dnd 3e Il Paladino Ideale

[Jack Ryan]

Perché regolare la condotta dei diavoli? Per combattere meglio i demoni con tutti i mezzi possibili.

Il matronato teocratico dei Drow serve a portargli benessere o a far rimanere il popolo succube della sua dea?

Non necessariamente la legge serve al benessere di tutti quelli a cui si applica.

Pensa anche alla schiavitù, può essere legale, universalmente accettata e diffusa, ma non è affatto qualcosa di buono. In questo caso il benessere di alcuni coincide con il malessere di altri.

Se leggevi con attenzione ti accorgevi che non ho detto che tutti i sistemi giuridici sono buoni&simpatici.

L'esistenza della legge tra gli uomini ha il benessere comune come scopo originale.

L'esistenza di leggi ingiuste è una degenerazione della legge: l'esistenza della schiavitù serve per migliorare il benessere della comunità, in effetti...solo che gli schiavi non fanno parte della comunità a cui la legge si riferisce. A roma c'erano i cittadini (coloro che avevano la cittadinanza e al cui benessere era finalizzata la legge) e gli schiavi. Capisci ora cosa intendo come degenerazione?

Così come il matriarcato teocratico dei drow (discorso fedeli della divinità a parte) ha lo scopo di mantenere il benessere della ristretta comunità delle matrone (calpestando il benessere del resto della popolazione).

I diavoli... beh, direi che esulano parecchio dalla realtà umana, non credi? Una società diavolesca non potrebbe esistere nella realtà, non essendo altro che l'estremizzazione paradossale (e quindi possibile solo in un mondo fantasy) di una socetà dittatoriale. Non per nulla sono creature extraplanari, no? O non mi vorrai dire che un paladino a Baator non uccide nessun diavolo perchè tutti rimangono nelle leggi vigenti nel paese in cui il paladino si trova?O_o

Il paladino è un legalebuono... non è un legaleneutrale che convive con un neutralebuono come se soffrisse di personalità multiple:lol:

Per cui il concetto di legge che un paladino avrà sarà quello originale di legge per il benessere. Leggi malavage sarebbero viste dal paladino come un tradimento degli ideali da cui la "vera" legge dovrebbe trarre.

Per un paladino bene senza legge (il tizio che si vendica di un torto subito senza affidarsi alla giustizia) è sbagliato tanto quanto la legge senza il bene (la legge piegata a fare del male).

Non capisco perchè il primo caso viene accettato da tutti e il secondo no. O_o

E' solo in situazioni "grigie" molto estreme e paradossali che la scelta diventa critica. Leggi il mio precedente post in merito, che non posso riscrivere tutto qui.

Colgo l'occasione inoltre per dire ancora che è solo la mia personale opinione. La posso imporre (di comune accordo) al massimo ai miei giocatori, ma a nessun altro. Mi sembra però la cosa più logica.

[Elayne]

Perché regolare la condotta dei diavoli? Per combattere meglio i demoni con tutti i mezzi possibili.

Il matronato teocratico dei Drow serve a portargli benessere o a far rimanere il popolo succube della sua dea?

Non necessariamente la legge serve al benessere di tutti quelli a cui si applica.

Pensa anche alla schiavitù, può essere legale, universalmente accettata e diffusa, ma non è affatto qualcosa di buono. In questo caso il benessere di alcuni coincide con il malessere di altri.

Concordo con Lopippo.

Anche se non cambia il succo del discorso.

E cioè che il Paladino si può benissimo intendere come un "legalebuono" e non come un "legale" e "buono".

Occultare l'allineamento sarebbe un imbroglio se chi fa le divinazioni ha diritto a farle, altrimenti è un modo come un altro per combattere l'illegalità o la malvagità (non tutti i regni permettono un uso libero delle divinazioni sulle creature).

Chi ha diritto a fare le divinazioni per te ?

Chiunque possa lanciare la magia ?

O chiunque, per legge, possa farlo ?

Sono 2 cose ben distinte. E le conseguenze sul comportamento del paladino sono quindi molto diverse.

Ad una domanda diretta "Chi sei? Dove vai? Cosa vuoi?" di una guardia invece deve palesarsi per quello che è.

Mah. Non sta scritto da nessuna parte che "deve" farlo.

Può benissimo ignorare la guardia, se non gli va di rispondere.

Tra l'altro il bersaglio dell'incantesimo è "qualsiasi creatura o oggetto" quindi non è detto che l'uso sia obbligatoriamente contrario al codice di condotta.

Concordo.

Rispondere alla domanda "Dove hai nascosto la mia vittima designata?"di un assassino con "Non te lo dico." non è una menzogna (è vero che non glielo sta dicendo), non è un imbroglio(non gli sta dando indicazioni false), e non è disonorevole (l'assassino non ha nessun diritto a sapere la locazione di qualcuno).

