Errori da altre edizioni

[Lord Danarc]

Il 5/10/2024 at 02:10, Calabar ha scritto:

Non percepisco invece questa "noia" di cui parli, la 5E mi sembra fin troppo ricca se la paragono per esempio ad AD&D.

Rispondo solo ora perchè sono tornato dall'estero e il tablet sul quale avevo iniziato a scrivere la risposta mi è stato rubato. 😞Allora io mi sono approcciato ad AD&D con Skills and powers già uscito e praticamente ho giocato SEMPRE e SOLO con quello, quindi credo che l'impressione dipendesse da questo. Poi è vero che la 5e si è arricchita, per fortuna, di opzioni ma sopratutto dal lato DM rimane noiosa. Ti spiego come mai con una semplice comparazione:

AD&D, Pit Fiend:

Cita

All baatezu except for lemures, nupperibo, and spinagons have the spell-like abilities advanced illusion, animate dead, charm person, infravision, know alignment (always active], suggestion, and teleport without error.
In addition to those magical abilities inherent to all baatezu, a pit fiend can use one of the following spell-like powers once per round: detect magic, detect invisibility, fireball, hold person, improved invisibility, polymorph self, produce flame, pyrotechnics, and wall of fire, Once per year, a pit fiend can cast a wish spell.

3E, Pit Fiend

Cita

Spell-Like Abilities: At will: animate dead, blasphemy, charm person, create undead, desecrate, detect good, detect magic, dispel magic, fireball, hold person, improved invisibility, magic circle against good, major image, produce flame, polymorph self, pyrotechnics, suggestion, teleport without error (self plus 50 pounds of objects only), unholy aura, unhallow, and wall of fire; 1/day-meteor swarm (any) and symbol (any).

3.5, Pit Fiend

Cita

Spell-Like Abilities: At will: animate dead, blasphemy, charm person, create undead, desecrate, detect good, detect magic, dispel magic, fireball, hold person, improved invisibility, magic circle against good, major image, produce flame, polymorph self, pyrotechnics, suggestion, teleport without error (self plus 50 pounds of objects only), unholy aura, unhallow, and wall of fire; 1/day-meteor swarm (any) and symbol (any).

Pathfinder, Pit Fiend

Cita

Spell-Like Abilities: At will: animate dead, blasphemy, charm person, create undead, desecrate, detect good, detect magic, dispel magic, fireball, hold person, improved invisibility, magic circle against good, major image, produce flame, polymorph self, pyrotechnics, suggestion, teleport without error (self plus 50 pounds of objects only), unholy aura, unhallow, and wall of fire; 1/day-meteor swarm (any) and symbol (any).

5e, Pit Fiend

Cita

Innate Spellcasting. The pit fiend's spellcasting ability is Charisma (spell save DC 21). The pit fiend can innately cast the following spells, requiring no material components:
At will: detect magic, fireball
3/day each: hold monster, wall of fire

Al riguardo vi cito alcuni commenti di amici miei:

Cita

- Un pit fiend in 2e e 3.0 te faceva na zombie apocalypse da solo

- Quando il Diavolo della Fossa finalmente lo vedi, il danno è già fatto

- Qui è uno che... è in lemure che vola, piu grosso con 2 spellike

 

Il 6/10/2024 at 16:22, Percio ha scritto:

Scusate ma al mio tavolo un pugnale alla gola uccide chiunque. Sia adesso (OD&D) sia quando giocavo a Pathfinder.

Un'HR che contraddice l'intero impianto del sistema di gioco. Legittima, ma Comunque che va contro tutto. Serve una vorpal per fare quello che dici tu. È brutto? Dal punto di vista della narrazione si, dal punto di vista delle regole no. Non è che se trovi un Drago addormentato lo sgozzi. Per un barbaro del 20 è uguale. Non gli si spengono le capacità mentre dorme.

Detto ciò volevo solo dare la mia posizione al riguardo e non far partire una discussione su una HR, che, ripeto, ritengo Comunque legittima. 

[Calabar]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Ti spiego come mai con una semplice comparazione:

Mi sa che sono più confuso di prima!
Voglio dire: è evidente nel tuo esempio che quello specifico mostro sia stato indebolito in 5E (e direi potenziato in 3E, ma li c'è anche da considerare che anche i personaggi di 3E lo sono), ma non riesco a cogliere il nesso con la noia.
Per me è più noioso un combattimento troppo cavilloso che ti costringe a rallentare il flusso del gioco o a tralasciare la sua parte descrittiva (perché troppo impegnato con i cavilli o per accorciare i tempi) che un combattimento più semplice,svelto e che lascia sufficienti spazi vuoti da essere riempiti con la narrazione.

