meccaniche Ancora sui Troll

[MadLuke]

Ciao,
    valutando meglio questa creatura (che rimane di un fascino unico) mi rendo conto presenta comunque due gravi incoerenze:
1) Il troll ranger, avendo Two Weapon Fighting si suppone voglia combattere con ascia e artiglio (da manuale) invece che solo con artigli... Ma perché mai? Gli artigli con Rend fanno mediamente più male (1d6+1d6+2d6+24) di ascia e artiglio (2d6+1d6+15). Ma anche fossero sono uguali, vi pare che un Troll vada a prendere TWF per poi fare gli stessi danni che faceva con armi naturali?
Ma piuttosto gli do livelli da guerriero (Survivalist) o Barbaro, non da ranger!

2) la rigenerazione (vale per tutti, non solo i Troll): per dare un colpo di grazia che sia veramente tale, deve essere operato con fuoco o acido. Il colpo di grazia può infliggere anche 1 solo PF... Metti che dopo aver ucciso il troll, i giocatori (neanche troppo inverosimilmente) lo smembrano in 5 pezzi, da questi ricresce e guarisce il troll. Bene.
Però se con la torcia infliggono 1 pf a una delle gambe... Allora si che il troll, tutti i pezzi, rimangono definitivamente a terra... Senza parole.

Che poi: sempre nella descrizione della Rigenerazione stanno a specificare che se si amputa un arto questo ricresce oppure lo si può riappiccicare... Come se in D&D esistessero i danni localizzati e o i danni differenziati tra taglio, perforanti, ecc.
E poi non si rendono conto dell'aporia della torcia che con 1 pf da il colpo di grazia 😐

Ciao, MadLuke.

Modificato 28 Ottobre da MadLuke

[D8r_Wolfman]

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

1) Il troll ranger, avendo Two Weapon Fighting si suppone voglia combattere con ascia e artiglio (da manuale) invece che solo con artigli... Ma perché mai? Gli artigli con Rend fanno mediamente più male (1d6+1d6+2d6+24) di ascia e artiglio (2d6+1d6+15). Ma anche fossero sono uguali, vi pare che un Troll vada a prendere TWF per poi fare gli stessi danni che faceva con armi naturali?
Ma piuttosto gli do livelli da guerriero (Survivalist) o Barbaro, non da ranger!

perchè invece un Troll Barbaro dovrebbe preferire l'uso degli artigli a quello di un'ascia bipenne con Attacco Poderoso con cui potrebbe fare molto più danno?

per il solo fatto di poter fare più attacchi con un BAB sufficientemente alto, la tattica offensivamente più conveniente rimarrà sempre l'uso delle armi, oltre al fatto che queste hanno dadi di danno da leggermente a molto migliori rispetto alle armi naturali

volendo creare un Troll avanzato con livelli in una classe del personaggio, una qualsiasi con BAB e DV medio-alto e capacità che facciano affidamento sul o migliorino prevalentemente il lato fisico sarebbe stata una scelta decente, e avrebbe avuto bene o male gli stessi "difetti" che hai evidenziato; il Ranger probabilmente è stato ritenuto più in linea con il flavour da divoratore insaziabile che caccia qualsiasi cosa si muova rispetto a un Guerriero, il Barbaro sarebbe stata sicuramente una valida alternativa

 

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

2) la rigenerazione (vale per tutti, non solo i Troll): per dare un colpo di grazia che sia veramente tale, deve essere operato con fuoco o acido. Il colpo di grazia può infliggere anche 1 solo PF... Metti che dopo aver ucciso il troll, i giocatori (neanche troppo inverosimilmente) lo smembrano in 5 pezzi, da questi ricresce e guarisce il troll. Bene.
Però se con la torcia infliggono 1 pf a una delle gambe... Allora si che il troll, tutti i pezzi, rimangono definitivamente a terra... Senza parole.

dove sarebbe il problema?