Concordo anche su questo.

[Airon]

Se leggevi con attenzione ti accorgevi che non ho detto che tutti i sistemi giuridici sono buoni&simpatici.

L'esistenza della legge tra gli uomini ha il benessere comune come scopo originale.

L'esistenza di leggi ingiuste è una degenerazione della legge: l'esistenza della schiavitù serve per migliorare il benessere della comunità, in effetti...solo che gli schiavi non fanno parte della comunità a cui la legge si riferisce. A roma c'erano i cittadini (coloro che avevano la cittadinanza e al cui benessere era finalizzata la legge) e gli schiavi. Capisci ora cosa intendo come degenerazione?

Così come il matriarcato teocratico dei drow (discorso fedeli della divinità a parte) ha lo scopo di mantenere il benessere della ristretta comunità delle matrone (calpestando il benessere del resto della popolazione).

I diavoli... beh, direi che esulano parecchio dalla realtà umana, non credi? Una società diavolesca non potrebbe esistere nella realtà, non essendo altro che l'estremizzazione paradossale (e quindi possibile solo in un mondo fantasy) di una socetà dittatoriale. Non per nulla sono creature extraplanari, no? O non mi vorrai dire che un paladino a Baator non uccide nessun diavolo perchè tutti rimangono nelle leggi vigenti nel paese in cui il paladino si trova?O_o

Il paladino è un legalebuono... non è un legaleneutrale che convive con un neutralebuono come se soffrisse di personalità multiple:lol:

Per cui il concetto di legge che un paladino avrà sarà quello originale di legge per il benessere. Leggi malavage sarebbero viste dal paladino come un tradimento degli ideali da cui la "vera" legge dovrebbe trarre.

Per un paladino bene senza legge (il tizio che si vendica di un torto subito senza affidarsi alla giustizia) è sbagliato tanto quanto la legge senza il bene (la legge piegata a fare del male).

Non capisco perchè il primo caso viene accettato da tutti e il secondo no. O_o

E' solo in situazioni "grigie" molto estreme e paradossali che la scelta diventa critica. Leggi il mio precedente post in merito, che non posso riscrivere tutto qui.

Colgo l'occasione inoltre per dire ancora che è solo la mia personale opinione. La posso imporre (di comune accordo) al massimo ai miei giocatori, ma a nessun altro. Mi sembra però la cosa più logica.

Rispondo in particolar modo alla parte che ho sottolineato: la mia opinione completa l'ho espressa qualche post indietro, e nella fatispecie mi sto solo riferendo alla frase che ho sottolineato.

Il caso "bene senza legge" non è sbagliato quanto "legge senza bene" perchè la legge ha come scopo quello di garantire il benessere, ovvero il bene, di coloro che governa.

Se il bene c'è già, correggere la legge diventa un obiettivo secondario, certo importante per un personaggio legale buono e in particolar modo un paladino, ma secondario. Sarebbe un'opera di prevenzione, per evitare che l'assenza di legge degeneri in un caos anarchico, che nuocerebbe al benessere della comunità.

La legge non ha finalità in sè, come puntualizzava qualcuno qualche pagina fa. La legge è finalizzata a qualcosa: nella gran parte dei casi al benessere di tutti i governati e governanti, in casi di legge tirannica o ingiusta al benessere di pochi.

Vorrei fare un paragone improprio: un sacco di volte si vedono post di gente che vuole modificare il regolamento di D&D (la legge). Ma il regolamento è finalizzato al divertimento: dal momento che la maggior parte della gente si diverte senza modifiche al regolamento, diventa un obiettivo secondario, e spesso non perseguito, perfezionare questo regolamento.

ecco, nella fatispecie il regolamento è la legge e il divertimento è il "bene". Spero che l'esempio non sia stato troppo campato per aria.

[Jack Ryan]

Rispondo in particolar modo alla parte che ho sottolineato: la mia opinione completa l'ho espressa qualche post indietro, e nella fatispecie mi sto solo riferendo alla frase che ho sottolineato.

Il caso "bene senza legge" non è sbagliato quanto "legge senza bene" perchè la legge ha come scopo quello di garantire il benessere, ovvero il bene, di coloro che governa.

Se il bene c'è già, correggere la legge diventa un obiettivo secondario, certo importante per un personaggio legale buono e in particolar modo un paladino, ma secondario. Sarebbe un'opera di prevenzione, per evitare che l'assenza di legge degeneri in un caos anarchico, che nuocerebbe al benessere della comunità.

La legge non ha finalità in sè, come puntualizzava qualcuno qualche pagina fa. La legge è finalizzata a qualcosa: nella gran parte dei casi al benessere di tutti i governati e governanti, in casi di legge tirannica o ingiusta al benessere di pochi.

