Come funzionano i tiri passivi??

[Alshagrim]

Non so se mi sono perso qualcosa, ma sia nel manuale del giocatore che del DM (della 5e) non trovo le regole per gestire i tiri passivi al di fuori della percezione.
Mi spiego meglio, nel talento osservatore c'è scritto che il PG in questione ottiene un +5 alle prove passive di percezione e indagare.
Quello che non capisco è quando io come master dovrei utilizzare punteggi di questo genere e se la possibilità di eseguire una prova come passiva si possa applicare anche alle altre abilità.

[MattoMatteo]

Effettivamente le regole sono un pò (molto!) vaghe sulla cosa... 😅
Diciamo che (almeno secondo me) le prove passive di D&D 5 andrebbero usate più o meno come il vecchio "prendere 10" di D&D 3/3.5/PF: quando il pg non ha fretta, e la prova non è questione "di vita o di morte", invece che tirare il d20 fai finta che sia uscito 10... è un modo per rendere le cose più veloci.
Quindi, tecnicamente, le prove passive si potrebbero fare con tutte le abilità... è solo che le prove di Percezione passiva sono le più comuni.

P.S.: per la maggior parte delle domande c'è già l'apposita discussione.

[Lord Danarc]

Personalmente trovo la costruzione delle prove passive errata.

Una persona che cerca attivamente qualcosa fa una prova di percezione, tira 1d20+modificatori (mettiamo 5). Il risultato va da 6 a 25. 

La stessa persona distratta fa 15. Il 45% delle volte fa più di uno attento. 

Questo non ha senso. Per tale motivo, oltre per la fumosità delle regole, io faccio tirare sempre. 

[nolavocals]

12 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Effettivamente le regole sono un pò (molto!) vaghe sulla cosa... 😅

🤣🤣🤣🤣 IL BELLO DELLA 5e 

Cmq non a tutti master piace usare questo metodo anche se i tiri passivi sono molto utili per evitare mille tiri ad ogni passo.

Oltre ad Aiutare il party, come per la percezione e intuizione, che se tirata al di sotto della passiva viene presa quest'ultima.
In caso di vantaggio o svantaggio puoi assegnare un +/- 5.
Nel caso del tuo esempio il personaggio sarà molto competente (stile Sherlock Holmes) avendo:
10 passiva
+5 del talento (che nella 5 è opzione perché la sua meccanica viene abbastanza "rotta" da questi bonus)
+ oggetti (ci sono oggetti che danno bonus)
+ condizioni (in cui il personaggio ha un +5 ad esempio quando ha tutte le prove e deve indagare)
+ aiuti (se un altro personaggio presta aiuto)
 

[D8r_Wolfman]

14 ore fa, Alshagrim ha scritto:

Non so se mi sono perso qualcosa, ma sia nel manuale del giocatore che del DM (della 5e) non trovo le regole per gestire i tiri passivi al di fuori della percezione.
Mi spiego meglio, nel talento osservatore c'è scritto che il PG in questione ottiene un +5 alle prove passive di percezione e indagare.
Quello che non capisco è quando io come master dovrei utilizzare punteggi di questo genere e se la possibilità di eseguire una prova come passiva si possa applicare anche alle altre abilità.

non ti sei perso niente, al massimo è la WotC che si è persa il regolamento XD

l'unica indicazione certa su come usare un valore passivo è Percezione vs Furtività, dove chi tenta attivamente di passare inosservato effettua la prova contro il valore passivo di chi sta tentando di aggirare

altri casi in cui considerare i valori passivi vengono indicati singolarmente nei vari moduli d'avventura nei box riservati al DM, il più delle volte trattandosi di trappole o porte segrete

qualsiasi altra applicazione di valori passivi è lasciata al giudizio di DM e giocatori

mi sento di accodarmi a @Lord Danarc e sconsigliare l'uso dei valori passivi

[Graham_89]

Anche io sono fra quelli che usa difficilmente i valori passivi (un po' per evitare situazioni assurde come ti hanno già indicato, un po' perché me lo dimentico 😅).. però effettivamente ci sono alcune situazioni in cui non sarebbe male farne uso.

