dnd 3e Il Paladino Ideale

[Maximilian]

hola

Mi sa che si fa un po di confusione tra interpretare il paladino e ad esempio un cavaliere di solamnia, che non sono la stessa cosa.

Un paladino può mentire ( non sta scritto da nessuna parte che non può farlo) e l'uso e lo scopo della menzogna che fa differenza:

es. con il mio gruppo devo entrare nel mega-tempio ultracattivo,fonte di ogni male. Non e' che mi presento alla porta e dico: salve sono un paladino e voglio uccidervi tutti . Cercherò di entrare nel tempio ed eliminare il mega-cattivo, spacciandomi per un mercante ad esempio ( paladino non significa fesso,ne significa essere un cavaliere di solamnia (giusto per citare quello a cui molti fanno riferimento sbagliando).

Lo stesso libro delle imprese eroiche,indica chiaramente come ad esempio in ambito fantasy la pena di morte non sia una azione malvagia se commutata ai criminali,oppure come l'uso di punire il male per uccidere un drago rosso sia una azione perfettamente accettabile.

Ripeto,mi sembra che molti giocatori o dm, interpretano il paladino in maniera sbagliata ( o comunque avendo per esempio altri tipi di pg tipo Sturm di Dragonlance).

Aggiungo di come,anche in fedi e pantheon ( reami perduti) nella descrizione del credo e di quello che devono fare i seguaci di divinità come Tyr e Torm ( divinità della giustizia),e specificato ad esempio che qualora le autorità siano malvagie, il paladino ha il dovere di cambiare le cose (un paladino di certo non può tollerare una società come quella dei maghi thay ad esempio, per citare un esempio fatto sopra).

imho

[Lopippo]

Ciò che fa rientra nei canoni del bene? Rientra nei canoni della legalità?Se ri spondo sì ad entrambe, allora ruolo bene il mio PG

il problema di questo topic è che alcuni ritengono un comportamento si/no (buono ma non legale) legittimo

Un paladino puo' mentire ( non sta scritto da nessuna parte che non puo farlo)

"Code of Conduct: ... a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth)..."

il codice di condotta del paladino richiede che non menta e non imbrogli

i forgotten realms fanno testo a sé perché parzialmente modificano il paladino base

il tuo esempio non potresti attuarlo normalmente (forse i FR ti danno qualche deroga particolare?)

[Elayne]

Lopippo: io cerco di capire il senso dei tuoi messaggi.

Se tu eviti apposta di evitare il senso dei miei, di sicuro non potremo discutere.

Infatti questo tuo quote è esemplare:

mi sembra assurdo non considerare le definizioni di legale e buono per porre le basi su come dovrebbe comportarsi un legale buono; se le escludi su quali basi lo fai?

Mentre io, nella stessa mia risposta che hai quotato, dico chiaramente:

Infatti io non ti dico che si deve ignorare la definizione di LB.

Ti dico soltanto che questa stessa definizione non è tutto. Non è completa. (...)

Ripeto, se vuoi non discutere, possiamo benissimo evitare.

Sui 2 punti ORIGINALI che ho scritto:

a) sarebbe meglio usare i manuali base per evitare confusioni

usare paragrafi dall'ALLINEAMENTO è errato per trarre conclusioni definitive

Non mi hai mai risposto.

Questo è un fatto.

Hai risposto ad altro, ma questi 2 punti, mai.

Qualcuno ha comparato la tua idea di Paladino come un "Cavaliere di Solamnia".

Bella classe. "My honor is my life".

Infatti stessa intransigenza e apertura al dialogo.

I Cavalieri di Solamnia erano legali prima di essere buoni.

Tu dici che la tua idea è corretta, ma in realtà, è solo la tua interpretazione.

Notare che io non ho mai detto di detenere la verità.

Ho sempre detto, infatti, che i manuali, sui Paladini, lasciano tante cose libere all'interpretazione del singolo.

Tu, quando dici "rispettare la legge", intendi "non trasgredire, osservare scrupolosamente la legge".

Ed è una definizione corretta.

Ma "rispettare la legge" significa anche "considerare e trattare con rispetto, riguardo, riverenza, la legge".

Sono due interpretazioni ITALIANE.

L'una non è più sbagliata dell'altra.

è errato però considerare che solo una è giusta (come fai tu, e come accusi gli altri di fare).

C'è gente che magari la pensa come te (ma non li vedo postare, quindi se fossi in malafede ti direi che o sono pochi, o non ci sono proprio), e gente che la pensa diversamente.

Per rispondere però alla domanda originale di Blackgod, perchè di questo parla il topic, per me è chiara una cosa:

Ad interpretare tutto nella tua maniera, non c'è possibilità di ruolare un Paladino. Altri ti hanno anche dati esempi al riguardo delle incongruenze in cui andresti a sbattare. Ce ne sarebbero a migliaia, infatti. Perchè Legge e Bene non vanno di pari passo insieme nella realtà.