[Pippomaster92]

Devo dire che della 5a trovo anche io che alcuni mostri siano un po' "magri" nelle risorse, però poi devo aggiungere che:

• Quelli introdotti da Mordenkainen Monsters of the Multiverse in avanti sono più semplici da gestire al volo. 
• Di conseguenza, sono più facili da modificare e cannibalizzare. In path se sei un DM e vuoi fare un BBEG devi sbatterti un sacco per creare un mostro efficace. Catene di talenti, equipaggiamento magico, sottocapacità, aure, capacità varie... nella 5a è molto più rapido. 

Nell'esempio sopra, puoi tranquillamente aggiungere 5-6 magie ad un Pit Fiend e se pensi di poterlo gestire al tavolo, fai pure. Per fortuna il sistema GS fa schifo e non ha senso usarlo come metro di paragone XD

[Lord Danarc]

16 ore fa, Calabar ha scritto:

Voglio dire: è evidente nel tuo esempio che quello specifico mostro sia stato indebolito in 5E (e direi potenziato in 3E, ma li c'è anche da considerare che anche i personaggi di 3E lo sono), ma non riesco a cogliere il nesso con la noia.
Per me è più noioso un combattimento troppo cavilloso che ti costringe a rallentare il flusso del gioco o a tralasciare la sua parte descrittiva (perché troppo impegnato con i cavilli o per accorciare i tempi) che un combattimento più semplice,svelto e che lascia sufficienti spazi vuoti da essere riempiti con la narrazione.

È noioso un mostro endgame che tira tre palle di fuoco e mena tre volte a round, come tutti i mostri incontrati in precedenza fino a quel momento. Il fatto che abbia a disposizione N spell like e altre capacità non rallenta i gioco lo rende vario. Non ho mai avuto problemi di quel tipo solo possiblità in 3e. In 5 mi annoio. Ho dovuto trovare opzioni di terze parti. La narrazione alla fine puoi sempre inserirla, e non ho mai avuto problemi. Ma se il mostro attacca tre volte e tira una palla di fuoco hai anche poco da descrivere. Ti puoi divertire nel cambiare il tipo di spadata o la piroetta che fa (cosa che puoi fare Comunque anche con 150000 di altre opzioni) ma alla fine è noioso. 

16 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

• Quelli introdotti da Mordenkainen Monsters of the Multiverse in avanti sono più semplici da gestire al volo. 
• Di conseguenza, sono più facili da modificare e cannibalizzare. In path se sei un DM e vuoi fare un BBEG devi sbatterti un sacco per creare un mostro efficace. Catene di talenti, equipaggiamento magico, sottocapacità, aure, capacità varie... nella 5a è molto più rapido. 

Ah beh che i mostri siano semplici da gestire era l'obiettivo e ci sono riusciti. Sono uguali. Hanno X punti ferita fanno Y attacchi e hanno una reazione o azione bonus. Io in pratica non uso più mostri per quello che sono ma reskinno quelli che mi servono e aggiungo roba. 

Non ho capito se parli di PF1 o 2. In PF1 come in 3e fare i PNG (mai avuto bisogno di inventare un mostro) o dare ai mostri livelli di classe era laborioso, ma molto divertente e impattante in gioco. In un combat contro degli orog misi un sacerdote di Gruumsh di 16, due occhi di gruumsh barbari del 10, quattro guerrieri del 6 e una decina di barbari/guerrieri di 4, con warg di contorno. Fu estremamente divertente, durò 3 sessioni il combat e alla fine la vittoria fu difficile ma meritata. Ci siamo divertiti molto e ancora la ricordiamo. Se parli di PF 2 non ho esperienza invece.

16 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Nell'esempio sopra, puoi tranquillamente aggiungere 5-6 magie ad un Pit Fiend e se pensi di poterlo gestire al tavolo, fai pure. Per fortuna il sistema GS fa schifo e non ha senso usarlo come metro di paragone XD

Certo, ma mettere mano ai mostri non è facile e la gesione al tavolo è complicata perchè non uso più i fogli ma app e internet. Dove le scrivo le modifiche per ogni mostro? Se devo rimettermi a fare quello che facevo per la 3e allora torno a giocare per la 3e, era più divertente. E il fatto che i GS siano fatti col culo è vero ma non è un plus. Anzi, aggiungere capacità rende il tutto ancora meno bilanciato e più difficile da definire.