Do il mio punto di vista sull'altro punto esposto: non ci avevo mai pensato fino ad ora, ma forse un po' tutte le abilità possono davvero essere utilizzate come passive. La Furtività, ad esempio, se usata per Nascondersi in maniera attiva va lanciata, ma potresti anche dire che il dato PG è "naturalmente silenzioso" anche mentre cammina normalmente.

Tuttavia sono dubbioso.. piuttosto, io da DM, modulo la difficoltà della prova o addirittura, se è impossibile che un PG fallisca una data prova (sia per competenze, sia perché magari la data cosa deriva dal background, come certe conoscenze), non faccio neanche tirare: in questo modo si velocizza il gioco e si da ai giocatori la sensazione di essere veramente bravi in qualcosa.

[Alshagrim]

Io ho visto utilizzare le passive per prove che non richiedono un particolare rischio (per esempio sfondare un portone bloccato, puoi provarci quanto vuoi finche non riesci) il problema è che effettivamente se non c'è un elemento che possa far evolvere la narrazione in avanti non vedo perche inserirlo in un avventura in primo luogo.
Per questo non capisco quando e soprattutto se usarle

[Lord Danarc]

15 minuti fa, Alshagrim ha scritto:

per esempio sfondare un portone bloccato, puoi provarci quanto vuoi finche non riesci

Ma in questo caso non serve una prova passiva. Il portone si può o non si può sfondare, non serve nemmeno una prova. Potrebbe servire avere un punteggio adeguato, ma a meno che il risultato non sia importante dal punto di vista del tempo impiegato (va sfondata entro 2 round o i PG vengono colti nell'atto) semplicemente si sfonda (o no, se tipo è bloccata e non può essere sfondata) e si va avanti. 

Per questo le passive sono inutili oltre che mal regolate

[Graham_89]

In questi casi, dove semplicemente la prova riuscirà "prima o poi", ogni tanto faccio lanciare un dado per vedere quanto tempo viene impiegato in quell'attività.. ma in genere è difficile che questo genere di informazioni, all'interno della narrazione, abbiano un ruolo rilevante.

[nolavocals]

34 minuti fa, Alshagrim ha scritto:

Io ho visto utilizzare le passive per prove che non richiedono un particolare rischio (per esempio sfondare un portone bloccato, puoi provarci quanto vuoi finche non riesci)

Porta a parte in cui le regole dei vecchi D&D erano migliori, infatti provare tiri fino a che non riesce lo trovo semplicemente stupido (a quel punto, passa e amen) per il fattore tempo, nessuna avventura e quasi nessun master ne tiene conto, anche perchè manca una regola sul tempo ecc. (gravissima mancanza)

34 minuti fa, Alshagrim ha scritto:

il problema è che effettivamente se non c'è un elemento che possa far evolvere la narrazione in avanti non vedo perche inserirlo in un avventura in primo luogo.
Per questo non capisco quando e soprattutto se usarle

Le prove passive servono, il problema è che molti non le usano o le usano in modi "particolari".
Personalmente non ne vedo il senso di non usarle come si dovrebbe, ma sono sempre la mosca bianca, visto che molti master fanno tirare (e non usano la regola del passivo anche per la percezione) sembra al solo scopo di far fallire la prova.
 

La regola del 10 esiste da molto ma purtroppo legata al fattore tempo (che di regola non esiste) oltre a far presente che nei tiri abilità non esiste neanche il fumble al fine di non far fallire al personaggio bravo oltre l'umano nelle sue abilità competenti.
Ovviamente bisogna avere un ottica diversa anche al fine di creare avventure con questa meccanica e il discorso sul fatto di chi usa il manuale in modo X, chi in modo Y ecc. è lungo.

[MattoMatteo]

13 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Personalmente trovo la costruzione delle prove passive errata.

