dnd 3e Bilanciamento e potenze delle classi.

[Elayne]

La discussione su "Psion 3.5 ? Troppo forte ?" (http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=8348), leggendola per la prima volta, mi ha fatto gridare all'errore.

Io masterizzo da tanto, veramente tantissimo tempo.

E se riesco ora a continuare la stessa campagna, a livelli oltre l'epico (30°), dopo 18 anni, non è perchè sono un master PP o perchè i miei giocatori lo sono, ma tutto il contrario. Cioè, sia la mia campagna che i miei giocatori sono il perfetto esempio di come si dovrebbe giocare, ed è perfettamente bilanciata (se non lo fosse, ci si stancherebbe).

Quindi, a livello bilanciamento, vorrei spendere una parola, e quindi, questo topic.

La 3.5 non scappa dall'amara logica della 2ed, e di D&D in generale:

a livello di potenza, le classi non sono bilanciate.

Non lo sono mai state.

è chiaro che uno dovrebbe giocare una classe per il suo ruolo, e quindi, "che sia meno o più potente di un altra, chissenefrega".

Ma qui stiamo parlando di potenza, e bilanciamento.

E come ho detto, una campagna può continuare solo se è bilanciata.

Io so che esistono delle combo, anche di maghi e chierici, e non solo Psion, che potrebbero fare storcere il naso a molti.

Ma 2 ragionamenti, imho, sono sbagliati, e su questo si basano troppi discorsi:

1) la classe A può fare XXX danni / esplodere il mondo / ecc ?

Si, ma la classe B può fare altrettanto se non peggio.

2) la classe A può fare XXX danni / esplodere il mondo / ecc ?

Si, ma fa solo questo, o fa poco altro (i.e. non ha molta versatilità)

Il punto 1) assomiglia molto alle dispute bambinesche che si sentono ahimè anche ai notiziari per gli adulti ("lui mi ha fatto male allora gliene faccio anch'io!!!" / "perchè dovrei pagare le tasse se i ricchoni non le pagano ???" / ecc.)

Non è perchè qualcuno fa qualcosa di "peggio" che si è giustificati a fare "solo male".

Perchè a questo punto, a puntare il dito, siamo tutti bravi. E non si farebbe mai avanzare il discorso.

Il punto 2) è più D&Desco.

E va considerato nell'ottica del GIOCO, e del divertimento.

I giocatori giocano a D&D per divertirsi. Di solito, questo implica anche "non farsi ammazzare il PG" (perchè è il mezzo che usano per divertirsi).

Certo, ci saranno sempre situazioni di rischio.

Magari un mago lancia disintegrazione...

Ma ogni volta, ci dovrebbe sempre essere, per il giocatore, la possibilità di salvarsi.

Nel caso di Disintegrazione, c'è il TS, per esempio (notare comunque che non tutti amano questo tipo di poteri, i quali ballano su un singolo tiro di dado, e quindi, di fortuna).

Ma pochi, direi anche nessuno, amerebbe sentirsi dire "ti colpisce un raggio, sei morto". (senza alcun TS o altro)

Cioè, la classica situazione di "morte inevitabile".

Quando il gioco arriva ad una situazione tale dove un PG, o PNG, può realisticamente uccidere un altro PG/PNG solo facendo un azione, senza che il bersaglio possa realisticamente salvarsi, allora siamo in un caso, dove, imho, siamo oltre la soglia limite del "bilanciamento".

Quindi, dire "si, posso fare 130D6, ma lo faccio solo 2-3 volte a giorno" non è sintomo di bilanciamento.

Perchè se no, con la stessa logica, uno potrebbe farsi creare dal master una classe X che uccide sempre con un colpo, ma che fa solo questo (no può fare nient'altro, ne usare corde, ne mazzi di carte, ecc).

In sintesi, l'assioma "tolgo versatilità per aggiungere potenza su alcune cose" non è una legge funzionale in tutti i casi.

Va bene, secondo me, finché non si supera un limite. E il limite, appunto, è per me quello della "morte inevitabile". Perchè su questo si basa il nostro gioco.

Ora, certo, anche maghi e chierici hanno combo di morte "inevitabile". Ne sono certo.

Infatti anche questi, secondo me, sono "sgravati".

Non giustifichiamo però poteri esagerati (perchè uccidono sempre) con frasi già fatte "lo può fare anche mio nonno".

Rendetevi conto di dove sta il limite accettabile.

Finora, in tutte le discussioni che ho visto, non ho mai visto coloro che difendevano una classe (in questo caso, lo Psion), definire tale limite.

