa ha scritto:

Scusate se mi sembra di ripetere sempre le stesse cose, ma chiedete al giocatore come intende fare una cosa e stabilite una CD di conseguenza!

per il motivo (scritto sopra altri post qui)

Il gioco prevede una CD per scalare e prevede un bonus se si usa la corda  per farlo. (perchè cambiare o aggiungere altro?), introdurre logica (come il tuo esempio di gente senza mani che esegue nodi) crea solo confusione e (parere personale) pessimo approccio/gioco.

1 ora fa, Casa ha scritto:

Il DM è lì apposta: deve stabilire delle CD!!!!

Il PG vuole scalare? Chiedetegli come vuole farlo e di conseguenza ditegli che risultato deve fare!!!!

Vuole scalare con 2 mani allora è una roba facile tipo CD 10.

Vuole farlo con una mano sostenendosi con i denti mentre sposta la mano? Allora CD 20

Capisco che, visto le lacune del gioco vengano introdotte spesso, ma queste sono tue HR e non presenti nel manuale. 

1 ora fa, Casa ha scritto:

 

Con il flauto dolce ad esempio con una mano puoi fare le note dal sol in su, quindi se vuole intrattenere con solo quelle note la CD sarà più alta che se usasse entrambe le mani.

Per stappare una bottiglia di norma servono 2 mani, ma è possibile usare i denti

E così via.

 

Abbiamo sicuramente due visioni diverse. Ma quando posto qui, cerco regole ufficiali. Possono esserci proposte, idee, ma saranno (per me) sempre "sotto" una regola ufficiale ben scritta. Ad un tavolo di sconosciuti generalmente evito di far giocare "logico" come descrivi tu.

Modificato 26 Agosto da nolavocals

[Casa]

Ok, ma che il dm debba stabilire le CD del caso è una regola ufficiale e non capisco perché non debba essere applicata in tutti i casi in cui il manuale stabilisce delle CD sue.

[Nesky]

Pienamente d'accordo con CASA è tipo la base dei GDR ma di tutti i GDR dare delle CD, o difficoltà o bonsu/malus ecc in base alle regole di gioco. 

Arrampicarsi ha una difficoltà base, usare la corda ti da un bonus base. Ma se ti arrampichi su una parete liscia? Se la parete ha molti appoggi? Se puoi usare una mano sola? se da sopra ti gettano del grasso o olio? Se devi farlo di corsa? Se c'è un temporale e piove che il cielo la manda? Se vuoi scalare la corda a testa in giù? e più di mille altre considerazioni. Un manuale non può metterti tutte le spefiche per questo c'è un master che modifica la CD di una determinata prova oppure da vantaggio/svantaggio, sta al master gestire la situazione, non c'è nulla di arbitrario fa parte del 100% dei GDR adattare le situazioni e le difficoltà al momento. 

Altrimenti fai prima a giocare ad un board game dove le regole sono quelle e non puoi fare altro. 

[nolavocals]

16 minuti fa, Nesky ha scritto:

Pienamente d'accordo con CASA è tipo la base dei GDR ma di tutti i GDR dare delle CD, o difficoltà o bonsu/malus ecc in base alle regole di gioco. 

Infatti come scritto ci sono tabelle apposite (ufficiali) nel manuale da cui prendere le varie CD al posto di inventarle a sentimento.
 

16 minuti fa, Nesky ha scritto:

Arrampicarsi ha una difficoltà base, usare la corda ti da un bonus base.

esatto

16 minuti fa, Nesky ha scritto:

Ma se ti arrampichi su una parete liscia? Se la parete ha molti appoggi? Se puoi usare una mano sola? se da sopra ti gettano del grasso o olio? Se devi farlo di corsa? Se c'è un temporale e piove che il cielo la manda? Se vuoi scalare la corda a testa in giù? e più di mille altre considerazioni.