Una persona che cerca attivamente qualcosa fa una prova di percezione, tira 1d20+modificatori (mettiamo 5). Il risultato va da 6 a 25. 

La stessa persona distratta fa 15. Il 45% delle volte fa più di uno attento. 

Questo non ha senso. Per tale motivo, oltre per la fumosità delle regole, io faccio tirare sempre. 

Riguardo al punto che ho evidenziato: il 45% delle volte fà più di uno attento... ma il 50% delle volte fà meno, e il 5% delle volte fà uguale!
La media di 1d20 è 10,5, che è maggiore (seppur di poco) del 10 della prova passiva, quindi non è che fare la prova passiva sia un modo per "barare"... se è questa la tua critica.

Modificato 6 Settembre da MattoMatteo

[Calabar]

Anche io ho qualche difficoltà con le prove passive, e il motivo è quello, un personaggio attento rischia di fallire mentre uno che non presta attenzione no, che è un conntrosenso.

Certo, anche ì'uso passivo di un'abilità fallisce, lo fa non raggiungendo valori abbastanza alti da avere successo. Con il tiro invece hai sempre la possibilità di farcela indipendentemente dalla difficoltà (male che vada tirando un bel 20).

Il pericolo è che certe situazioni risultino predeterminate. In genere il master conosce il livello di abilità passiva dei personaggi e inserire nell'avventura un elemento che va a confrontarsi con u'abilità passiva significa già sapere come andrà a finire.
Per questo cerco sempre di evitare il confronto di due valori fissi, però i valori passivi possono essere utili, se applicabili, per risparmiare uno dei tiri (con tutte le conseguenze del caso, come non mettere in allarme i giocatori).

Però se consideriamo i valori passivi come una sorta di livello normalmente tenuto nell'uso di un'abilità, adottare una soluzione esclusivamente meccanica rischia di cozzare con il flusso narrativo.
Per capirci, se la percezione passiva indica il normale livello di attenzione/capacità di osservazione del personaggio, allora bisognerebbe semplicemente applicarlo ogni volta che il personaggio non dichiara di cercare di percepire qualcosa. Ma anche in questo caso si può creare una situazione paradossale (quella di cui si parlava) in cui il personaggio disattento riesce laddove il personaggio all'erta fallisce con un tiro di dado sfortunato.
A questo punto avrebbe senso considerare l'abilità passiva come una sorta di paracadute verso il basso, ossia un livello sotto il quale anche con un tiro basso non si scende. Ha senso da certi punti di vista, se sono un ginnasta e so fare il salto mortale da fermo, non ha molto senso che una volta su venti (o più) cada rovinosamente.
A questo punto però si rischia che il sistema diventi troppo vantaggioso, oltre al fatto che l'assenza del tiro elimina delle possibilità narrative.

In conclusione, l'idea delle prove passive in generale mi piace, ma è di difficile gestione e non risparmia qualche cortocircuito. Personalmente le applico quando mi pare ce ne siano le condizioni e non vadano in conflitto con il buon senso ed evitando le situazioni predeterminate (ossia abilità passiva contro valore fisso), ma rimane un uso troppo aleatorio, ci vorrebbe in effetti una revisione ben fatta della regola.

[Pippomaster92]

Premetto che uso quasi solo Percezione, Persuasione e Intuizione Passiva. Non sono contrario ad usare anche altre skill passive, ma rimando in fondo al mio post per sapere perché finisco per non usarle. 

Per me alla fine è semplice:

• Tiro Attivo: il personaggio ha sia una possibilità di fallire che una di avere successo. In situazioni di tensione, pericolo e immediatezza è un modo per provare a fare una scommessa. 
• Punteggio Passivo: il personaggio probabilmente ha successo nelle questioni più semplici e magari persino medie, ma nulla di più. Visto che parliamo di D&D5e, una CD15 è considerata "media", e per avere una prova passiva a 15 è necessaria la competenza + caratteristica ad almeno 16, oppure una caratteristica ad almeno 20. Non è affatto impossibile ma è un investimento. Difficilmente il mio ladro con Forza 10 prenderà la competenza in Atletica, e anche così fino al lv13 non avrà modo di superare una prova "media" di Atletica con la passiva. 