[Pippomaster92]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Ah beh che i mostri siano semplici da gestire era l'obiettivo e ci sono riusciti. Sono uguali. Hanno X punti ferita fanno Y attacchi e hanno una reazione o azione bonus.

Da quando esiste l'action economy, i mostri questo fanno eh. Non è che in AD&D un mostro potesse fare sei turni in uno, o lanciare tre spell in un'azione. Che siano tutti uguali... insomma. C'è più differenza tra un orco e un goblin ora che tra le stesse creature in ogni edizione precedente. 

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Non ho capito se parli di PF1 o 2.

Se parli di PF 2 non ho esperienza invece.

Idem! Se dico Path è sempre Path1, la seconda edizione non l'ho mai giocata.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

In un combat contro degli orog misi un sacerdote di Gruumsh di 16, due occhi di gruumsh barbari del 10, quattro guerrieri del 6 e una decina di barbari/guerrieri di 4, con warg di contorno. Fu estremamente divertente, durò 3 sessioni il combat e alla fine la vittoria fu difficile ma meritata.

Figata, ma non tutti amano combattimenti così lunghi XD 
Il massimo per me è una sessione da 5-6h per il combattimento con il BBEG.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Certo, ma mettere mano ai mostri non è facile e la gesione al tavolo è complicata perchè non uso più i fogli ma app e internet. Dove le scrivo le modifiche per ogni mostro? Se devo rimettermi a fare quello che facevo per la 3e allora torno a giocare per la 3e, era più divertente. E il fatto che i GS siano fatti col culo è vero ma non è un plus. Anzi, aggiungere capacità rende il tutto ancora meno bilanciato e più difficile da definire.

Io uso l'app android 5e Companion (quella col menu "a ruota"). Non solo è gratuita, ma ti permette di copiare-editare-creare mostri, magie, oggetti, etc. Ha anche un sacco di feature che non uso ma dovrebbero essere fighe (scheda del pg e del party). 

Il punto sul CR è che è fatto male e tutti lo criticano, io per primo. Ma proprio perché fa schifo c'è l'indubbio vantaggio di dovertela cavare da solo e imparare prima. Certo devi farti un po' le ossa ma così impari a gestire meglio i mostri.
Io quando arrivo ad un sistema nuovo, con regole per le sfide definite, sono sempre un po' sul chi va là perché non so se sono davvero equilibrate oppure no.
Anche in Path comunque non tutti i mostri di uguale CR erano di pari potere, specie se si distingueva tra caster e melee. 

[Calabar]

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Il fatto che abbia a disposizione N spell like e altre capacità non rallenta i gioco lo rende vario.

Ora, premesso che la mia era un'osservazione generale (un gioco troppo complesso tende a tralasciare altri aspetti per me più importanti), anche in questo caso non vedo troppe difficoltà: sarebbe come dire che l'incontro con un drago (non utente di magia) che morde, artiglia e soffia sia noioso. Io trovo invece possa essere un incontro estremamente ricco di pathos.

Se poi pensi che sia necessario aggiungere qualche capacità adeguata lo fai, quando il sistema è abbastanza semplice è anche più semplice fare questo genere di cose. Non metto naso sulla questione GS perché non l'ho mai usato (e credo mai lo userò, anche perché non sono un fan degli scontri equilibrati), ad ogni modo non mi sembra questo un problema della quinta edizione, al più una carenza del manuale dei mostri, carenza che per esempio scompare se giochi in una specifica ambientazione con le sue specifiche creature.

Insomma, un gioco che ti costringe a oncentrarti troppo sulla questione meccanica perde in generale qualcosa altrove. Bisogno solo decidere a quale aspetto dare più importanza.

Modificato 11 Ottobre da Calabar

[Lord Danarc]

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non è che in AD&D un mostro potesse fare sei turni in uno, o lanciare tre spell in un'azione.

Ma facevano cose diverse, non tutti le stesse. Avevano diverse opzioni ora meno o le stesse (Vedi pit fiend)

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

C'è più differenza tra un orco e un goblin ora che tra le stesse creature in ogni edizione precedente. 

