meccaniche Revisione della carica

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    l'opzione di carica garantisce -2 CA e +2 BA. Niente altro.

Mi è sempre sembrata una sciocchezza:
1) contro un unico avversario, questo potrebbe addirittura essere contento nel caso sia un avversario che fa tanti danni, perché con CA bassa ha più probabilità di infliggerli;
2) contro più avversari è addirittura un palese svantaggio, perché il bonus BA è solo contro un avversario, mentre tutti gli avversari lo hanno contro chi ha fatto la carica;
3) non si capisce perché un cavallo che ha movimento base 18 affaticato (quindi momimento 18x2) non possa caricare mentre un uomo sano con armatura di piastre (quindi movimento 6x4) può invece caricare.

La mia soluzione:
1) il malus alla CA è sempre -2;
2) bonus BA è +1 per ogni 18 m. di movimento possibile nel round.

Quindi un guerriero appiedato con armatura piastre ha -2 CA e +1 BA (6x4/18=1), un uomo a cavallo ha -2 CA e +5 BA (18x5/18=5) ...anche perché altrimenti quale sarebbe 'sto leggendario vantaggio di essere cavalieri invece che fanti?

Considerato inoltre che un personaggio che fa azione preparata contro carica con alabarda, lancia, ecc. fa donni doppi, credo sarebbe equo almeno che lo stesso bonus BA si applichi anche ai danni durante il proprio turno. Che ne pensate?

Ciao e grazie, Luca.

[Ermenegildo2]

Devi valutare quali talenti e capacità di classe includi, ci sono già diversi modi di alzare i danni o migliorare in altri modi la carica. Se non usi nessuno di quelli probabilmente la tua HR funziona anche con i danni extra (occhio però ai ghepardi che distruggono qualsiasi cosa nel turno di carica con il loro +8 al danno e al BA). Più cose concedi peggio diventa perchè i bonus di velocità non sono esattamente l'aspetto su cui si è concentrata l'attenzione fino ad oggi e probabilmente ci sono molti modi per sfruttare la cosa a cui manco riesco a pensare al momento.

[MadLuke]

...Eppure anche il bastone della scopa, se t'acchiappa in carica probabilmente ti rompe le ossa.

Peraltro ho valutato che è meglio attribuire bonus BA e danni= movimento round / 12 (invece di 18, come avevo scritto prima), così da garantire l'abituale +2 a chi fa corsa con la comune armatura di piastre.

Poi bisognerebbe valutare: perché il morso dovrebbe avere bonus alla BA per la carica (ma parlo anche della regola standard), la mandibola del lupo o del ghepardo mica beneficiano della velocità, semmai gli artigli. La carica dovrebbe al limite dare bonus al successivo Trip (per il lupo).

Gli unici talenti che ho visto (raramente) prendere sono Pounce e Two-Weapon Charge. Comunque la carica si fa mediamente 1 volta a incontro.

[KlunK]

Il 24/11/2024 at 23:16, MadLuke ha scritto:

Mi è sempre sembrata una sciocchezza:
1) contro un unico avversario, questo potrebbe addirittura essere contento nel caso sia un avversario che fa tanti danni, perché con CA bassa ha più probabilità di infliggerli;
2) contro più avversari è addirittura un palese svantaggio, perché il bonus BA è solo contro un avversario, mentre tutti gli avversari lo hanno contro chi ha fatto la carica;

Parti dal presupposto che di base non carichi per avere +2 a colpire, ma per fare il doppio movimento, il resto è opzionale

Il 24/11/2024 at 23:16, MadLuke ha scritto:

3) non si capisce perché un cavallo che ha movimento base 18 affaticato (quindi momimento 18x2) non possa caricare mentre un uomo sano con armatura di piastre (quindi movimento 6x4) può invece caricare.

La carica è x2, quindi un umano in armatura media fa 6x2 come carica, un cavallo leggero affaticato fa 18m con un singolo movimento, 36m se si muove senza attaccare.
Perché non può caricare è nel malus dell'affaticamento, non per penalizzare la carica.