A questo punto, è chiaro che la classe sarebbe baccata, e dovrebbe essere cambiata.

Ad interpretare nell'altra maniera, non ci sono però problemi regolistici di interpretazione della classe. Io mi ci metto dentro, anche se non significa che la pensi come Godric.

Uno potrebbe dire che, visto che il Paladino è una classe ufficiale di D&D, beh, sarà stata testata, no ? E quindi, giocabile. 1+1=2, quindi magari quelli che non la pensano come te non hanno poi cosi torto...

Come ti ho detto in passato, e che ripeto ancora, non è che hai torto marcio.

è solo che su i punti scelti male per le tue argomentazioni, non dici mai "si, ok, non sono punti perfetti per esporre il problema, ma io la penso cosi". (cosa che Godric fa, ironicamente)

Io sono entrato in questa discussione soltanto perchè nessuno reagiva, imho, al fatto che le tue oneste argomentazioni basate sull'Exalted Deeds e sull'Allineamento avevano un errore di fondo (nel senso che possono essere prese, come fonti, per ispirarsi alla propria interpretazione del paladino, ma di certo non per definirlo).

Io non ho assolutamente niente contro di te. L'avrebbe scritto qualcun'altro, avrei detto lo stesso.

Rimane il fatto che un Paladino è una classe LB (e su questo, uno può andare a leggersi l'allineamento per avere linee guida su come comportarsi), che dopo, ha un ulteriore vocazione verso il rispetto del Bene e della Legge (e su questo, non si va a leggere l'allineamento, l'exalted deeds, se si vuole dire il vero a 100%, perchè non c'è nessun manuale base che lo spiega).

Quindi, si, molti piu' Paladini cercheranno di osservare scrupolosamente la legge che altre classi LB. Ma questo non significa che tutti i Paladini lo faranno.

In quanto, come ho già detto, le definizioni possono essere interpretate come vogliamo (e tutti lo fanno onestamente qui).

Scusa se non quoto i tuoi messaggi, ma suppongo che sia meglio cosi: si trova meglio il vero senso del messaggio di ognuno.

[Maximilian]

hola:)

"Code of Conduct: ... a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating,"

Hai ragione. Ma l'interpetrazione che ci do io e il mio gruppo di gioco, a una frase "abbastanza sintetica"e' una interpetrazione meno "estrema":)

Ripeto il concetto ,nel caso indicato prima imho il plaladino puo mentire e imho,non perterebbe il suo status ecc, se mentisse per salvarsi la vita, o peggio far morire un innocente ecc. allora si.

Anche agire con "onore" si presta imho,a varie interpetrazione.

Per fare un esempio nel manuale tomo e sangue mi sembra,ci sia la classe del cavaliere protettore che ha chiaramente indicato un codice molto "stretto" a cui attenersi ( tipo il codice e la misura di dragonlance ),ma cio' e chiaramente indicato,in questo caso come DM non permetterei di mentire in nessun caso ( come se giocassi a dragolance e' uno mi f ail cavaliere di solomnia).

Ma se riferito al carattere "generale" imho,e sbagliato una interpetrazione molto rigida delle poche parole dedicate all'argomento.

In riferimento a FR, e' vero seguono delle regole un po "particolari" sui Paladini e anche nella descrizione dei dogmi delle varie divinita l'approccio verso il male e' diverso da paladino e paladino. Ma propio questo sta a indicare come l'interpetrazione del legale-buono paladino non sia solo in un "senso":).

[Lopippo]

@maximilian

su "non mentire, non imbrogliare" c'è poco da interpretare; avete cambiato le regole perché non vi piacevano, ed avete tutto il diritto di farlo, ma non l'avete interpretate, in quelle parole non è contemplata la possibilità di mentire e imbrogliare in nessuna situazione

pugnalare il chierico di vecna mentre dorme perché è l'unico modo per farlo fuori è uno dei casi esemplari da guardia grigia

@elayne

il senso globale di un post è diverso da quello di una singola frase, e questo capita a tutti, ma comunque si legge una frase alla volta ed io mi sono messo a commentarle una alla volta dove ho ritenuto di avere qualcosa da dire, senza prima leggere tutto;

se la mia e la tua integrazione hanno lo stesso fondo ci stiamo chiarendo

Citare cosa dicono su un allineamento è quindi sbagliato per porre delle basi di un argomentazione.

Infatti io non ti dico che si deve ignorare la definizione di LB.

Ti dico soltanto che questa stessa definizione non è tutto. Non è completa.

è una linea guida.

non si deve considerare come base e non si deve ignorare... le due cose mi sembrano opposte

a) sarebbe meglio usare i manuali base per evitare confusioni

usare paragrafi dall'ALLINEAMENTO è errato per trarre conclusioni definitive

Non mi hai mai risposto.

Questo è un fatto.