è una creatura immaginaria in un gioco di fantasia dai tratti marcatamente sovrannaturali, è così strano che in un contesto del genere qualcuno/qualcosa possa riprendersi da ferite potenzialmente mortali se inflitte da armi comuni, ma possa essere facilmente sopraffatto da un certo tipo di elemento meno intuitivo?

non lasciarti trarre in inganno dalla nomenclatura "Ex" (non magica) della capacità, quella è una differenziazione utile al sistema di gioco, è evidente come essa rimanga una qualità dai tratti sovrannaturali se rapportata alla concezione del mondo reale: in quanto tale è controproducente cercare una logica che esuli dalla mera interazione col regolamento

se accetti che nel mondo di gioco esista una creatura simile con questa capacità straordinaria, allora accetti che questa capacità abbia certi limiti in gioco

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Metti che dopo aver ucciso il troll, i giocatori (neanche troppo inverosimilmente) lo smembrano in 5 pezzi, da questi ricresce e guarisce il troll. Bene.
Però se con la torcia infliggono 1 pf a una delle gambe... Allora si che il troll, tutti i pezzi, rimangono definitivamente a terra... Senza parole

non sono però sicuro di aver compreso appieno il punto di questa considerazione

 

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Che poi: sempre nella descrizione della Rigenerazione stanno a specificare che se si amputa un arto questo ricresce oppure lo si può riappiccicare... Come se in D&D esistessero i danni localizzati e o i danni differenziati tra taglio, perforanti, ecc.

condivido la perplessità, anch'io mi sono sempre interrogato sull'utilità di tali informazioni, ma immagino che, essendo il Manuale dei Mostri ad uso del DM e non dei giocatori (se non per qualche eccezione), siano state intese come indicazioni utili a fornire spunti narrativi

certo avrei gradito avessero avuto più rilevanza a livello meccanico

[Pippomaster92]

1 ora fa, D8r_Wolfman ha scritto:

non sono però sicuro di aver compreso appieno il punto di questa considerazione

Penso che intenda (e lo condivido anche io), che se il troll è in cinque pezzi separati e fai 1 danno da fuoco alla gamba crepa tutto il mostro intero. In effetti ha poco senso. Si, è una cosa magica. Ma se appunto le parti staccate si possono rigenerare, allora perché bruciarne una a parte fa male a tutto il troll? In parte questo è legato al fatto che non è mai ben chiaro perché il troll si rigenera così in fretta. Saperlo potrebbe dare un contesto alla cosa. 

Personalmente mi piacciono quelle versioni con HR che stabiliscono che le parti staccate sono "creature a parte" con un loro pool di pf. Se vuoi essere sicuro di uccidere un troll che infesta una caverna vicino ad un villaggio devi bruciarlo tutto, ma magari mentre lo combatti un braccio staccato riesce a fuggire. Non nel combattimento, ma magari nel giro di qualche settimana un nuovo troll si rigenera dal braccio mozzato. Allora ha senso cercare e bruciare ogni parte.
Se vuoi solo sconfiggere il troll e rubargli il tesoro e poi andartene, allora la parte dello smembramento ha meno importanza per i personaggi e i giocatori.

In merito alle parti staccate, esiste comunque la decapitazione da arma Vorpal. In alternativa si può pensare che esistano armi magiche che smembrano le vittime. 

Modificato 29 Ottobre da Pippomaster92

[MadLuke]

1 ora fa, D8r_Wolfman ha scritto:

perchè invece un Troll Barbaro dovrebbe preferire l'uso degli artigli a quello di un'ascia bipenne con Attacco Poderoso con cui potrebbe fare molto più danno?

L'Attacco poderoso puoi sfruttarlo sia con artigli che con l'arma, quindi ci sta che un troll prenda livelli da Barbaro. Come Ranger standard invece prende TWF che è usabile solo con le armi, non con gli artigli, quindi dovresti rinunciare a Rend solo "per non ammettere" che i livelli da Ranger sono inutili.
In realtà c'è l'alternativa Ranger Strong Arm così massimizzi i danni e non rinunci a Rend.

2 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

è una creatura immaginaria

Non è questo il punto, ha capito bravo @Pippomaster92.

[Pippomaster92]

7 minuti fa, MadLuke ha scritto:

L'Attacco poderoso puoi sfruttarlo sia con artigli che con l'arma, quindi ci sta che un troll prenda livelli da Barbaro. Come Ranger standard invece prende TWF che è usabile solo con le armi, non con gli artigli, quindi dovresti rinunciare a Rend solo "per non ammettere" che i livelli da Ranger sono inutili.
In realtà c'è l'alternativa Ranger Strong Arm così massimizzi i danni e non rinunci a Rend.

Non sono inserite nelle statistiche, ma una buona spiegazione per scegliere armi vere e proprie a discapito di quelle naturali può essere l'uso di armi di materiali speciali, oppure magiche. 