Se non lo definite, allora i vostri argomenti non hanno, per definizione, molto peso.

Scusate il lungo post.

[Lopippo]

Scusa Elayne ma non capisco qual'è il problema.

Ci sono manovre che uccidono senza che la vittima abbia la possibilità di salvarsi in alcun modo? Sei il master, queste cose le conosci prima che vengano messe in pratica e puoi evitarle.

Prendiamo gli orb, son incantesimi senza TS e senza RI, che rischiedono solo un attacco di contatto (ma gli incantatori hanno il +20 di colpo accurato volendo; e sempre volendo si metamagizzano per ignorare le resistenze e bucare anche le immunità).

Se secondo te rovinano il gioco non li introduci, quando il tuo giocatore stregone te li chiederà gli dici che nell'ambientazione non esistono, e quindi scegliesse altro.

Per evitare brutte sorprese magari chiedi all'inizio della campagna ad ogni giocatore le intenzioni per la progressione del personaggio.

O no?

[Subumloc]

Ora, Elayne, io e te ci siamo trovati più volte a discutere di questo, e non penso che potremmo mai far coincidere le nostre opinioni a riguardo... per cui, invece di ripetermi, provo a considerare la cosa da un aspetto diverso.

Ammettiamo che le classi in D&D non siano bilanciate tra di loro. Lo possiamo affermare con una certa sicurezza, senza andare a cercare le combo, solo guardando un guerriero base con una delle classi combattenti uscite dopo.

La mia domanda è: il gioco in sé ne risente, e se sì, quanto?

In altre parole, questo disequilibrio tra i vari pezzi del gioco (che alcuni chiamano "power creep", termine che io trovo inappropriato) rende D&D un brutto gioco di ruolo?

Io ho le mie teorie a riguardo, ma prima di esporle aspetto qualche altra risposta.

[Elayne]

@ Lopippo:

Non sto parlando delle cose che possono darmi fastidio, o di come bilanciare una campagna. Non sto nemmeno parlando del fatto che il master può cambiare le cose che non gli piacciono.

Ripeto, il mio punto è:

Quando la gente si lamenta di una classe/potere sgravata, secondo voi, perchè lo fa ?

Qual'è il limite in cui una classe da "non sgravata" diventa "sgravata" ?

Il mio parere sull'argomento l'ho dato (cioè, quando la morte diventa "inevitabile"), mi piacerebbe sapere il vostro.

E finora, nessuno ha risposto a tale domanda.

La mia domanda è: il gioco in sé ne risente, e se sì, quanto?

In altre parole, questo disequilibrio tra i vari pezzi del gioco (che alcuni chiamano "power creep", termine che io trovo inappropriato) rende D&D un brutto gioco di ruolo?

Stessa risposta che a Lopippo.

Io non sto discutendo che eventuali squilibri rendano D&D un brutto gioco di ruolo.

Per me D&D rimane, comunque, un bel gioco di ruolo. C'è chi lo gioca con modifiche, chi (quasi) senza, e chi senza (e quindi con pun-pun).

Il fatto che ognuno abbia il suo parere sull'argomento è ininfluente. Perchè è dovuto ad una visione PERSONALE di D&D e del "divertimento in D&D".

Io chiedo tutt'altra cosa. Per non ripetermi, rileggi la risposta che ho dato a Lopippo.

[Lopippo]

-Quando la gente si lamenta di una classe/potere sgravata, secondo voi, perchè lo fa ?

Ovviamente dipende dalle circostanze, è chi si lamenta che deve chiarire i suoi motivi; invidia? frustrazione? delusione?

Qualcuno potrebbe lamentarsi che un bardo con il suo +70 a diplomazia riesca a far fare qualsiasi cosa a chiunque; un altro che il mago fermatempo che piazza palle di fuoco ritardate può uccidere chiunque.

-Qual'è il limite in cui una classe da "non sgravata" diventa "sgravata" ?

Dipende dal contesto (anche questo); finché ogni personaggio ha il suo ruolo va tutto bene. Quando cominciano ad esserci i factotum o gli egoisti il gruppo non si diverte più. E' impossibile marcare un confine netto per definire ciò che è sgravo perché dipende appunto dai giocatori, dai personaggi, dall'ambientazione, dallo stile di gioco ecc...

E' perfettamente possibile che il barbaro si diverta a ruolare senza tirare una mazzata mentre il bardo fa il PP. Potrebbero divertirsi entrambi perché ognuno fa quello che gli piace oppure lamentarsi entrambi perché non ritengono i compagni all'altezza.