Però è vero che a prima vista fa strano che "chi ci prova rischia di fallire più di chi usa la passiva". Un accorgimento che uso io è che chi tira non può fare meno della Passiva. Hai 12 di Percezione Passiva? Anche tirando e fallendo non puoi fare meno di 12... circa. Perché si può avere Svantaggio alla passiva, mettendoci un bel -5. 
Quindi diciamo che le possibilità sono:

1. Sei di guardia come sentinella. Usi la Passiva di 12.
2. Stai osservando con attenzione la folla cercando un possibile assassino. Hai tempo, ma non così tanto: se lo manchi potrebbe sfuggirti. Tiri, e non puoi fare meno di 12.
3. Stai cercando l'assassino, nascosto da qualche parte tra la folla. Un dardo ti ha già sfiorato il volto e la gente sta correndo e gridando da ogni parte... Tiri, e non puoi fare meno di 7 (12 -5, Svantaggio al Tiro).

Il problema secondo me è un altro, cioè quando usare la Passiva e quando effettivamente usare una skill. Se possiamo usare la Passiva in tutta comodità aggiungendo il 10 e la prova è "facile" o anche "media", ha senso tirare? Tre mercenari potrebbero avere difficoltà a tirarsi su lungo un muro mentre sono inseguiti o attaccati, ma se hanno a disposizione corde e 15-20 minuti di tempo senza pericoli, perché dovrebbero "tirare"? Ce la fanno. Non c'è sfida nel superare un ostacolo inerme e inoffensivo, per quanto arduo.  

[Casa]

Premessa: i tiri di abilità in generale sono conseguenze delle scelte del giocatore, i tiri salvezza no!

I valori passivi si usano nei casi particolari quando è il dm a chiedere una prova di abilità che non dipende dalla volontà del giocatore (e contemporaneamente non si tratta di tiro salvezza).

Le richieste di vecchia abitudine tipo "fammi un tiro di percezione" per vedere se i PG si accorgono di una imboscata, non dovrebbero più esistere, perché entra appunto in gioco la passiva.

Modificato 7 Settembre da Casa

[Lord Danarc]

Il 6/9/2024 at 19:55, MattoMatteo ha scritto:

se è questa la tua critica.

No la mia critica è che uno che è disattento dovrebbe avere la possiblità di fare più di uno attento molto meno spesso. Tipo il 20% (applicando svantaggio sempre) e il fatto che la stessa persona potrebbe fare più con la passiva stando disattendo quasi la metà delle volte rispetto a quando presta attenzione.

Il 7/9/2024 at 13:41, Pippomaster92 ha scritto:

Perché si può avere Svantaggio alla passiva, mettendoci un bel -5. 

Secondo me la passiva dovrebbe avere sempre svantaggio. Non stai attento, è passivo, ergo hai svantaggio. questo sarebbe un punto di partenza adeguato.

Il 7/9/2024 at 17:04, Casa ha scritto:

i tiri salvezza no!

che c'entrano?

 

Il 7/9/2024 at 17:04, Casa ha scritto:

Le richieste di vecchia abitudine tipo "fammi un tiro di percezione" per vedere se i PG si accorgono di una imboscata, non dovrebbero più esistere, perché entra appunto in gioco la passiva.

Non se uno riconosce l'esistenza della passiva come incoerente e non la usa (presente)

[Pippomaster92]

44 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo me la passiva dovrebbe avere sempre svantaggio. Non stai attento, è passivo, ergo hai svantaggio. questo sarebbe un punto di partenza adeguato.

No, la passiva è già un cap che non puoi superare se non vuoi farlo attivamente. Lo Svantaggio è qualcosa di più.
Una sentinella tra l'altro usa la passiva ma non è che si faccia gli affari suoi. Semplicemente non può restare in totale allerta attivamente per ore e ore di seguito. La soglia d'attenzione è quella che è. 