 

27 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Peraltro ho valutato che è meglio attribuire bonus BA e danni= movimento round / 12 (invece di 18, come avevo scritto prima), così da garantire l'abituale +2 a chi fa corsa con la comune armatura di piastre.

Poi bisognerebbe valutare: perché il morso dovrebbe avere bonus alla BA per la carica (ma parlo anche della regola standard), la mandibola del lupo o del ghepardo mica beneficiano della velocità, semmai gli artigli. La carica dovrebbe al limite dare bonus al successivo Trip (per il lupo).

Gli unici talenti che ho visto (raramente) prendere sono Pounce e Two-Weapon Charge. Comunque la carica si fa mediamente 1 volta a incontro.

Secondo me ti impegoli per nulla in disquisizioni tipo "eh ma la scopa in carica hai bonus, ma il tentacolo no perché la forza viene data dalla sferzata orizzontale e non dalla velocità".
Per sfruttare al meglio la carica c'è una manovra del talento Truppa d'Assalto che ti permette quando carichi di usare Attacco Poderoso, ma invece di sottrarre al BAB lo fai dalla CA, quindi probabilmente colpirai facendo un sacco di danni, ma poi se il nemico sopravvive ti colpirà a sua volta quasi sicuramente.
Delle varianti che proponi secondo me l'unica valida è di applicare il x2 in carica a quelle armi come lancia e alabarda che ti permettono di farlo per resistere ad una carica. In un certo senso per alcune armi è già applicato perché con la lancia da cavaliere fai automaticamente danni x2 in carica a cavallo.

[MadLuke]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Parti dal presupposto che di base non carichi per avere +2 a colpire, ma per fare il doppio movimento

Un po' riduttivo, non ti pare?

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Perché non può caricare è nel malus dell'affaticamento, non per penalizzare la carica.

Riformulo allora: perché un affaticato con For 15-2 non può caricare mentre un sano con For 11 si?

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Per sfruttare al meglio la carica c'è una manovra del talento Truppa d'Assalto

No. I talenti si devono prendere per avere una cosa in più (es. Trupi, push, danni moltiplicati, ecc.), non per ripristinare il buon senso.

 

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Delle varianti che proponi secondo me l'unica valida è di applicare il x2 in carica a quelle armi come lancia e alabarda che ti permettono di farlo per resistere ad una carica.

E' stato il mio primo pensiero, seguiro da "solo le armi perforanti"... Ma che vogliamo dire anche solo di una spada (usata di taglio) o un martello da guerra con movimento dal basso all'alto (tipo giocatore di polo). Io ho idea l'avversario venga sollevato da terra (l'ho visto fare ai Dothraki, o erano i Saraceni..?).

Modificato Giovedì alle 10:59 da MadLuke
Talenti di carica

[KlunK]

4 ore fa, MadLuke ha scritto:

Un po' riduttivo, non ti pare?

No, perché? Non ho mai sentito nessuno dire "carico così ho +2 a colpire". La carica serve a raggiungere il nemico ed esattamente quello che fa, il resto è optional.

4 ore fa, MadLuke ha scritto:

Riformulo allora: perché un affaticato con For 15-2 non può caricare mentre un sano con For 11 si?

Perché Antonino Pizzolato non corre i 100 metri? Perché non è solo questione di forza.

4 ore fa, MadLuke ha scritto:

E' stato il mio primo pensiero, seguiro da "solo le armi perforanti"... Ma che vogliamo dire anche solo di una spada (usata di taglio) o un martello da guerra con movimento dal basso all'alto (tipo giocatore di polo). Io ho idea l'avversario venga sollevato da terra (l'ho visto fare ai Dothraki, o erano i Saraceni..?).

Qui si apre una discussione eterna su come dovrebbero essere le armi. Per esempio la spada lunga non è fatta per essere usata di punta (per non parlare della spada a due mani), mentre una katana sì.
Se poi bisogna tenere conto della spinta data dalla direzione dell'attacco, direi che hai sbagliato sistema di gioco.