Hai risposto ad altro, ma questi 2 punti, mai.

a me sembrava di aver risposto nei vari post, comunque:

a)per te è meglio usare solo i base così si evitano possibili contraddizioni, invece per me è meglio considerare tutto quello che c'è a riguardo per cercare di capire meglio l'intenzione degli autori; ma questo comunque non risolve la questione; il paladino ideale del post è solo quello base o quello di tutte le pubblicazioni? entrambi, in contesti diversi

b)per capire in cosa consiste un allineamento leggo quelle, una volta capito l'allineamento metto l'ulteriore filtro del codice di condotta del paladino

la mia visione degli allineamenti estremi è troppo estrema? possibile

chi è che decide quanto deve essere legale un legale per ritenersi tale? il master quando definisce l'ambientazione

e secondo i manuali (quello che chiede il topic)? "il giocatore sceglie un allineamento in base a come ha intenzione di giocare il personaggio, se poi agirà diversamente sarà il master a decidere se cambiarlo"

ora, come interagiscono gli allineamenti?

la questione del topic mi pare di ricordare sia "un paladino che, in situazioni dove non può essere sia legale che buono, preferisce sistematicamente il bene, è LB?" per me no, per altri si

perché per me no?

perché per me chi parte dal presupposto di comportarsi a sfavore della legge per il favore del bene, ogni volta che la questione si dovesse presentare, non è legale (ovvero non ha la compulsione a seguire la legge), ma neutrale (dal punto di vista politico), in quanto la segue solo finché i suoi scopi (il bene) viaggiano sullo stesso binario

per altri invece essere legale significa solo seguire le leggi la maggior parte delle occasioni

Tu dici che la tua idea è corretta, ma in realtà, è solo la tua interpretazione.

è solo che su i punti scelti male per le tue argomentazioni, non dici mai "si, ok, non sono punti perfetti per esporre il problema, ma io la penso cosi".

pare scontato che tutto quello che dice chiunque è una sua opinione in base ad un contesto, mettere un IMHO dopo ogni frase o ogni post mi pare inutile

comunque, vediamo se non l'ho mai detto

posso aver frainteso io come chiunque altro

per me non è un paladino

a me pare che nessun paladino prenda alcun potere da alcuna divinità specifica a cui debba votarsi (FR a parte, come più volte detto)

per quanto mi riguarda in questo topic ho risposto per come ho inteso il paladino ideale espresso in tutto quello pubblicato in 3.x

potrei continuare ad autocitarmi inutilmente, ma mi pare che in qualche occasione ho comunque manifestato il fatto che quello che scrivo è una mia opinione

anche un'affermazione come "gli angoli interni di un triangolo misurano sempre 180°" sembra sempre vera ma in realtà si basa su altre considerazioni che non sempre vengono ripetute come il tipo di piano (è 180° in un piano euclideo, 270° in uno sferico e così via)

anche la prima frase di questo post, per quanto io sia convinto della sua correttezza, è una mia opinione

[Magnifico SIRE]

@maximilian

su "non mentire, non imbrogliare" c'è poco da interpretare; avete cambiato le regole perché non vi piacevano, ed avete tutto il diritto di farlo, ma non l'avete interpretate, in quelle parole non è contemplata la possibilità di mentire e imbrogliare in nessuna situazione

pugnalare il chierico di vecna mentre dorme perché è l'unico modo per farlo fuori è uno dei casi esemplari da guardia grigia

la questione del topic mi pare di ricordare sia "un paladino che, in situazioni dove non può essere sia legale che buono, preferisce sistematicamente il bene, è LB?" per me no, per altri si

perché per me no?

perché per me chi parte dal presupposto di comportarsi a sfavore della legge per il favore del bene, ogni volta che la questione si dovesse presentare, non è legale (ovvero non ha la compulsione a seguire la legge), ma neutrale (dal punto di vista politico), in quanto la segue solo finché i suoi scopi (il bene) viaggiano sullo stesso binario

per altri invece essere legale significa solo seguire le leggi la maggior parte delle occasioni

Sono stato in dubbio se mandarti un MP al posto che scrivere un post publico, perchè in realtà questo topic si sta trasformando in un dibattito tra te e un gruppetto di altri e questa mia risposta è ovviamente indirizzata prettamente a te.

Scrivo ugualmente in pubblico perchè magari può essere utile ad altri leggere queste cose. Dato che, comunque, ho già risposto alla domanda originale del topic, e dato che l'hai fatto anche tu ed altri utenti, e penso sia ben chiara ormai la posizione (ugualmente rispettabile) di entrambe le "fazioni"...non credo che avrò ancora molto da scrivere qui (a meno che la situazione non evolva oltre il nostro personale dibattito circa la "Legge" del paladino).

Comunque scrivo ancora per cercare di far meglio capire il mio punto di vista riguardo alle due questioni che ho quotato (che forse non sono state comprese in pieno), se sono cose che ho già detto, perdonatemi, è l'ultima volta:

1) non mentire. Secondo me, e anche analizzando il trafiletto del manuale che hai citato, il punto del codice del paladino che è indubbio e categorico è:

"act with honor", ovvero, per gli utenti italiani: "agisca con onore", quello che appare tra parentesi, ovvero: "(not lying, not cheating, not using poison, and so forth)" (non menta, non imbrogli, non usi veleni...) sono semplici esempi di una condotta onorevole, ma non costituiscono un voto di Verità. Il vero voto è "essere onorevole"!

