Conoscenza dei troll

[MadLuke]

Ciao, secondo voi che CD dovrei stabilire per la prova di Conoscenze, Natura per conoscere i mostricciattoli in oggetto? In particolare:
- che hanno la rigenerazione: pensavo 15 perché è un'abilità molto rara anche tra i mostri, roba che un avventuriero comune "non ci crede se non lo vede";
- che i danni da fuoco (e acido) non vengono rigenerati: questa è proprio roba per secchioni, io dico 20.

pareri?

Ciao e grazie, MadLuke.

[Vackoff]

Che io sappia, il Manuale del Giocatore dà come CD base per conoscere informazioni utili su poteri o vulnerabilità dei mostri 10 + DV del mostro, e il DM dovrebbe poi fornire un'ulteriore informazione per ogni 5 punti di cui si supera la CD.

Considerando che il troll ha 6 DV, come DM fisserei a CD 16 conoscere che la creatura è un troll e che rigenera (la capacità più importante e famosa); dunque fisserei a CD 21 conoscere il fatto che danni da fuoco e acido non vengono rigenerati.

Chiaramente questo è quello che farei io da DM. ^^' Personalmente, tendo a seguire quando possibile quello che suggeriscono i manuali.

P.S. Ovviamente il troll ha altre capacità. A CD 16 fornirei qualche informazione sull'intelligenza del troll e i suoi sensi speciali; a CD 21 aggiungerei l'informazione sullo squartare (osservando il mostro è chiaro che ha artigli, ma non che abbia tale capacità speciale).

[D8r_Wolfman]

46 minuti fa, Vackoff ha scritto:

Che io sappia, il Manuale del Giocatore dà come CD base per conoscere informazioni utili su poteri o vulnerabilità dei mostri 10 + DV del mostro, e il DM dovrebbe poi fornire un'ulteriore informazione per ogni 5 punti di cui si supera la CD.

Considerando che il troll ha 6 DV, come DM fisserei a CD 16 conoscere che la creatura è un troll e che rigenera (la capacità più importante e famosa); dunque fisserei a CD 21 conoscere il fatto che danni da fuoco e acido non vengono rigenerati.

Chiaramente questo è quello che farei io da DM. ^^' Personalmente, tendo a seguire quando possibile quello che suggeriscono i manuali.

P.S. Ovviamente il troll ha altre capacità. A CD 16 fornirei qualche informazione sull'intelligenza del troll e i suoi sensi speciali; a CD 21 aggiungerei l'informazione sullo squartare (osservando il mostro è chiaro che ha artigli, ma non che abbia tale capacità speciale).

sottoscrivo, la DC base per identificare una creatura è 10+DV

in teoria il raggiungimento di questa soglia determina la sola identificazione (in questo caso, che è un Troll, una creatura di tipo Gigante), informazioni extra sono fornite al superamento di scaglioni di 5 in 5 punti

la rigenerazione la metterei tra le prime informazioni che si possono evincere (DC 21), anche perchè non vorrei essermelo flashato ma con pezzi di troll ci fanno delle pozioni, quindi almeno a livello accademico che rigeneri è un'informazione nota

non aggiungerei una soglia ulteriore (DC 26) per individuare quali elementi la bloccano, questa è un'informazione contenuta nella stessa descrizione della capacità, una volta che viene superata la prova per identificarla tutte le informazioni che la riguardano sono ottenute di conseguenza

Modificato 25 Ottobre da D8r_Wolfman

[KlunK]

Secondo me che il fuoco li danneggi invece è la conoscenza più nota, come l'acqua santa per i non morti, l'aglio per i vampiri o l'argento per i licantropi. Quindi le con CD 16 direi la conoscenza è "i troll si sconfiggono/sono danneggiati solo dal fuoco", semmai che ciò derivi da una capacità di rigenerazione è una conoscenza più fine.

[Vackoff]

44 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

in teoria il raggiungimento di questa soglia determina la sola identificazione (in questo caso, che è un Troll, una creatura di tipo Gigante), informazioni extra sono fornite al superamento di scaglioni di 5 in 5 punti

Leggendo la descrizione dell'abilità Conoscenze parrebbe che un minimo di (cito) "informazioni utili" sono ottenute anche solo superando la CD:

Cita

In many cases, you can use this skill to identify monsters and their special powers or vulnerabilities. In general, the DC of such a check equals 10 + the monster’s HD. A successful check allows you to remember a bit of useful information about that monster.