[MadLuke]

5 ore fa, KlunK ha scritto:

Non ho mai sentito nessuno dire "carico così ho +2 a colpire".

Certo che no, per un +2 io non mi metterei neanche le mani in tasca. Dai la possibilità di arrivare anche a +4 a BA e danni, e allora sentirai i giocatori (non i personaggi) gridare "CARICA!!!!"

5 ore fa, KlunK ha scritto:

Perché Antonino Pizzolato non corre i 100 metri? Perché non è solo questione di forza.

Perché nel mondo reale ci sono decine di abilità fisiche, per cui chi è bravo a basket è una chiavica a pallavolo, o anche solo forte nella 10 Km e incapace sui 100 m.
In D&D invece ce ne sono solo 2: For e Des, e se quelle due io le ho più alte di te, che io sia affaticato, raffreddato o dormito male ti devo massacrare in qualunque sport. Altro non conta.

 

5 ore fa, KlunK ha scritto:

Per esempio la spada lunga non è fatta per essere usata di punta (per non parlare della spada a due mani),

Sbagliato. Puoi avere uno spada lunga o anche spadone con lama stocco che fa solo danni perforanti.

 

5 ore fa, KlunK ha scritto:

Se poi bisogna tenere conto della spinta data dalla direzione dell'attacco, direi che hai sbagliato sistema di gioco.

Sei tu quello che ha parlato di fare danni doppi con alabarda, lancia, ecc., non io.

Io gioco a D&D/UA/MadLuke handbook e non cambierò mai.

[Ermenegildo2]

22 ore fa, MadLuke ha scritto:

...Eppure anche il bastone della scopa, se t'acchiappa in carica probabilmente ti rompe le ossa.

Peraltro ho valutato che è meglio attribuire bonus BA e danni= movimento round / 12 (invece di 18, come avevo scritto prima), così da garantire l'abituale +2 a chi fa corsa con la comune armatura di piastre.

Poi bisognerebbe valutare: perché il morso dovrebbe avere bonus alla BA per la carica (ma parlo anche della regola standard), la mandibola del lupo o del ghepardo mica beneficiano della velocità, semmai gli artigli. La carica dovrebbe al limite dare bonus al successivo Trip (per il lupo).

Gli unici talenti che ho visto (raramente) prendere sono Pounce e Two-Weapon Charge. Comunque la carica si fa mediamente 1 volta a incontro.

No ne morso ne artigli beneficerebbero dei danni da un punto di vista della fisica. La direzione di attacco è semplicemente sbagliata. Sono ragionevolmente sicuro che un gheparto abbia una bassa velocità relativa rispetto al suo bersaglio perchè di solito punta ad antilopi che vanno a 80km orari.

Se vuoi bonus ai danni devi considerare creature che attaccano come un caprone o un pesce spada. Già un bufalo contro bersaglio statico tende a rallentare prima del contatto e ad incornare con un movimento del collo. Potrà sembrarti strano ma questa cosa è già inclusa nelle regole base della 3.5, per esempio vedi carica possente del minotauro.

Seconda cosa non ha senso considerare solo la velocità dovresti considerare anche la massa, abbiamo già fatto questo discorso e l'ultima volta hai rinunciato a considerare la massa della cavalcatura per calcolare i danni causati dal cavaliere perchè la cosa è tutto tranne che automatico. In questo caso sarebbe un pò più semplice perchè si parla dei danni della creatura stessa. Però rimane il problema di fondo per cui se non si hanno strumenti specifici (leggi armi manufatte o strutture corporee ad hoc) la carica per come la intendi te nel mondo naturale quasi non esiste. Al massimo esiste il calpestare/travolgere.