In pratica:"Il paladino deve essere onorevole. ...per chi non sapesse cosa significa mettiamo esempi di comportamenti onorevoli: non mentire e non imbrogliare ecc...".

Per me un paladino non perde il suo onore se si camuffa allo scopo introdursi nel castello dell'arcilich per porre fine alle sue nefandezze.

2) "perché per me chi parte dal presupposto di comportarsi a sfavore della legge per il favore del bene, ogni volta che la questione si dovesse presentare, non è legale"

...insisto in questo concetto: per me un conto è "essere a favore della Legge", un conto è "rispettare le leggi" . Il paladino è legale, crede nella Legge e ne rispetta l'Idea, sempre, non finchè gli è comodo. Il paladino continua a credere nell'utilità e nella necessità della Legge anche mentre combatte leggi malvagie. L'essere legale (come tutti gli allineamenti) non da' dei dogmi: obbedisci sempre a tutte le leggi, ma da' un credo: il paladino crede che la Legge (e quindi darsi delle leggi) è importante perchè garantisce ordine, equità e giustizia...ecc...per cui egli può combattere delle leggi malvagie, infrangendole perche non le riconosce sue, pur continuando a credere che il conceto di "avere e rispettare leggi (buone) sia cosa sacra e giusta." Mentre fa questo lui non segue il suo capriccio, ma segue le leggi che stanno alle sue spalle, quelle del suo regno: buono, quelle del suo Ordine, buono...quelle della sua chiesa, buona.

E se abbatte un tiranno non lo fa in nome dell'anarchia ma per portare nuove leggi buone.

Come qualcuno ha detto, ci sono molti tipi di paladini, questo è uno dei possibili.

In effetti, a mio parere e senza offesa, la tua visione genera un tipo di paladino che, seppur possibile, è estremamente difficile da giocare...e forse è anche un filo più inverosimile...ma anche questa è una scelta.

[Elayne]

Niente da aggiungere agli ultimi 2 interventi.

Infatti la mia interpretazione segue molto quella di Magnifico SIRE.

Ed è indubbio che non metto in discussione la tua, Lopippo. è un interpretazione (e quindi, valida quanto la nostra).

Era tutto quello che volevo definire: stiamo parlando di interpretazioni, non di regole feree e non interpretabili.

[Lopippo]

da difensori della fede (sarà pure 3.0, ma se pensate che il codice del paladino dalla 3.0 alla 3.5 non sia cambiato allora è altrettanto valido; e solo perché è un manuale accessorio non mi pare un motivo valido per ignorarlo o dire che è in contraddizione con i principali)

Some parties may be leery of you because they would rather keep their options open: lying, cheating, and using all the weapons at their disposal,

including poison. You know that these methods breed weakness in those who use them and, like any evil act, create future consequences that are ultimately

harmful. Refusing to lie, cheat, or use poison doesn't limit you and your allies to frontal assaults in broad daylight, either. You are a trained warrior. You can use clever tactics: Set up an attack from an unexpected direction, lure opponents onto unfavorable ground, create flanking opportunities. Be prepared to look at the tactical situation, and be sure to ask your companions for their suggestions—they might surprise you.

The code does not say paladins must be celibate, teadrinking, sticks in the mud, either. Paladins should avoid drinking too much since it impairs their readiness to combat evil. Likewise, they should avoid heavy use of any substance that alters their perceptions. Moderation is the key. For instance, excessive gambling most likely leads to building a heavy debt, and agents of evil could use that debt to influence a paladin.

mentire e imbrogliare non mi sembrano legittimate nemmeno per motivi onorevoli

dire che per un master possa mentire o imbrogliare mi va benissimo

ma che possa farlo da manuale no

guardiamo anche la guardia grigia, può fare cose che un paladino non può fare (dato che se potesse la cdp non avrebbe senso)

If you can, you engage your opponent in honorable combat to prove the valor of your cause. However, you are no fool. If the only sure way to finish the high priest of a cult of Vecna is to stab him as he sleeps or lie in wait and attack from the shadows, you make such sacrifices of character to put a permanent end to the threat.

As a gray guard, you understand that your enemies’ tactics might aid you as well. Skills that you might have disdained before, such as Bluff, Disguise, Intimidate, or even Move Silently, Hide, and Open Lock can be invaluable in your work.

questi motivi non vi fanno cambiare opinione? mi sta bene, ma non dite che voglio imporre la mia interpretazione come verità assoluta

i vostri motivi non hanno convinto me e i miei non hanno convinto voi

ogni volta che voi proporrete i vostri i controbatterò con i miei

alla fine, anche chi non è intervenuto, trarrà le sue conclusioni

[Killua]

che bollenti spiriti, cerchiamo di rimanere nella "discussione piacevole" senza arrabbiarsi... ognuno ha la sua idea e per rispetto, va tenuta da conto per quello che è... questo ovviamente è il mio parere! non mi piacciono molto le persone che litigano sul forum o si scontrano in questo modo!