Come detto il manuale da alcune informazioni su cui basare la CD. Se piove a dirotto o c'è olio consideri parete più scivolosa e dai una CD più alta. Ma, parere personale, se ti metti a valutare ogni singola cosa e modifichi ogni volta secondo la tua personale valutazione, stai applicando un gioco tuo personale.
Per chiare il tutto. Se tu giocatore che ti siedi al mio tavolo e conosci le CD (come avviene per i mostri che non si dovrebbero conoscere ma li conosci) saprai di base quanto è la CD di scalata:
superficie con appigli 10 corda +2 ecc ecc
Se il master invece (cosa purtroppo molto diffusa, che credo sia sfuggita di mano) valuta e varia ogni singola volta la CD allunga solo una parte del gioco con del "brodo" che non occorre. 

16 minuti fa, Nesky ha scritto:

Un manuale non può metterti tutte le spefiche per questo c'è un master che modifica la CD di una determinata prova oppure da vantaggio/svantaggio, sta al master gestire la situazione, non c'è nulla di arbitrario fa parte del 100% dei GDR adattare le situazioni e le difficoltà al momento. 

come detto sopra ci sono dei parametri nel manuale da prendere come base.

16 minuti fa, Nesky ha scritto:

Altrimenti fai prima a giocare ad un board game dove le regole sono quelle e non puoi fare altro. 

perchè quando avviene un combattimento, visto che la 5 nonostante lo permetta viene giocata con la griglia, come lo definisci?
Il fatto che a livello regolistico la 5 sia molto povera di regole, purtroppo è una pecca. Ma che restare dentro le regole quando si utilizza la parte meccanica del gioco sia errato, no. Come dicevo purtroppo quando mischi logica nella realtà in un GDR fantasy come D&D rende solo più complicata una situazione e nulla di più.

Modificato 26 Agosto da nolavocals

[Calabar]

7 ore fa, nolavocals ha scritto:

Ma esistono due regole separate? Non mi sembra. Trasporto, spinta e sollevamento sono un unica cosa nella 5e

Come no? Con il trasporto hai un valore (x15 in libbre), con sollevamento/spinta/ecc... ne hai un altro (x30 in libbre).
Quindi si, sono trattati diversamente dal regolamento.
RAW non si capisce bene come gestirle, ma RAI secondo me l'interpretazione giusta è che il secondo tipo è uno sforzo di breve durata, altrimenti si finisce con personaggi che anziché mettere l'equipaggiamento nello zaino vanno in giro sollevandolo sopra la testa.

6 ore fa, Casa ha scritto:

Ho visto un video dove una persona senza una mano e con l'altra con solo 2 dita cambiava un pneumatico ad una bicicletta (io faccio fatica con 2 mani)

Vabbè ma questo è il tipico caso in cui il personaggio ha preso un talento per fare cose che gli altri non riescono a fare 😋

6 ore fa, Casa ha scritto:

Il PG vuole scalare? Chiedetegli come vuole farlo e di conseguenza ditegli che risultato deve fare!!!!
Vuole scalare con 2 mani allora è una roba facile tipo CD 10.
Vuole farlo con una mano sostenendosi con i denti mentre sposta la mano? Allora CD 20

Questo secondo me è "pericoloso".
Si rischia di creare uno strato aggiuntivo al gioco dove i giocatori imparano quello che secondo il master rende le cose più o meno facili così da avere dei bonus aggiuntivi.
A compiere le azioni non sono i giocatori, ma i personaggi. E iI personaggi sanno sicuramente meglio dei giocatori come fare le cose per le quali hanno esperienza e competenza. Questo significa che il modo in cui i giocatori descrivono le azioni non influenza le probabilità di riuscita, può essere un modo per il giocatore di dare colore all'azione o per il master per mostrare il risultato di una prova di abilità.
Al più si potrebbe considerare un malus se il giocatore decide di autosabotarsi (se devi fare una gara di flessioni e il giocatore decide di che il proprio personaggio le farà con una mano sola per fare lo sborone o per nascondere una ferita al braccio, sarà più difficile), altrimenti le azioni vengono già svolte al meglio delle possibilità del personaggio.