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Penso che intenda (e lo condivido anche io), che se il troll è in cinque pezzi separati e fai 1 danno da fuoco alla gamba crepa tutto il mostro intero. In effetti ha poco senso. Si, è una cosa magica. Ma se appunto le parti staccate si possono rigenerare, allora perché bruciarne una a parte fa male a tutto il troll? In parte questo è legato al fatto che non è mai ben chiaro perché il troll si rigenera così in fretta. Saperlo potrebbe dare un contesto alla cosa

aaaaah capito

ma secondo me è un ragionamento che non ha senso proprio prendere in considerazione, perchè le meccaniche del gioco considerano gli arti come elementi indipendenti: una volta che vengono separati, o deperiscono e vengono sostituiti da un nuovo arto, o vengono riattaccati, danneggiarli non danneggia il troll, tant'è vero che sono indicati nella descrizione della capacità come nota di flavour senza alcuna statistica o altra indicazione meccanica

onestamente è la prima volta che qualcuno mi presenta questo pensiero, è talmente assurdo che non ci sarei arrivato nemmeno nel duemilamai 😂

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Personalmente mi piacciono quelle versioni con HR che stabiliscono che le parti staccate sono "creature a parte" con un loro pool di pf. Se vuoi essere sicuro di uccidere un troll che infesta una caverna vicino ad un villaggio devi bruciarlo tutto, ma magari mentre lo combatti un braccio staccato riesce a fuggire. Non nel combattimento, ma magari nel giro di qualche settimana un nuovo troll si rigenera dal braccio mozzato. Allora ha senso cercare e bruciare ogni parte.
Se vuoi solo sconfiggere il troll e rubargli il tesoro e poi andartene, allora la parte dello smembramento ha meno importanza per i personaggi e i giocatori

condivido, in questo la 5e offre un utilissimo specchietto nella descrizione del mostro per gestire proprio gli arti come "mostri" indipendenti, basta molto poco per trasporlo in 3.5 e dare un senso finito alla rigenerazione

29 minuti fa, MadLuke ha scritto:

L'Attacco poderoso puoi sfruttarlo sia con artigli che con l'arma, quindi ci sta che un troll prenda livelli da Barbaro.

sì puoi sfruttarlo anche con gli artigli, ma con un'arma a due mani fa più male 😂 che il Barbaro come scelta stia bene non è in discussione, ma se un troll è tanto sveglio da prendere livelli da Ranger e armarsi più o meno coerentemente, non vedo perchè non dovrebbe farlo anche con una classe diversa come il Barbaro

Attacco Poderoso funziona meglio sulle armi a due mani, così come usare un'arma in generale permette di fare più attacchi e più danno che usare gli artigli, magari per le statistiche del mostro così come ci viene presentato il combattimento con armi naturali può ancora essere vagamente equivalente al combattimento con arma, ma in un'ottica verosimile in cui quel mostro potrebbe crescere di livello se non macellato dal primo party troppo skillato che gli passa a tiro, con un aumento del BAB e delle statistiche in generale a questo troll straordinariamente intelligente e versato nelle arti belliche dovrebbe importare sempre meno degli artigli

Combattere con Due Armi è lì solo perchè Tiro Rapido sarebbe apparsa una scelta un po' ridicola per il tipo di mostro, sicuramente gli sviluppatori avrebbero potuto pensarlo meglio di come ce l'hanno presentato, ma quello abbiamo e quello ci dobbiamo far bastare

nulla ti vieta di cambiare classe del personaggio, se per esempio il Barbaro appaga maggiormente il tuo senso della coerenza

40 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Come Ranger standard invece prende TWF che è usabile solo con le armi, non con gli artigli, quindi dovresti rinunciare a Rend solo "per non ammettere" che i livelli da Ranger sono inutili.

ah sul fatto che abbiano mal accoppiato i talenti con le capacità base mi trovi d'accordo 😂 nemmeno io ho mai capito la scelta, ma mi ci è voluto mezzo secondo per cambiargli classe/talenti

44 minuti fa, MadLuke ha scritto:

In realtà c'è l'alternativa Ranger Strong Arm così massimizzi i danni e non rinunci a Rend

non conosco, cos'è?

[MadLuke]

2 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

non conosco, cos'è?

Confido di non violare più alcun diritto d'autore.