Vorrei fare un paragone improprio: un sacco di volte si vedono post di gente che vuole modificare il regolamento di D&D (la legge). Ma il regolamento è finalizzato al divertimento: dal momento che la maggior parte della gente si diverte senza modifiche al regolamento, diventa un obiettivo secondario, e spesso non perseguito, perfezionare questo regolamento.

ecco, nella fatispecie il regolamento è la legge e il divertimento è il "bene". Spero che l'esempio non sia stato troppo campato per aria.

Beh, il tuo discorso vale in senso assoluto, e non posso darti torto.

Io però parlavo della questione vista dal punto di vista di un paladino. Se un paladino incontrasse un tale che si vuole vendicare di un torto bastonando chi sa essere il colpevole, anzichè consegnarlo alle guardie, magari a malincuore ma catturerebbe sia il colpevole che chi si è vendicato, perchè pur a ragione, farsi giustizia da soli è un reato.

Pensa alla tipica situazione da film western: un omicida è stato catturato dallo sceriffo ed è custodito in prigione in attesa che arrivi il giudice federale. Ma il fratello del morto sobilla la popolazione del paesino che vuole linciare il colpevole. Lo sceriffo si barrica nel suo ufficio con i suoi vice e si difende dalla stessa popolazione. Il fratello del morto ha ragione. Ma voledo linciare il colpevole passa dal lato del torto.

Al contrario un CB probabilmente sarebbe stato favorevole ad un'esecuzione sommaria (a patto, visto che comunque rimane buono, di essere sicuro della colpevolezza).

Per i cambiamenti al regolamento, sono completamente d'accordo con te.

[Lopippo]

La legge non ha finalità in sè

se fosse vero varrebbe anche per bene, male e caos

secondo me ogni estremo ha la stessa importanza, almeno per come è inteso il sistema generico

finalizzarne due in base agli altri due sposta tutto sullo scontro bene-male

[Jack Ryan]

finalizzarne due in base agli altri due sposta tutto sullo scontro bene-male

Esattamente ciò che intendevo.

Un paladino vuole il bene, ma anche l'ordine, E avrebbe da ridire sulla mancanza di entrambe le cose.

[Lopippo]

da un altro punto di vista bene e male sono solo due modi diversi che ha la legge per contrastare il caos; e questo farebbe passare bene e male in secondo piano rispetto a caos e legge

[Elayne]

da un altro punto di vista bene e male sono solo due modi diversi che ha la legge per contrastare il caos; e questo farebbe passare bene e male in secondo piano rispetto a caos e legge

difficile considerare un "modo" quel che non ha forma (come appunto il bene e il male).

Su questo, la Legge ha più forma del Bene (che è un concetto, al limite, morale).

[Airon]

se fosse vero varrebbe anche per bene, male e caos

secondo me ogni estremo ha la stessa importanza, almeno per come è inteso il sistema generico

finalizzarne due in base agli altri due sposta tutto sullo scontro bene-male

beh, non ho visto molte saghe fantasy proclamare "l'eterna lotta tra la legge e il caos"; tuttavia, proclamare "l'eterna lotta tra il bene e il male" mi pare decisamente comune.

torno sul dialogo con Jack Ryan:

chiaramente un paladino tenterebbe di fermare un uomo che, scoperto colui che gli ha rubato il gregge di pecore, lo bastona a sangue;

tuttavia ritengo che un paladino si opporrebbe anche ad una legge che prevede, per il furto di bestiame, la pena della bastonazione a sangue. É una pena poco ortodossa. Il paladino si opporrebbe certo perchè è contro la legge, ma anche perchè è poco morale.

Pongo una situazione.

Birulo ha fame; è un uomo che non ha lavoro, magari un po' sfigato, con la mamma malata e pochi soldi. Birulo ruba un prezioso gioiello a Piffero, con l'intento di venderlo.

Piffero trova Birulo, si fa ridare il gioiello con le buone (in fondo Birulo non è un efferato criminale) e lo lascia andare.

Ora pensate davvero che un paladino rimproveri Piffero perchè lo ha trovato e lasciato andare anzichè denunciarlo e lasciare il lavoro alle guardie? Il paladino non è un pignolo burocrate. É più probabile che cerchi Birulo per imporre le mani sulla povera madre, magari approfittando per assicurarsi che non si ripeta con i furti.

Per questo credo che il bene venga prima della legge. Se il bene è soddisfatto, il paladino cerca di promuovere la legge, ma solo perchè essa è funzionale al bene.

Forse mi smentirete, ma io accetterei un paladino che chiude un occhio su un'azione caotica a fin di bene dei propri compagni, mentre non accetterei mai lo stesso comportamento nei confronti di un'azione malvagia al fine di promuovere la legge.

D'altronde, un paladino ha divieto di associazione con i malvagi, non con i caotici.