[Elayne]

In risposta ai punti sollevati da Lopippo:

a) mentire:

mentre la penso come Magnifico SIRE sull'argomento (cioè, che l'importante è "agire con onore" e che "non mentire... ecc.." siano esempi di come uno agisce con onore, ma non fondamentali), la mia personale interpretazione è molto simile a quella della "legge".

Un Paladino cercherà sempre di non mentire. Perchè, appunto, non è un azione onorevole. Come cercherà sempre di rispettare la legge.

Ma non in tutti i casi.

Sul fatto di "mentire", infatti, poi abbiamo la famosa area grigia di "evitare di dire la verità" / "mezze verità" / ecc.

Ecco, suppongo che il Paladino, in un caso come un infiltrazione di un culto di Vecna, cercherà di evitare domande problematiche nei modi seguenti:

Cultista: "Ma tu non eri al tempio di St Cuthbert ieri ???"

Paladino: "Ma come ti salta in mente quest'idea ??? Stai attento a cosa dici, che potrebbe costarti la vita!!!" (check di intimidire/diplomazia)

Questo non significa secondo me che non mentirà mai, ma che è una macchia se lo facesse (da lavare). E da fare solo se strettamente necessario.

Sono cosciente di alcuni manuali 3.0 (infatti per creare un PG paladino ho letto molto materiale della 3ed).

Ma conosco anche tantissimo materiale della 2ed.

Cambiare edizione (2ed, 3.0, 3.5) non ha cambiato l'idea che avevo del Paladino.

Cioè: un bel casino. Dove si dice tutto e il contrario di tutto.

In 3.5 qualche miglioramento è stato fatto, visto che hanno creato diverse CdP per Paladini, in modo da permettere diverse interpretazioni.

Ma non ne hanno creata una per il "Perfetto e Puro Paladino". (che a questo punto, rappresentando un ideale, è difficilissima da inseguire)

Ora magari mi sbaglio, ma in 2ed mi pareva che esisteva qualcosa che ci si avvicinava...

[Mad Master]

1) non mentire. Secondo me, e anche analizzando il trafiletto del manuale che hai citato, il punto del codice del paladino che è indubbio e categorico è:

"act with honor", ovvero, per gli utenti italiani: "agisca con onore", quello che appare tra parentesi, ovvero: "(not lying, not cheating, not using poison, and so forth)" (non menta, non imbrogli, non usi veleni...) sono semplici esempi di una condotta onorevole, ma non costituiscono un voto di Verità. Il vero voto è "essere onorevole"!

In pratica:"Il paladino deve essere onorevole. ...per chi non sapesse cosa significa mettiamo esempi di comportamenti onorevoli: non mentire e non imbrogliare ecc...".

Per me un paladino non perde il suo onore se si camuffa allo scopo introdursi nel castello dell'arcilich per porre fine alle sue nefandezze.

Io, dopo aver letto vari passaggi di cui questo qua pare uno dei più significativi, sono arrivato a chiedermi: cosa pensate che voglia dire "agire con onore"?

E perchè mai pensate che gli esempi portati nel codice siano "aggirabili" e non vincolanti? Dopotutto, come dice Magnifico Sire stesso, sono messi lì per far capire a chi non lo sapesse cosa vuol dire agire con onore... Se li ignorate, il voto di "agire con onore" diventa una frase vuota che ciascuno riempie col significato che vuole, un po' quello che sta capitando in questo topic...

Non potendo imbrogliare per arrivare ai suoi scopi, il paladino dell'esempio non si camufferebbe, ma eviterebbe di passare dalla porta principale, senza fare, però, nessun tentativo di nascondersi alle guardie (ad esempio risalendo da un vecchio pozzo o sfruttando un tunnel segreto per le sortite del castello, eccetera)...

Una volta all'interno, non esiterebbe a rivelarsi come il campione del bene che è ed a ingaggiare gli agenti del male servi dell'arcilich...

Non a caso in 4° edizione il paladino l'hanno fuso col cavaliere del PHB2, fatto che pone ancora più l'accento sul codice di comportamento e la sua importanza...

[Elayne]

In risposta ai punti sollevati da Lopippo:

a) mentire:

mentre la penso come Magnifico SIRE sull'argomento (cioè, che l'importante è "agire con onore" e che "non mentire... ecc.." siano esempi di come uno agisce con onore, ma non fondamentali), la mia personale interpretazione è molto simile a quella della "legge".

Un Paladino cercherà sempre di non mentire. Perchè, appunto, non è un azione onorevole. Come cercherà sempre di rispettare la legge.

Ma non in tutti i casi.

Sul fatto di "mentire", infatti, poi abbiamo la famosa area grigia di "evitare di dire la verità" / "mezze verità" / ecc.