In che senso?
Orco: azione bonus: movimento. Azioni: Attacco con ascia +5 attacco con giavellotto +5. 15 PF CA 13
Goblin: azione bonus: nascondersi: Azioni: Attacco con scimitarra +4 attacco con arco corto +4. 7 PF CA 15

In 3e la differenza era maggiore causa l'attacco infimo (+1 del goblin) e il +4 dell'orco. Inoltre ora con i danni sulla caratteristica principale si appiattisce anche quello. In ogni caso che creature di GS 1/2 e 1/4 siano simili ci può stare, il problema è che il pit fiend di cui sopra differisce perchè ha 5 spell like e fa 3 attacchi, oltre a qualche resistenza in più. Il Marilith uguale ma senza spell like, solo un teleport e una reaizone in più. Parliamo di immondi potentissimi. 

Tutto questo è noioso per me. E per quelli che giocano con me. Uno del gruppo che masterizzava un'altra campagna ha iniziato ad adattarla a GURPS.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Idem! Se dico Path è sempre Path1, la seconda edizione non l'ho mai giocata

Beh allora confermo, ci voleva molto, ma era divertente sia la fase di creazione che quella di gioco.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Figata, ma non tutti amano combattimenti così lunghi XD 

Assolutamente, in realtà nemmeno noi troppe volte. È accaduto una sola volta nell'intera campagna durata 6 anni.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Io uso l'app android 5e Companion

Io usavo Construct (IpadOS), ottima ma un po' limitata dal punto di vista della creazione, permetteva solo modifiche. Ho provato companion ma non mi è piaciuta. Magari le do un'altra possibilità.

1 ora fa, Calabar ha scritto:

sarebbe come dire che l'incontro con un drago (non utente di magia) che morde, artiglia e soffia sia noioso.

Lo è se nei 10 livelli precedenti hai trovato solo gente che in un modo o nell'altro fa 1,2 o 3 attacchi. Il fatto che siano descritti diversamente non modifica moltissimo. Se invece il colpo di coda lancia lontano, l'ala sbilancia e rende proni e gli artigli lacerano se colpiscono entrambi ecco che diventa più interessante, anche senza spell.

1 ora fa, Calabar ha scritto:

quando il sistema è abbastanza semplice è anche più semplice fare questo genere di cose. Non metto naso sulla questione GS perché non l'ho mai usato (e credo mai lo userò, anche perché non sono un fan degli scontri equilibrati), ad ogni modo non mi sembra questo un problema della quinta edizione,

No no è un problema dell'edizione. In precedenza non ho mai avuto un problema. 

[Pippomaster92]

33 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Ma facevano cose diverse, non tutti le stesse. Avevano diverse opzioni ora meno o le stesse (Vedi pit fiend)

In che senso?
Orco: azione bonus: movimento. Azioni: Attacco con ascia +5 attacco con giavellotto +5. 15 PF CA 13
Goblin: azione bonus: nascondersi: Azioni: Attacco con scimitarra +4 attacco con arco corto +4. 7 PF CA 15

Ma ci sono tanti tipi di mostro orco, ciascuno con qualche particolarità. E c'è il goblin capo, che fa cose diverse. 
Lo gnoll è ancora diverso. Il punto poi è sempre lo stesso: 5 goblin in una stanza 6x6m sono più o meno come 4 orchi nella stessa stanza. Ma se i goblin hanno nascondigli, e gli orchi li affronti dove la differenza di distanza conta, le cose cambiano. 

Anche la differenza Pit-Marilith non è da poco.
La Marilith ha praticamente CA23, sette attacchi in mischia. Il party per affrontarla deve stare distante e farle sfruttare il teleport per evitare la caterva di spadate. 
Il Pit ha solo quattro attacchi ma uno blocca la cura, ha palla di fuoco a volontà, muro di fuoco e l'aura di paura (in combo sono un bel modo di sparpagliare il party) e una caterva di HP. Poi vola, quindi può anche stare fuori dalla mischia se gli serve. Sono comunque due mostri simili tra loro per funzione, è come dire che due giganti si somigliano. 
Già l'Arcanoloth è totalmente diverso.

Certo alcuni demoni sono diventati un po' troppo semplici, ma credo che la cosa sia praticamente limitata al Nalfeshnee.

[Lord Danarc]

26 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma ci sono tanti tipi di mostro orco, ciascuno con qualche particolarità. E c'è il goblin capo, che fa cose diverse. 

Ho postato le stat in riferimento a quello che avevi citato. Anche in 3e c'erano gli orog e potevi livellare i mostri con le claassi quindi il livello di approfondimento non è nemmeno lontanamente confrontabile in realtà.