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

Come dicevo purtroppo quando mischi logica nella realtà in un GDR fantasy come D&D rende solo più complicata una situazione e nulla di più.

Questo perché molte scelte nel regolamento sono fatte con davvero poca logica. E questa secondo me è una pecca maggiore rispetto all'avere un regolamento un po' carente.

PS: la discussione è interessante, ma mi sa che stiamo uscendo dal format Q/A in cui dovrebbe mantenersi il topic.
Si potrebbe spostare la discussione in un topic apposito?

[nolavocals]

11 ore fa, Calabar ha scritto:

Come no? Con il trasporto hai un valore (x15 in libbre), con sollevamento/spinta/ecc... ne hai un altro (x30 in libbre).
Quindi si, sono trattati diversamente dal regolamento.

Curiosità: perché si usano Kg o Libbre a "sentimento".
potreste, per cortesia scrivermi la pagina (nel manuale in italiano) che parla di queste due regole, grazie

11 ore fa, Calabar ha scritto:

RAW non si capisce bene come gestirle,

il problema principale del gioco

11 ore fa, Calabar ha scritto:

ma RAI secondo me l'interpretazione giusta è che il secondo tipo è uno sforzo di breve durata, altrimenti si finisce con personaggi che anziché mettere l'equipaggiamento nello zaino vanno in giro sollevandolo sopra la testa.

purtroppo la mancanza di una regola chiara crea solo dibattito, utilizzo improprio ecc. Il motivo per il quale anche un gioco "semplice" deve avere regole ben scritte.

11 ore fa, Calabar ha scritto:

Questo perché molte scelte nel regolamento sono fatte con davvero poca logica. E questa secondo me è una pecca maggiore rispetto all'avere un regolamento un po' carente.

Puoi farmi un esempio regola/logica?

11 ore fa, Calabar ha scritto:

PS: la discussione è interessante, ma mi sa che stiamo uscendo dal format Q/A in cui dovrebbe mantenersi il topic.
Si potrebbe spostare la discussione in un topic apposito?

😅 colpa mia, scusate.

[D8r_Wolfman]

ma soprattutto @nolavocals, perchè incaponirsi a giocare alla 5e quando chiaramente il tuo desiderio è giocare alla 3.5 o usando GURPS?

stai cercando "problemi" dove non ce ne sono, come evidenziato da altri prima di me: dove non arriva il regolamento, arriva il DM, di comune accordo coi giocatori quando si tratta di buchi rilevanti (es. manca il danno dell'arma a soffio di un drago), o alla buona quando si tratta di aspetti più che trascurabili (es. il calcolo del limite massimo di sollevamento dal terreno)

se il problema di fondo è che stai giocando con persone che non conosci e vuoi evitare questioni, perchè non organizzare la famosa "sessione 0" per mettere in chiaro le regole della casa e rivedere eventuali richieste o problemi prima di iniziare a giocare? così ti eviti paturnie infinite e stronchi sul nascere la maggior parte dei problemi che potrebbero insorgere in futuro

altrimenti la scelta più sensata è cambiare sistema di gioco, visto che quello che hai scelto non incontra il tuo gusto

[d20.club]

15 ore fa, Calabar ha scritto:

[…]

PS: la discussione è interessante, ma mi sa che stiamo uscendo dal format Q/A in cui dovrebbe mantenersi il topic.
Si potrebbe spostare la discussione in un topic apposito?

Concordo! 👍😁

-toni 

[Calabar]

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

Curiosità: perché si usano Kg o Libbre a "sentimento".
potreste, per cortesia scrivermi la pagina (nel manuale in italiano) che parla di queste due regole, grazie

Non vorrei fraintendere io, ma mi sa che qui c'è un fraintendimento.
Le "due regole" a cui mi riferivo non sono l'uso di libbre o kg (si usano le une o gli altri a seconda che ci si stia riferendo alla versione italiana o inglese del manuale), ma sul trasporto da una parte e sul sollevamento/ecc.. dall'altra.
Se ho frainteso, ignora il commento.