[thondar]

Quando la gente si lamenta di una classe/potere sgravata, secondo voi, perchè lo fa ?

perchè rende il gioco meno interessante/bello/divertente

Qual'è il limite in cui una classe da "non sgravata" diventa "sgravata" ?

La morte inevitabile sicuramente ma penso il limite venga anche prima. Diciamo quando è notevolmente più forte di altre classi dello stesso livello e quando sa fare solo una cosa.

In altre parole, questo disequilibrio tra i vari pezzi del gioco (che alcuni chiamano "power creep", termine che io trovo inappropriato) rende D&D un brutto gioco di ruolo?

Penso che questa sia una domanda importante. Certi disequilibri sicuramente rovinano il gioco.

[Subumloc]

Quando la gente si lamenta di una classe/potere sgravata, secondo voi, perchè lo fa ?

Io penso succeda perché la classe/potere ha risultati inaspettati, ma credo anche che questo nell'80% dei casi sia dovuto a una interpretazione parziale o scorretta delle regole.

Qual'è il limite in cui una classe da "non sgravata" diventa "sgravata" ?

IMO i limiti sono essenzialmente due: o quando la classe può fare qualcosa "contro le regole" senza che il contesto la giustifichi, oppure quando ha troppe opzioni. Devo aggiungere però che credo che rendere obsoleto un elemento del gioco vecchio non significhi automaticamente che l'elemento nuovo è "sgravato".

Faccio un esempio: gran parte delle classi di prestigio del mauale del master sono abbastanza "scarse" (se ne può discutere, ma per ora passatemelo). Questo è dovuto al fatto che quelle classi sono nel manuale base, partono dal manuale base e restano nel manuale base. Ins eguito sono state studiate nuove meccaniche, nuove regolette, e di conseguenza nuove classi che le contengono, che in quanto nuove superano quelle vecchie. Ma non credo che per questo si possa dire che sono sgravate.

Io non sto discutendo che eventuali squilibri rendano D&D un brutto gioco di ruolo.

Per me D&D rimane, comunque, un bel gioco di ruolo. C'è chi lo gioca con modifiche, chi (quasi) senza, e chi senza (e quindi con pun-pun).

Il fatto che ognuno abbia il suo parere sull'argomento è ininfluente. Perchè è dovuto ad una visione PERSONALE di D&D e del "divertimento in D&D".

Io chiedo tutt'altra cosa. Per non ripetermi, rileggi la risposta che ho dato a Lopippo.

So che tu chiedi un'altra cosa, ma questa è una domanda che faccio io. Grazie della risposta comunque

[Dark_Megres]

Quando la gente si lamenta di una classe/potere sgravata, secondo voi, perchè lo fa ?

Tendenzialmente quando l'inserimento di quella classe/potere all'interno del gioco impedisce uno scorrere agevole dello stesso, o preclude l'azione dei giocatori che non ne fanno uso.

Una classe/potere crea fastidio quando si dimostra prevaricante.

Non è quello che fa in se, è che taglia le gambe al gioco, risolvendolo inesorabilmente in un unica direzione.

Qual'è il limite in cui una classe da "non sgravata" diventa "sgravata" ?

Ora mi bestemmierete contro.

Il limite è il giocatore.

La stessa classe può essere usata in maniera invasiva e prevaricante o in maniera ruolistica e profonda. Nessuno si lamenterà di disintetrazione se il mago attenderà il nemico e la situazione giusta per farne uso. Se lo stesso mago si metterà in condizione di lanciarla quando vuole e ne farà sempre ricorso ecco che tale risorsa diventerà sgradita.

è l'intEnzione del giocatore che rende un contenuto ben accetto, non il suo contenuto in se.

Si creano squilibri evidenti quando si ignora deliberatamente la verosimiglianza di un atteggiamento. Nella mia campagna giocano personaggi di 12 livello. Sono semplicemente potentissimi, potrebbero farsi le scarpe l'un l'altro. Questo non succede non perché tutti sono potenti uguali, ma perché ognuno ha trovato il suo posto all'interno del gruppo e nessuno pensa si aver in mano un personaggio di 12°, ma si comporta come una persona con una personalità definita.

[Lopippo]

oltre allo sbilanciamento offesivo (tipo il mago che disintegra di tutto senza apparente motivo), in cui il giocatore deve essere attivo per far danni, c'è anche quello difensivo (solitamente più passivo), cioè personaggi immuni quasi a tutto sempre, e che quindi non hanno la stessa sana paura di crepare che hanno gli altri (come uno psion uncarnate, molti dweomerkeeper, juggernaught...)