Ecco, suppongo che il Paladino, in un caso come un infiltrazione di un culto di Vecna, cercherà di evitare domande problematiche nei modi seguenti:

Cultista: "Ma tu non eri al tempio di St Cuthbert ieri ???"

Paladino: "Ma come ti salta in mente quest'idea ??? Stai attento a cosa dici, che potrebbe costarti la vita!!!" (check di intimidire/diplomazia)

Questo non significa secondo me che non mentirà mai, ma che è una macchia se lo facesse (da lavare). E da fare solo se strettamente necessario.

Sono cosciente di alcuni manuali 3.0 (infatti per creare un PG paladino ho letto molto materiale della 3ed).

Ma conosco anche tantissimo materiale della 2ed.

Cambiare edizione (2ed, 3.0, 3.5) non ha cambiato l'idea che avevo del Paladino.

Cioè: un bel casino. Dove si dice tutto e il contrario di tutto.

In 3.5 qualche miglioramento è stato fatto, visto che hanno creato diverse CdP per Paladini, in modo da permettere diverse interpretazioni.

Ma non ne hanno creata una per il "Perfetto e Puro Paladino". (che a questo punto, rappresentando un ideale, è difficilissima da inseguire)

Ora magari mi sbaglio, ma in 2ed mi pareva che esisteva qualcosa che ci si avvicinava...

EDIT

per la guardia grigia, non vedo il problema.

La CdP dice che puoi anche usare metodi piuttosto malvaggi. Non che il Paladino classico debba usare solo metodi puri al 110%.

C'è una bella differenza

Non a caso in 4° edizione il paladino l'hanno fuso col cavaliere del PHB2, fatto che pone ancora più l'accento sul codice di comportamento e la sua importanza...

Ahia.

Questo mi fa piangere.

Un Paladino / Cavaliere in 2ed era quasi totalmente ingiocabile (giocabile, ma con una speranza di vita veramente breve, almeno di costruire la campagna apposta).

[Harlan_Draka]

per me un paladino si può riassummere col Voto che ho in firma

[Bio-Knight]

Secondo me il Pally è ruolabilissimo, dato che non esistono sempre solo due opzioni di scelta (buona e cattiva) ma ci sono tantissimi modi da agire, sai che se incarni il paladino hai degli standard ma non sei assolutamente vincolato a mantenerli, puoi seguire delle linee generali e basta...

Standard del genere: deve essere biondo (ogni tanto qualcuno ci infila capelli bianchi :look:) e bello xD

[Reydan H. Walsh]

Secondo me non è necessario cambiare il paladino per poterlo giocare.

Ok, non è una classe facilissima e non è adatta a tutti i gruppi ma non è così impossibile. Cioè, se i tuoi giocatori non vogliono giocare personaggi che siano "onesti"...vabbhè, non facciano i paladini! facciano i guerrieri. Se i giocatori arrivano a snaturare il paladino nei suoi valori fondamentali (giustizia, bontà, onestà, virtù,...) allora non facciano il paladino. Se invece vorrebbero farlo bene ma, come tu dici, sono "meno dotati"...allora il DM può essere un po' più tollerante e meno rigido con il codice paladinico e chiudere un occhio su qualche "cappellata" ma senza dover arrivare a cambiare lo spirito della classe.

Comunque non discuto sulla vostra scelta. Se volete creare un classe che abbia poteri simili al paladino ma che sia svincolata da problemi morali e pertanto inseribile anche in campagne non propriamente buone...liberissimi di farlo.

Come Master e Giocatore sono perfettamente d'accordo con te. Purtroppo ogni qual volta un mio giocatore si metteva ad interpretare un paladino (la classe di per se è attraente, ammettiamolo) assistevo ad una progressiva lobotomizzazione del personaggio, che in capo a 5-6 sessioni mi diventava una sorta di Robocop.

Introdussi quindi le modifiche del codice (ed effetti, talenti, incantesimi, ecc ecc) del paladino a seconda della divinità pregata.

ATTENZIONE (Disclaimer): Da regole, in linea di massima se fate un chierico di una divinità qualunque invece del Paladino vi esce una creatura mediamente più potente, non è stata quindi una scelta PP.

La mia speranza era di far capire la differenza ai miei giocatori tra un automa idiota ed una incarnazione guerriera di una divinità (per semplicità dirò che ritengo i chierici dei preti ben equipaggiati per combattere ma non combattenti nel termine classico, mentre i paladini sono il "braccio armato" della divinità.)

Introdurre questo fattore mi ha consentino di far riflettere i giocatori su codici di comportamento paladineschi non direttamente associati all'iconografia classica del paladino; farli cioè pensare al di fuori degli schemi. In tal modo è stato possibikle portarli poi a giocare un paladino canonico che reinterpretasse in maniera creativa i vincoli della classe, senza cadere in una stato di catatonia interpretativa o perdersi sul mentire o meno al fornaio sulla qualità del pane.