[Godric il Paladino]

Per questo credo che il bene venga prima della legge. Se il bene è soddisfatto, il paladino cerca di promuovere la legge, ma solo perchè essa è funzionale al bene.

Eccoci.

Abbiamotagliato il traguardo.

Con questa frase, chiarissima, di grande sinteticità ma perfetta nel contenuto si spiega il rapporto paladino-legge-bene.

Almeno secondo il mio modesto parere;-)

Bravo Airon più d'accordo di così non si può.

[Lopippo]

beh, non ho visto molte saghe fantasy proclamare "l'eterna lotta tra la legge e il caos"

tutte quelle diavoli contro demoni

qui non si parla del paladino dei romanzi, ma di quello di D&D

[Anatra di Gomma]

qui non si parla del paladino dei romanzi, ma di quello di D&D

Perchè, non credi che il suddetto paladino sia ispirato ai romanzi fantasy? Forse sei tu, che hai una concezione sbagliata, e non noi...

[Lopippo]

certamente è ispirato ai romanzi fantasy, non copiato; ogni ambientazione fa testo a sé

[Anatra di Gomma]

certamente è ispirato ai romanzi fantasy, non copiato;

Quindi? Stai dicendo il contrario di prima...

ogni ambientazione fa testo a sé

Si, ma un lb rimane lb (pur avendo tutte le sfumature che ci si può inventare) in tutte le ambientazioni...

[Lopippo]

sto dicendo che hanno preso le idee dai romanzi ma il risultato è ovviamente diverso in qualcosa da ogni singola fonte, anche perché poi si inserisce in un contesto diverso da quello del romanzo

una libbra potrebbe avere lo stesso peso ovunque (come potrebbe essere diverso da uno stato all'altro), comunque non stavamo parlando di unità di misura, ma del codice di condotta dei paladini in Greyhawk

[Anatra di Gomma]

una libbra potrebbe avere lo stesso peso ovunque (come potrebbe essere diverso da uno stato all'altro), comunque non stavamo parlando di unità di misura, ma del codice di condotta dei paladini in Greyhawk

A parte che la libbra, l'hai tirata fuori tu..con lb, intendo LEGALE BUONO...

[Lopippo]

LOL.. "lb" è l'unità di misura del peso per tutte le attrezzature

quanto bisogna essere legali per essere LEGALI e quanto bisogna essere buoni per essere BUONI (e combinazioni) in definitiva lo decide il master, qui ognuno ha dato una sua interpretazione di quello che ha letto sui manuali

[Harlan_Draka]

ma i personaggi non sono Legale e Buono o Caotico e malvagio ma Legale Buono o Caotico Malvagio

non mi sembra la cosa migliore contare l'allineamento come due cose indipendenti

[Gatto Bardo]

ma i personaggi non sono Legale e Buono o Caotico e malvagio ma Legale Buono o Caotico Malvagio

non mi sembra la cosa migliore contare l'allineamento come due cose indipendenti

Anche se in una certa misura lo trovo migliore...insomma a quale parte dai più importanza? Ad entrambe mi pare forzato, tutti abbiamo delle preferenze. Un paladino di St Cuthbert cercherà di prendere il colpevole del furto e dargli una giusta punizione, in base alla gravità e alle circostanze. Un paladino di Pelor, andrà dal ladro occasionale e lo aiuterà probabilmente a cercarsi un lavoro più che riprenderlo per la sua condotta.

Il primo privilegia l'aspetto L, il secondo l'aspetto B

Comunque c'è sempre da tenere presente che Legale non sta per "seguire le leggi", ma "seguire una condotta precisa". In pratica il paladino è LB perchè deve e vuole seguire una condotta molto stretta che promuove il fare del bene. Che poi la condotta adottata possa coincidere con la legge dello stato è un caso particolare.

[Longino]

Secondo me la confusione nasce dal fatto che viviano in società organizzate secondo confini.

All'interno del confine di uno Stato la legge è una e coerente, e questo ci fa dimenticare la frammentazione della legislazione internazionale, che altro non è che il riproporsi su scala diversa dell'antica frammentazione giurisdizionale che esisteva prima del 1815 ( almeno per quanto riguarda la maggior parte dell'euoropa).

La legge di un luogo non ha alcun significato particolare, dato che il paladino è il protatore della sua Legge, superiore a tutte le altre perchè creata secondo l'idea assoluta di Bene ( a sua volta rimodellato dall'idea assoluta di Legge, anche se sarebbe un termine più corretto Ordine.)

Questo per dire cosa? Che un paladino non deve rispettare nessuna legge in particolare, ma deve rispettare il proprio codice d'onore.

Le regole dicono che un paladino deve rispettare l'autorità legittima, ma è il paladino stesso a determinare quale autorità sia legittima e quale non lo sia, perchè il paladino è un autorità legittima... fosse solo grazie alla garanzia che la divinità di riferimento pone sulle scelte del paladino stesso.