D'altro canto, i manuali di "late 3.5", che più intelligentemente avevano una tabella di conoscenze per ogni mostro (come nei Manuali dei Mostri 4 e 5), mi pare forniscano solo una breve descrizione del mostro superando la CD, e poi forniscano informazioni sulle capacità per ogni 5 punti oltre la CD (come dici quindi tu). Come al solito la consistenza non era il loro forte! xD A questo punto darei ragione a te, @D8r_Wolfman.

50 minuti fa, KlunK ha scritto:

Secondo me che il fuoco li danneggi invece è la conoscenza più nota, come l'acqua santa per i non morti, l'aglio per i vampiri o l'argento per i licantropi. Quindi le con CD 16 direi la conoscenza è "i troll si sconfiggono/sono danneggiati solo dal fuoco", semmai che ciò derivi da una capacità di rigenerazione è una conoscenza più fine.

Condivido anche questo!

Tra l'altro, mi è capitato a volte di permettere ai giocatori di tirare ad esempio su Conoscenze (locali) per conoscere qualche diceria su un mostro, fornendo sia dicerie vere che false, così da rispecchiare la differenza tra conoscenze di un esperto in materia e conoscenze della persona comune.

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, Vackoff ha scritto:

Leggendo la descrizione dell'abilità Conoscenze parrebbe che un minimo di (cito) "informazioni utili" sono ottenute anche solo superando la CD:

Cita

In many cases, you can use this skill to identify monsters and their special powers or vulnerabilities. In general, the DC of such a check equals 10 + the monster’s HD. A successful check allows you to remember a bit of useful information about that monster.

meglio ancora, allora a maggior ragione ha ancora meno senso inserire la conoscenza della rigenerazione come informazione ottenuta con il superamento di una DC più alta

1 ora fa, Vackoff ha scritto:

D'altro canto, i manuali di "late 3.5", che più intelligentemente avevano una tabella di conoscenze per ogni mostro (come nei Manuali dei Mostri 4 e 5), mi pare forniscano solo una breve descrizione del mostro superando la CD, e poi forniscano informazioni sulle capacità per ogni 5 punti oltre la CD (come dici quindi tu). Come al solito la consistenza non era il loro forte! xD A questo punto darei ragione a te, @D8r_Wolfman.

vabbeh si apprezza l'impegno 😂 la trovata era anche bella, soprattutto applicata alle classi e alle CdP, era un ottimo spunto per creare gioco e arricchire l'ambientazione

[MadLuke]

8 ore fa, KlunK ha scritto:

Secondo me che il fuoco li danneggi invece è la conoscenza più nota, come l'acqua santa per i non morti, l'aglio per i vampiri o l'argento per i licantropi.

E' nota a te che da quando hai dieci anni vedi film e cartoni animati...

Credo che farò
16: è un troll/gigante
18: vivono in montagna/mare, alcuni sono cacciatori, ecc.
20: Rend che è pur sempre riconducibile a comuni lame e coltelli
21: Rigenerazione. Nel medioevo, che rimane il termine di riferimento, a sentire una cosa del genere si sarebbero fatti il segno della croce;
23: odiano uomini ed elfi;
25: Fuoco/Acido.

Sui non-morti/vampiri, con Conoscenze Religioni avrei fatto:
16: è un non-morto;
18: lo zombi è lento
20: evita perforanti/contundenti con scheletri/zombi;
21: acqua santa;
25: aglio.

Grazie a tutti.

[Plettro]

6 minutes ago, MadLuke said:

E' nota a te che da quando hai dieci anni vedi film e cartoni animati...

Credo che farò
16: è un troll/gigante
18: vivono in montagna/mare, alcuni sono cacciatori, ecc.
20: Rend che è pur sempre riconducibile a comuni lame e coltelli
21: Rigenerazione. Nel medioevo, che rimane il termine di riferimento, a sentire una cosa del genere si sarebbero fatti il segno della croce;
23: odiano uomini ed elfi;
25: Fuoco/Acido.

Sui non-morti/vampiri, con Conoscenze Religioni avrei fatto:
16: è un non-morto;
18: lo zombi è lento
20: evita perforanti/contundenti con scheletri/zombi;
21: acqua santa;
25: aglio.

Grazie a tutti.