Se vogliamo è stato un esperimento, che peraltro mi ha dato una discreta soddisfazione.

[Hanzo]

Essere paladini pone evidenti limiti a ciò che si può fare ruolando. Chi ha voglia di giocare un legale/buono votato al sacrificio, lo faccia. Chi non se la sente giochi altro, tanto alla fine della fiera questi discorsi si rivelano interminabili...

[Jack Ryan]

Non pone limiti... nel senso che fare il paladino non è imposto:-p

Scherzi a parte... secondo me si fa abbastanza confusione... non ho mai detto che il paladino debba sovvertire con la forza le nazioni in cui ci sono leggi malvage

Ho detto solo che la legge è un insieme di norme che regolano la condotta individuale e sociale degli uomini (definizione del vocabolario, giuro!). Perchè regolare la condotta degli uomini? Per migliorare il loro BENEssere. Questo è lo scopo originale dell'esistenza di tutti i sistemi giuridici. Dare un freno alle libertà individuali perchè la libertà di tutti sia la massima possibile. Questo è il concetto di legge che un paladino avrà in testa, visto che è legalebuono (l'ho scritto tutto attaccato apposta: si tratta di un unico concetto...unico allineamento, non due allinemaneti diversi coesistenti).

Un sistema di leggi malvage è un sistema corrotto, degenerato (LM) e di certo il paladino non potrà essere in accordo con esso (come dire che un paladino tollera un LM perchè non infrange la legge...).

Questo non significa che il paladino in questione appena vede una legge malvagia carica a testa bassa... lo farebbe solo in caso di palese tirannia (un paladino non rispetterebbe un dittatore, lo considererebbe un sovvertitore della legge, un travisatore).

Nel caso di situazione "grigia" (come il famoso taglio della mano del bambino ladro di mele) il paladino se si rendesse conto dell'errore del sistema giuridico cercherebbe di cambiarlo rimanendo il più possibile nella legalità. Nel caso del bambino cercherebbe di convincere il giudice che dopotutto era solo una mela, si offrirebbe di saldare il danno per non fare sporgere denuncia al derubato, chiederebbe un rinvio della condanna, cercherebbe il famoso cavillo, si offrirebbe al posto del bambino. Farebbe insomma di tutto (fino ad andarci di mezzo, come in effetti diceva Godric) perchè la "legge benefica" venga restaurata/instaurata.

Nota bene: nel caso in cui qualcuno mi rispondesse cose del tipo "ma allora se l'esecuzione del bambino sta per essere eseguita e non ci fosse tempo..." oppure "e se invece quest'altro esempio ancora più paradossale..." etc. etc.

Io credo che le situazioni paradossali non si chiamino così per caso:-p Nella relatà se capitano si tratta di sfiga pazzesca:-p in D&D sono spesso (quasi sempre!) forzature da parte del master. Anzi, è praticamente impossibile che accadano senza il preciso desiderio del master di portare il suo PG paladino ad una scelta di questo genere. In questi casi infatti (che dovrebbero essere più che rari, anzi, rarissimi!) è inevitabile che il paladino alla fine dovrà scegliere in un modo o nell'altro, visto che ce lo si porta volutamente. A seconda della scelta, potrebbe anche non perdere il suo status (anzi, nella maggior parte dei casi non lo farà), ma di certo avere un bel periodo di gravi fisime morali. E sarebbe lui stesso (non perchè costretto da regole!) a voler correre magari da un chierico del suo ordine per confessare ciò che gli è successo e tranquillizzarsi la coscienza, e magari farsi lanciare un'espiazione. Questo secondo me sarebbe la giocata giusta. Ma tutto questo per dire che simili esempi sono secondo me poco utili per capire come andrebbe giocato un paladino.

Un paladino (mi sembra che questo sia stato ammesso da tutti) non sarebbe in accordo con un CB se questi per fare del bene commettesse dei crimini. Allora per lo stesso motivo non potrebbe andare d'accordo con un LM se questi commettesse del male restando nella legalità.

Un paladino è un uomo, sa che i sistemi di legge sono creati dagli uomini e che quindi sono soggetti ad errori. Commettere il male rimanendo nella legge sarebbe per un paladino un perverso utilizzo di un sistema creato per fare del bene, e per questo punibile o quanto meno correggibile (così come sarebbe per lui errato, e quindi passibile di punizione o correzione, il fare del bene commettendo reati). Come modello di sistema ideale avrebbe quello dettato dalla sua divinità, che per lui sarebbe infallibile.

Tutto ciò secondo me, ovviamente.

[Hanzo]

Non pone limiti... nel senso che fare il paladino non è imposto:-p

Chi si diverte col paladino si divertirà anche a giocarsi le ovvie conseguenze che tale estremo allineamento comporta. Non si tratta neanche di accusare di cercare scappatoie, perché vie traverse non ce ne sono (anche se la guardia grigia...oddio...).

Forse non ho capito bene, ma un punto cruciale del paladino mi è sembrato uno dei nodi che molti non riescono a sciogliere.