Per quanto riguarda la direzione di attacco. Sicuramente è un fattore importante ma non al punto da dove bandire tutte le armi che non siano da taglio. Per esempio esistono diversi trattati di spada a cavallo. E spada a cavallo è completamente diversa da quella a piedi perchè per ovvi motivi cambia la biomeccanica del colpo e diventa difficile usare la muscolatura del tronco per supportare i colpi senza dare indicazioni al cavallo che è solitamente addestrato a rispodendere alle sollecitazioni fisiche del cavaliere anche senza le briglie. Quindi se vorresti essere preciso dovresti cambiare il modificatore di forza quando si è a cavallo perchè non si può colpire con tutto il corpo come quando si è a piedi.

 

[KlunK]

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Certo che no, per un +2 io non mi metterei neanche le mani in tasca. Dai la possibilità di arrivare anche a +4 a BA e danni, e allora sentirai i giocatori (non i personaggi) gridare "CARICA!!!!"

Ribadisco, la carica funziona bene (a differenza di molto altro) perché fa esattamente quello che deve fare. Se tu vuoi incentivarla dando più bonus all'attacco liberissimo di farlo, non penso sbilanci il gioco, ma se mi chiedi un parere per me va bene così.

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Perché nel mondo reale ci sono decine di abilità fisiche, per cui chi è bravo a basket è una chiavica a pallavolo, o anche solo forte nella 10 Km e incapace sui 100 m.
In D&D invece ce ne sono solo 2: For e Des, e se quelle due io le ho più alte di te, che io sia affaticato, raffreddato o dormito male ti devo massacrare in qualunque sport. Altro non conta.

Il problema è appunto che tu vuoi rendere il gioco sempre più verosimile. La spiegazione pratica del perché uno affaticato non può caricare te l'ho data: è un malus dato dalla meccanica di gioco, chi l'ha creato ha cercato di semplificare un sistema già molto complesso.
Che poi quindi, come vorresti modificarlo? Che puoi caricare solo se hai un certo punteggio di forza, a prescindere dall'affaticamento? Quindi un mago con For 8 non potrà mai caricare perché troppo debole? E un falco che ha For 6 quindi non può andare in picchiata?

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Sbagliato. Puoi avere uno spada lunga o anche spadone con lama stocco che fa solo danni perforanti.

Che io sappia storicamente lo spadone era un pezzo di ferro poco affilato che faceva leva sulla forza e non so cosa intendi con "spadone con lama stocco".
Comunque per l'appunto, mi sembra inutile aprire una discussione sull'utilizzo delle armi, proprio perché opinabile.

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Sei tu quello che ha parlato di fare danni doppi con alabarda, lancia, ecc., non io.

No, io ho detto solo che, come da proposto, applicherei i danni doppi ANCHE in carica nelle armi che prevedono di farlo quando ci si prepara contro una carica.

[MadLuke]

33 minuti fa, KlunK ha scritto:

Che poi quindi, come vorresti modificarlo? Che puoi caricare solo se hai un certo punteggio di forza

Eppure mi sembra di essere stato chiaro e stra-chiaro... Dipende solo dal movimento completo nel round (a prescindere che lo compi), cioè dalla velocità.

42 minuti fa, KlunK ha scritto:

Ribadisco, la carica funziona bene (a differenza di molto altro) perché fa esattamente quello che deve fare.

Io invece coi miei PnG della carica ne faccio volentieri a meno, proprio settimana scorsa attaccavo col famigerato troll 3 nemici (cioè i buoni) e non l'ho fatto caricare. Ma cosa mi frega di dargli BA +2 (come se ne avesse veramente bisogno) se poi "grazie" al -2 CA almeno tre soldatini mi curcano di mazzate. Faccio solo un movimento singolo (altrimenti se non ci arrivo piuttosto li aspetto o posticipo di un round) e poi attaco normale.

35 minuti fa, KlunK ha scritto:

Quindi un mago con For 8 non potrà mai caricare perché troppo debole?