Secondo me entrambe le tabelle danno informazioni un pò troppo misere rispetto alla effettiva difficoltà dei tiri. 
Ad esempio, quella del troll:
16: è un troll/gigante. Non è molto, anche perché classificare un troll come gigante non serve a granché. E' già una creatura umanoide e di taglia grande. Questa è una informazione che un qualunque uomo medievale potrebbe capire anche solo guardandolo. Al 16 aggiungerei anche il "vivono in montagna/mare, alcuni sono cacciatori E AGGRESSIVI" così si leva ogni dubbio ed eviteranno/cercheranno lo scontro. 
20: Rigenerazione. E' la loro caratteristica più iconica e 20 è già un tiro "Challenging", quindi non è scontato che il popolano medio possa arrivarci, mentre un avventuriero informato sì. Ok, forse non la descriverei come rigenerazione, magari come una "resistenza innaturale", ma secondo me è importante dare la conferma ai giocatori che il mostro è tosto. Invece non metterei Rend perché è una informazione sicuramente utile ma non necessaria: nessuno sano di mente vuole entrare in lotta con un gigante dagli artigli affilati, secondo me non c'è bisogno di dare conferma ulteriore a questa cosa, tra l'altro in maniera che spezza forse un pò l'immersione, visto che gli stai dicendo esplicitamente una capacità presa direttamente dal Manuale dei Mostri e che non è unica e caratteristica del troll.
25: Potrei concordare sul mettere la vulnerabilità al fuoco qui, anche se potresti renderla un pò più semplice forse.

Invece secondo me la tabella dei non morti non ha troppo senso. 
Le informazioni che dai a 16 e 18 sono cose che potrebbe osservare chiunque vede per la prima volta uno zombie, soprattutto se particolarmente putrefatto. Non meritano un tiro di conoscenza, basta la logica di qualsiasi essere abbia intelligenza superiore a 6.
Piuttosto a 16 inserirei la debolezza all'acqua santa, perché credo sia lecito immaginare che ogni comunità di un mondo fantasy abbia un sacerdote che professa e spiega come distruggere i non morti, visto che sono un problema relativamente comune (altrimenti le chiese buone dei mondi fantasy non sarebbero quasi sempre universalmente contro la non morte!)

Spero che tu possa trovare validi i miei consigli, anche perché ho provato a mettermi nei panni di un possibile giocatore al tuo tavolo e... Personalmente mi sarei sentito un pò preso in giro di fronte a certi risultati, mi riferisco soprattutto a quelli della tabella dei non morti 🤣
Poi è chiaro che conosci tu la tua ambientazione ed i gusti dei tuoi giocatori.

[MadLuke]

29 minuti fa, Plettro ha scritto:

Spero che tu possa trovare validi i miei consigli

In realtà nella mia ambientazione gli scheletri e zombi neanche ci sono, era solo un pour parler. Quanto al Troll il PG ha fatto 20 (che effettivamente mi creava imbarazzo) ma un loro fido amico PnG ha fatto 28 perciò comunque la si metta, ora dei Troll sanno pure che locali che frequentano il sabato sera.

[Ermenegildo2]

Sono l'unico che trova strano che siano i DV del mostro a contare?

Perchè sapere qualcosa di un ragno gigante dovrebbe essere enormemente più difficile che sapere qualcosa di un diavolo della fossa?

In secondo luogo mi aspetterei che i mostri più potenti ed evocativi siano quelli più noti. Probabilmente dovrebbero esserci dei modificatori di circostanza legati a fattori culturali e storici.

 

[MadLuke]

10 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Perchè sapere qualcosa di un ragno gigante dovrebbe essere enormemente più difficile che sapere qualcosa di un diavolo della fossa?

Perché un goblin lo incontravi comunque più frequentemente di un drago.

10 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

In secondo luogo mi aspetterei che i mostri più potenti ed evocativi siano quelli più noti.

Certo, perché tu hai visto "Dracula" di Bram Stoker al cinema (magari hai anche letto il romanzo) e non "Zombi" (Italia '73, su Telereporter alle 23:30).

I "medievali" invece conoscevano solo quello che avevano incontrato loro stessi.

Modificato Sabato alle 15:19 da MadLuke

[KlunK]

Il 25/10/2024 at 17:50, MadLuke ha scritto:

E' nota a te che da quando hai dieci anni vedi film e cartoni animati...

Qui rientriamo nel solito discorso: se nella tua ambientazione hai deciso che i "mostri" sono creature non comuni che fanno fede nel vero senso della parola forse può avere senso la tua tabella, ma in un'ambientazione media fantasy i troll sono creature famose per il fatto che si rigenerano. Oltretutto rigenerazione è una capacità chiaramente più visibilmente facile da osservare che rend, il che quindi vorrebbe dire che sia una conoscenza più nota.
Aggiungo: in un'ambientazione fantasy con sfondo norreno magari c'è un ranger di 1° che di professione è un cacciatore di troll. Sarebbe paradossale che col suo +3 a conoscenze natura sia quasi impossibile per lui sapere che un troll non si rigenera.