Il "dire sempre la verità" del paladino. Spesso si fa l'equazione "dire la verità" con dire "caro avversario, adesso io ti punirò".

No. Il paladino può anche tacere fatti e informazioni che favorirebbero il male. Può agire in modo discreto, senza teatralità.

Sembrerà strano, ma il paladino, di classe, ha l'incanto per occultare l'allineamento (mi pare sia suo che anche di altri).

Che ce l'ha a fare il paladino se poi lo si interpreta preavvisando il nemico di una settimana?

Neanche la divinità più LB pretenderebbe da un paladino l'impossibile. Se è riuscito a salvare delle vite rispettando il codice, la divinità non guarda a quelle che non ha potuto salvare. Guarda se il paladino ha fatto tutti gli sforzi per salvare il salvabile, rispettando l'onore e la bontà d'animo che gli è richiesto.

Posso comprendere che il paladino, dopo aver visto di non essere riuscito a risparmiare dalla morte qualche vita, sia affranto.

Buttiamola più sull'iperbolico. Devi scegliere (devi, non hai altre possibilità) tra salvare una vita o un'intera nazione fatta di gente di ogni razza, lingua, età e ceto sociale.

Io dico che ponderare un minimo lo si fa.

L'unico paladino codardo è quello che non ha le palle per fare una scelta coraggiosa e portarne il fardello. Quello sì, ha fallito.

[Gatto Bardo]

Non è che sia impossibile ruolare un paladino, è invece impossibile ruolare IL CLICHE' del paladino, le cose sono ben diverse...

Un paladino è una persona che rispettas sempre la parola data, che aderisce ad un codice di condotta che non include il maltrattare, la violenza gratuita e la menzogna per i propri fini. E' anche una persona disponibile verso chi gli chiede aiuto, potrebbe anche essere un martire o uno che pur di fare del bene è disposto a diventare un martire, ma potrebbe anche essere uno che valutando i rischi decidesse di tirarsi indietro.

Il paladino non è uno stupido che ogni volta che sente la parola "malvagio" si butta a capofitto nello scontro, ma è uno che quando la sente valuta da chi è stata detta, perchè c'è del Male e dove c'è prima di combatterlo. E' uno che valuta le conseguenze delle sue azioni in virtù del decente punteggio di saggezza: un tiranno opprime una popolazione, è meglio andare a mettere a ferro e fuoco il suo castello, o operare con una terza parte per far avvenire un passaggio di potere? nel primo caso scoppieranno presumibilmente delle rivolte e moriranno degli innocenti (incluso il suo esercito, in fondo è solo il loro lavoro rispettare gli ordini), inoltre le razzie successive sono facili a prevedersi, e porterebbero ulteriore male. Nel secondo caso, forse si dovrà lavorare di più, forse si dovrà anche raccontare qualche mezza verità, ma alla fine si potrebbe mantenere la pace.

Tutto sta nel tuo concetto di LB, nell' "interpretazione". Se per te un personaggio LB è un boyscout il paladino è il clichè classico, e sarai molto limitato nelle tue azioni. Se per te invece il paladino è una persona con un background e delle motivazione che la spingono a fare ciò che fa acquisirebbe molto più spessore e diventa anche molto bello da ruolare.

[Lopippo]

Perchè regolare la condotta degli uomini? Per migliorare il loro BENEssere.

Perché regolare la condotta dei diavoli? Per combattere meglio i demoni con tutti i mezzi possibili.

Il matronato teocratico dei Drow serve a portargli benessere o a far rimanere il popolo succube della sua dea?

Non necessariamente la legge serve al benessere di tutti quelli a cui si applica.

Pensa anche alla schiavitù, può essere legale, universalmente accettata e diffusa, ma non è affatto qualcosa di buono. In questo caso il benessere di alcuni coincide con il malessere di altri.

Sembrerà strano, ma il paladino, di classe, ha l'incanto per occultare l'allineamento (mi pare sia suo che anche di altri).

Che ce l'ha a fare il paladino se poi lo si interpreta preavvisando il nemico di una settimana?

Occultare l'allineamento sarebbe un imbroglio se chi fa le divinazioni ha diritto a farle, altrimenti è un modo come un altro per combattere l'illegalità o la malvagità (non tutti i regni permettono un uso libero delle divinazioni sulle creature).

Ad una domanda diretta "Chi sei? Dove vai? Cosa vuoi?" di una guardia invece deve palesarsi per quello che è.

Tra l'altro il bersaglio dell'incantesimo è "qualsiasi creatura o oggetto" quindi non è detto che l'uso sia obbligatoriamente contrario al codice di condotta.

Rispondere alla domanda "Dove hai nascosto la mia vittima designata?"di un assassino con "Non te lo dico." non è una menzogna (è vero che non glielo sta dicendo), non è un imbroglio(non gli sta dando indicazioni false), e non è disonorevole (l'assassino non ha nessun diritto a sapere la locazione di qualcuno).