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

Puoi farmi un esempio regola/logica?

Prendiamo per esempio la nuova regola sulla "Mastery" nell'uso della armi.
Secondo la nuova regola, puoi usare un riposo lungo per "cambiare" una delle mastery.
La "logica" secondo cui è stata data questa possibilità di cambiare non ha nulla a che fare con la sua plausibilità ma è una scelta puramente meccanica, di gioco: si voleva evitare che un personaggio che decide di cambiare arma fosse penalizzato dall'impossiblità di sfruttare la mastery con la nuova arma.
Fino a quando si fanno scelte basandosi su questo genere di motivazioni secondo me non bisogna sorprendersi se poi in gioco ciò che accade va a cozzare contro il buon senso.
Poi certo, chiudendo un occhio e con un po' di fantasia una giustificazione la si trova, ma è difficile che il risultato comunque non strida.

Forse non è l'esempio migliore ma è il primo che mi è venuto in mente!
Spero sia sufficiente a far capire cosa intendo.

Modificato 27 Agosto da Calabar

[nolavocals]

2 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

ma soprattutto @nolavocals, perchè incaponirsi a giocare alla 5e quando chiaramente il tuo desiderio è giocare alla 3.5 o usando GURPS?

stai cercando "problemi" dove non ce ne sono, come evidenziato da altri prima di me: dove non arriva il regolamento, arriva il DM, di comune accordo coi giocatori quando si tratta di buchi rilevanti (es. manca il danno dell'arma a soffio di un drago), o alla buona quando si tratta di aspetti più che trascurabili (es. il calcolo del limite massimo di sollevamento dal terreno)

se il problema di fondo è che stai giocando con persone che non conosci e vuoi evitare questioni, perchè non organizzare la famosa "sessione 0" per mettere in chiaro le regole della casa e rivedere eventuali richieste o problemi prima di iniziare a giocare? così ti eviti paturnie infinite e stronchi sul nascere la maggior parte dei problemi che potrebbero insorgere in futuro

altrimenti la scelta più sensata è cambiare sistema di gioco, visto che quello che hai scelto non incontra il tuo gusto

dovrei spiegarti a parte. la sessione 0 non è la soluzione definitiva. Chi ti ha detto che gioco alla 5e? scusa ma se non piace cosa scrivo non credo abbia senso intervenire per "far cambiare idea". 
gioco, accumulo esperienze e quando noto problemi mi documento per capire meglio
Personalmente non amo questo continuo gestire al tavolo le regole perché nessuno alla fine gioca al gioco. Soprattutto ora dove tutti si buttano a giocare, passano anni senza conoscere le basi. Ma non ho interesse ad aprire un post per queste cose, visto appunto la difficoltà di dialogo.

Prendiamo per esempio la nuova regola sulla "Mastery" nell'uso della armi.
Secondo la nuova regola, puoi usare un riposo lungo per "cambiare" una delle mastery.
La "logica" secondo cui è stata data questa possibilità di cambiare non ha nulla a che fare con la sua plausibilità ma è una scelta puramente meccanica, di gioco: si voleva evitare che un personaggio che decide di cambiare arma fosse penalizzato dall'impossiblità di sfruttare la mastery con la nuova arma.
Fino a quando si fanno scelte basandosi su questo genere di motivazioni secondo me non bisogna sorprendersi se poi in gioco ciò che accade va a cozzare contro il buon senso.
Poi certo, chiudendo un occhio e con un po' di fantasia una giustificazione la si trova, ma è difficile che il risultato comunque non strida.

se si prende la logica anche il passaggio di livello è assurdo assieme a tante altre cose, per questo ho valutato sia meglio seguire senza porsi domande logiche, perché la maggior parte delle volte crea solo problemi ecc.

Modificato 27 Agosto da nolavocals