11 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Perchè sapere qualcosa di un ragno gigante dovrebbe essere enormemente più difficile che sapere qualcosa di un diavolo della fossa?

È una semplificazione

[Ermenegildo2]

Sono d'accordo che sia una semplificazione ma perchè i dadi vita e non altro? Tipo il GS?

I dadi vita non sono più reali del GS in D&D sono entrambe "meta-caratteristiche" che tentano di astrarre tutta una serie di cose complesse e ricondurle a qualcosa di più semplice.

Mi sembrava di ricordare qualcosa di simile, infatti il manuale dei mostri 5 ha una tabella per ogni mostro che descrive cosa sà uno con un tiro di conoscenze. che è 10+GS (dove notano che è diverso da quello che sta scritto nel manuale).

C'è anche scritto che se una creatura fà parte di un gruppo ben specificato tipo è un tanar'ri basta un test con CD 15 per sapere le informazioni legate al sottotipo o al tipo.

La cosa che manca a questa meccanica è che non ci può essere un effetto brainstorming se più persone hanno la stessa abilità conoscenze. Uno dovrebbe dividere le conoscenze sulla cretura in più voci e mettere tutto in una tabella. Sulla base del risultato della prova si determina quanti tiri fare sulla tabella. Così se ci sono più personaggi con la stessa conoscenza invece di tirare due volte ed avere risultati simili oppure di usare l'opzione aiutare un'altro, si hanno più tiri sulla tabella e mano a mano che i personaggi condividono le loro conoscenze si forma un quadro chiaro sul mostro. Questo replicherebbe abbastanza il tipico brainstoriming che si fà all'inizio di ogni progetto di ricerca.

 

[D8r_Wolfman]

Il 27/10/2024 at 07:14, Ermenegildo2 ha scritto:

Sono d'accordo che sia una semplificazione ma perchè i dadi vita e non altro? Tipo il GS?

perchè ci sarebbe lo stesso identico problema di poca corrispondenza tra "valore di riferimento" (DV, GS etc.) e "pericolosità target"

per esempio, pur avendo una DC di Conoscenze inarrivabile per un personaggio sotto al lv 10-15 a seconda dell'edizione, a causa di un valore di DV e GS spropositati, un drago anziano è immediatamente identificabile anche solo alla vista per il colore e la taglia*, che sia una creatura con poteri magici/sovrannaturali molto potenti è conoscenza comune*, il tipo di danno dell'arma a soffio per i tipi più comuni è anch'essa una conoscenza alla portata di tutti vuoi per racconti popolari vuoi per studi accademici* (rosso/oro --> fuoco, bianco/argento --> freddo)

la 3.5 ha sperimentato coi DV, la 5e col GS, sono entrambi parametri parimenti validi e con gli stessi limiti, uno vale l'altro

 

*ovviamente dando per scontato che si giochi in un'ambientazione "standard"

Modificato Lunedì alle 15:11 da D8r_Wolfman

[gugliELMO88]

On 10/26/2024 at 5:18 PM, MadLuke said:

Perché un goblin lo incontravi comunque più frequentemente di un drago.

Credo non intendesse la semplice correlazione tra una proxy qualsiasi del potere (e quindi rarità per un ecosistema sostenibile) della creatura e CD, credo intendesse perché come proxy del potere proprio i DV e non il GS. Ci sono creature con tanti DV rispetto al GS che dovrebbero essere meno potenti e rare di altre con un rapporto normale. 

On 10/26/2024 at 6:45 PM, KlunK said:

Qui rientriamo nel solito discorso: se nella tua ambientazione hai deciso che i "mostri" sono creature non comuni che fanno fede nel vero senso della parola forse può avere senso la tua tabella, ma in un'ambientazione media fantasy i troll sono creature famose per il fatto che si rigenerano. 

 

Credo che MadLuke abbia ragione quando dice che abbiamo una fortissima bias di persone che vivono in un epoca invasa da canali di comunicazione ed educazione.

Forse fatichiamo a ricordarcelo adesso che abbiamo visto mille articoli, foto e descrizioni dei pesci abissali e delle rane trasparenti, dell'Indricoterium e degli uccelli giganti della Nuova Zelanda, ma probabilmente un contadino europeo di duecento anni fa era lì lì per non conoscere neanche l'esistenza di leoni ed elefanti.

D'altra parte credo sia difficile società umana possa non raggiungere dopo anche pochi millenni un corpus di conoscenze approfondite dei mostri che abitino una zona. In questo mi trovo d'accordo con Klunk.