Questo ha senso in ottica simulativa, ma anche a livello puramente meccanico: una Guardia con saggezza 0 ha effettivamente una Percezione Passiva di 10. 
Leggermente più bassa della media del d20 (11), permette a tutti di provare a superarla, e di avere una buona possibilità di farcela. Un tipo in armatura pesante invece sarà sgamato più facilmente, ma è quello che accade quando vai in giro in fullplate o usbergo. 

Se le guardie vengono distratte da un piano appositamente congegnato dai personaggi, allora e solo allora avranno Svantaggio alla PP andando ad un penoso 5. Ok, tecnicamente un tipo in armatura pesante può ancora essere beccato, ma diventa più difficile.
Viceversa se la zona è ben pattugliata, con cambi freschi di sentinelle ogni ora, postazioni avanzate, passaggi obbligati in luoghi ben visibili, etc... si potrebbe dare Vantaggio alla PP, quindi un ottimo 15. 
Questo permette di rendere un luogo difficile da esplorare senza dover mettere per forza nemici eccezionali a difesa. 

[Lord Danarc]

Secondo me il fatto che l’attenzione non possa essere top per tutto il tempo è dato dallo svantaggio non dal fatto che usi la passiva. La passiva significa che è quello che noti mentre fai altro e non presti attenzione e non puó essere più alta della metà delle volte che fai attenzione ergo il -5 sempre sarebbe l’unico modo di usarla. Ma piuttosto che usare un’hr Comunque non dirimente preferisco non usare la regola.  

[Calabar]

Il problema è che una verifica di abilità passiva con svantaggio ha devvero poco senso di esistere.
Oltretutto trattandosi di un numero fisso non puoi neppure cercare di sopperire allo svantaggio con un tiro fortunato.

Forse l'unico modo concepire la regola è quello di darle un significato diverso: nel caso della percezione non rappresenta cioè il caso di un personaggio disattento ma una sorta di valore medio di riferimento per tutti quei casi in cui l'abilità non dipende da una diretta dichiarazione di intenti del giocatore.

Modificato 11 Settembre da Calabar

[Casa]

4 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

che c'entrano?

Era una premessa, per chiarire che normalmente dagli input del DM deriva un tiro salvezza mentre dagli input del giocatore deriva un tiro di abilità.

L'abilita passiva entra in gioco in quei rari casi in cui serve un tiro di abilità su input del DM senza input del giocatore.

Se il giocatore dice che vuole attraversare il ponte scivoloso (input del giocatore) allora il dm fa fare una prova abilità destrezza.

Se invece un ponte diventa improvvisamente scivoloso (input del DM) allora il DM chiede un tiro salvezza su destrezza (è concettualmente sbagliato chiedere una prova di abilità destrezza in questo caso)

Quando ci sono casi di input del DM che implicano una prova di abilità in cui il giocatore non ha espresso volontà allora si usa la passiva (caso tipico l'imboscata)

Non mi sembra difficile la regola.

[Pippomaster92]

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo me il fatto che l’attenzione non possa essere top per tutto il tempo è dato dallo svantaggio non dal fatto che usi la passiva. La passiva significa che è quello che noti mentre fai altro e non presti attenzione e non puó essere più alta della metà delle volte che fai attenzione ergo il -5 sempre sarebbe l’unico modo di usarla. Ma piuttosto che usare un’hr Comunque non dirimente preferisco non usare la regola.  

Eh no è proprio data dalla Passiva. Lo Svantaggio al tiro è il risultato di una situazione appunto svantaggiosa e contingente. 

Ha pure più senso a livello meccanico. La Passiva è la norma di chi fa azioni ripetitive e prolungate, e i giocatori possono alzarla o abbassarla usando accorgimenti.

Le guardie possono essere distratte con una nebbia magica ma dall'aspetto naturale: un incantatore spende una risorsa e riduce l'efficacia del nemico.