Il mago sano che va in giro nudo, mov=9x4=36
Bonus BA e danni=36/12=+3 (che poi di fatto causa forza scarsa diventa +2)

38 minuti fa, KlunK ha scritto:

Che io sappia storicamente lo spadone era un pezzo di ferro poco affilato che faceva leva sulla forza e non so cosa intendi con "spadone con lama stocco".

 

39 minuti fa, KlunK ha scritto:

No, io ho detto solo che, come da proposto, applicherei i danni doppi ANCHE in carica nelle armi che prevedono di farlo quando ci si prepara contro una carica.

Ci ho pensato ma mi è parso eccessivo. Concedere bonus BA anche a danni mi pare più equilibrato.

[KlunK]

Il 29/11/2024 at 10:38, MadLuke ha scritto:

Eppure mi sembra di essere stato chiaro e stra-chiaro... Dipende solo dal movimento completo nel round (a prescindere che lo compi), cioè dalla velocità.

Continuo a non capire, quindi la carica è permessa sempre a prescindere dall'affaticamento? Oppure puoi farla solo con una certa velocità?

Il 29/11/2024 at 10:38, MadLuke ha scritto:

Io invece coi miei PnG della carica ne faccio volentieri a meno, proprio settimana scorsa attaccavo col famigerato troll 3 nemici (cioè i buoni) e non l'ho fatto caricare. Ma cosa mi frega di dargli BA +2 (come se ne avesse veramente bisogno) se poi "grazie" al -2 CA almeno tre soldatini mi curcano di mazzate. Faccio solo un movimento singolo (altrimenti se non ci arrivo piuttosto li aspetto o posticipo di un round) e poi attaco normale.

Beh è molto metagaming, questo dipende dallo stile di gioco.  Diciamo che un troll con Int 6 non starebbe secondo me a pensare "non carico perché poi ho malus alla CA", quando uno spadaccino esperto potrebbe invece pensare "non mi lancio in carica perché altrimenti mi scopro per gli attacchi".
Piuttosto certo se i nemici sono a 9m anche il troll non caricherebbe perché ci arriva senza lanciarsi a testa bassa in carica.

 

Il 29/11/2024 at 10:38, MadLuke ha scritto:

Il mago sano che va in giro nudo, mov=9x4=36
Bonus BA e danni=36/12=+3 (che poi di fatto causa forza scarsa diventa +2)

Non capisco ancora che conti stai facendo, la carica è x2, un mago che corre x4 non sta caricando.

[MadLuke]

Il 30/11/2024 at 10:47, KlunK ha scritto:

Diciamo che un troll con Int 6 non starebbe secondo me a pensare

Luoghi comuni. Gli animali hanno Int 2... Hai una vaga idea delle loro tecniche predatorie, topi, ragni, serpenti, felini, ecc?

 

Il 30/11/2024 at 10:47, KlunK ha scritto:

un mago che corre x4 non sta caricando.

Conta la velocità, non il movimento. Uno che si muove 9×5 fa più male di un 9x4, anche entrambi in carica fanno solo 18 m.

[KlunK]

36 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Luoghi comuni. Gli animali hanno Int 2... Hai una vaga idea delle loro tecniche predatorie, topi, ragni, serpenti, felini, ecc?

Quello è istinto, non ragionamento, quindi è sulla saggezza che infatti hanno tutti dal sopra la media umana.

37 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Conta la velocità, non il movimento. Uno che si muove 9×5 fa più male di un 9x4, anche entrambi in carica fanno solo 18 m.

Continuo a non capire com'è la tua formula
Un umano in armatura leggera ha più o meno bonus a seconda se ha il talento Correre?
Ma se nella carica fa solo 4,5m perché dovrebbe essere rilevante? Non è apprezzabile la differenza nella velocità inziale.

E riguardo l'affaticamento? Non ho capito, vuoi semplicemente rimuovere l'impossibilità di caricare affaticati o anche lì è una questione di velocità?

[MadLuke]

Mi arrendo.

Modificato Domenica alle 19:17 da MadLuke