Le palle di fuoco sono 3 al giorno, ma il senso è lo stesso. 4 spell in croce e attacchi. Quello che potevano fare nelle altre edizioni era moooolto di più. Eccessivo? Forse, sicuramente quasi nessuno ha utilizzato tutte le capacità ma tra quello (tipo il solar che ha mezza pagina di spell like E casta come un chierico del 17 - tipo, cito a memoria, potrei sbagliare) e questo: 

Cita

Innate Spellcasting. The solar's spellcasting ability is Charisma (spell save DC 25). It can innately cast the following spells, requiring no material components:
At will: detect evil and good, invisibility (self only)
3/day each: blade barrier, dispel evil and good, resurrection
1/day each: commune, control weather

Ne passa eh

[Pippomaster92]

Intanto nessuno vieta di aggiungere le spell di classe: molti mostri hanno Innate Spellcasting, alcuni hanno Spellcasting che dice "cast as a CLASS of X Level". Non è sta grande modifica. Così come si può dare qualche livello da barbaro ad un orco per renderlo un NPC che spicchi sugli altri. 
Dipende di cosa stiamo parlando: perché da un lato si sta dicendo che i mostri as is sono più monotoni e basici ora di prima, ma quando ho obbiettato che in 3.X creare un mostro era una menata, hai detto che era comunque stimolante metterci mano. Non vedo perché non possa esserlo (aldilà dei gusti personali che sono sacrosanti) anche qui. 

8 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Le palle di fuoco sono 3 al giorno, ma il senso è lo stesso.

Giusto perché sono precisino, sono a volontà per il Pit Fiend. 3 al giorno sono Muro di Fuoco e Blocca Mostri. 

[Lord Danarc]

12 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

perché da un lato si sta dicendo che i mostri as is sono più monotoni e basici ora di prima, ma quando ho obbiettato che in 3.X creare un mostro era una menata, hai detto che era comunque stimolante metterci mano

Si, la risposta relativa alla creazione dei mostri con livelli di classe si rifaceva al fatto che esiste l'orco capo e i diversi tipi di orchi.

12 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Giusto perché sono precisino, sono a volontà per il Pit Fiend. 3 al giorno sono Muro di Fuoco e Blocca Mostri. 

Vero, sry.

Ti faccio un altro esempio. Giganti. Fuoco e Freddo fanno Multiattacco, ascia rocce. UGUALI. Nuvole ha in più delle spell.

Modificato 11 Ottobre da Lord Danarc

[Pippomaster92]

Vabbé ma i giganti sono sempre stati i mostri più noiosi e simili tra loro. Sono solo persone grandi. 

[Calabar]

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Lo è se nei 10 livelli precedenti hai trovato solo gente che in un modo o nell'altro fa 1,2 o 3 attacchi. Il fatto che siano descritti diversamente non modifica moltissimo. Se invece il colpo di coda lancia lontano, l'ala sbilancia e rende proni e gli artigli lacerano se colpiscono entrambi ecco che diventa più interessante, anche senza spell.

Eh no, proprio quelle cose aggiungono complicanze. Cominci a cercare le combo, a incastrarli per ottenere gli effetti vantaggiosi, cercare la griglia per aplicarle in modo preciso.
È lo stesso motivo per cui aborro l'archetipo "Maestro di Battaglia" e per cui non mi è affatto piaciuta l'introduzione delle Mastery nella versione 2024: complicanze e basta, che rendono il gioco meno fluido e meno immediato.

Diciamo che si potrebbe fare un lungo discorso su quello che è il livello di dettaglio che il giocatore dovrebbe sostenere nel muovere il personaggio, quello cioè che comanda direttamente o che è lasciato alle azioni del personaggio. Insomma la scelta del punto in cui piazzarsi tra i due estremi, il singolo tiro che determina uno scontro e la discrezione su ogni singolo muscolo che muove il personaggio.
 

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

No no è un problema dell'edizione. In precedenza non ho mai avuto un problema. 

Non dubito che tu abbia trovato questo problema con la 5E, quello che intendevo dire è che non lo considererei come un problema del regolamento in se, ma una scelta fatta con le statistiche dei mostri, ma nessuno ti obbliga a usare le statistiche del manuale dei mostri nella tua campagna, è solo un accessorio che ti fornisce dei prodotti pronti, ma se poi non ti soddisfano ne usi altri.