On 29/11/2024 at 22:01, Pippomaster92 ha detto:

Poco o tanto ispirate, sono fantasy e sono D&D. Contesto chi qui ha detto il contrario, e lo faccio per una questione di principio XD 
Non sono un partigiano della 5a e tanto meno della Wizard, né dell'high fantasy con elementi moderni declinati in chiave fantastica. Però anche quello è fantasy e anche quello è D&D. 

Ho commentato infatti in merito all'immaginario fantasy che secondo me si è evoluto un bel po' dal periodo di Elmore.

Ma non è questo il focus del discorso: nessuno ha detto che non sono fantasy o non sono D&D. Si è detto che si tratta di immagini, per quanto ben fatte, poco ispirate, anonime e di poco impatto RISPETTO a quelle che hanno reso celebre D&D in passato. I disegni si saranno anche evoluti, ma ciò che si vede nei nuovi manuali appena pubblicati non suscita particolari emozioni, scivolando via "e andranno perduti nel tempo, come lacrime nella pioggia. E' tempo di morire" ehm, mi sono lasciato trascinare dalla citazione di un capolavoro cinematografico 🙂

  On 28/11/2024 at 12:25, Lord Danarc ha detto:

E non fantasy. Benvenuti nel gioco di ruolo di Jem

Fantastici, ma abbastanza lontani dall'immaginario fantasy comune (fino ad oggi).

  On 28/11/2024 at 19:23, MattoMatteo ha detto:

E sono d'accordo anche con Lord Danarc sul fatto che le immagini, per quanto davvero ben fatte, non centrano una cippa con D&D!

  On 29/11/2024 at 12:55, Calabar ha detto:

Chi poi come me è affezionato al fantasy classico (per quel che questa espressione significhi) è abbastanza normale che storca il naso.

 

No no, io ho proprio contestato queste frasi 😁 direi che stanno proprio dicendo che non è fantasy. 

Edited 30 Novembre 2024Nov 30 by Pippomaster92

@Pippomaster92
Tecnicamente, nella mia frase che hai citato sopra, non ho scritto ne che non siano fantasy ne che non siano D&D. 😋

  On 29/11/2024 at 21:22, firwood ha detto:

se vedi l'immagine del drago rosso di Parkinson, o una delle splendide illustrazioni di Caldwell o di Elmore la prima cosa che ti salta in testa è: questo è  D&D.

Piccolo OT (ma neanche troppo): per caso avete visto la mostra del 50° di D&D a Lucca? Una meraviglia. E da li emerge proprio quell'immaginario di D&D in cui c'era si Dark Sun e Planescape, come Ravenloft, ma perlopiù si riconosce un tono medeivaleggante, nonostante ci fossero moltissime e diverse ambientazioni, con i disegni dei quattro (e i bozzetti e le prove, mamma mia tantissima roba), Reynolds (che adoro) fino alle nuove carte di magic su D&D. Ecco quell'insieme da un immaginario di D&D che secondo me dovrebbe essere ripreso nel MDG. Il che non significa non inserire anche altri disegni più supereroistici o presi da Strixheaven (che non mi piace, sopratutto con tutti quegli animali umanoidi), ma il tono generale del manuale non dovrebbe essere quello. Altrimenti nella mostra di D&D non ci sarebbero i quadri che ho visto ma gli altri, che invece non ci sono affatto.

PS quando uscì Eberron (che ormai è un'ambientazione classica) io mi lamentai che non era D&Dosa. lol.

Però è un manuale del 2024, non è "i 50 anni di D&D". La Wizard ha questo stile pulito e patinato dal 2007 con la 4e. Non ha cominciato oggi. 

Ma non richiedo infatti che ci metta le immagini del 1970, che non piacerebbero nemmeno probabilmetne, ma che il tono sia simile, anche perchè le carte di magic (che erano su FR, dove praticamente c'è di tutto) sono di questi anni. E Comunque la 4e e anche la 5e non ha questo livello di "brillosità". C'è stato un salto che ha modificato quell'immaginario. Se prendi il manuale di AD&D, di 3e, anche di 4e riconosci il manuale di D&D. se prendi l'immagine di Jem e del bardo glamour diresti che è D&D?

È lo stesso problema del libro l'erede di strhad. Non ridi a Barovia.

  On 30/11/2024 at 11:33, Pippomaster92 ha detto:

  On 28/11/2024 at 19:23, MattoMatteo ha detto:

E sono d'accordo anche con Lord Danarc sul fatto che le immagini, per quanto davvero ben fatte, non centrano una cippa con D&D!

No no, io ho proprio contestato queste frasi 😁 direi che stanno proprio dicendo che non è fantasy.

Non ho detto che "non è fantasy", ma che "non è D&D"... anche se ammetto che avrei dovuto dire "non è il D&D a cui sono abituato e che mi piace".
In pratica questione di gusti personali... se altri trovano queste immagini adatte a come immaginano D&D, buon per loro.

  On 30/11/2024 at 12:17, Pippomaster92 ha detto:

Però è un manuale del 2024, non è "i 50 anni di D&D". La Wizard ha questo stile pulito e patinato dal 2007 con la 4e. Non ha cominciato oggi. 

Pippo, è il TONO delle immagini che non suscita nessun tipo di emozione! Come ho detto nell'altro post, non c'entra una cippa vecchio o nuovo. Sono fatte bene ma non trasmettono nulla. Le nuove immagini sono "mosce", prive di mordente, non ti si piantano in testa. Dopo che hai girato pagina non te le ricordi già più. E se le vedi estrapolate dal manuale, non le ricolleghi a D&D, ma sono solo una delle tante immagini fantasy che trovi ovunque. Questa è la discriminante.

Come ha detto Lord Danarc, la mostra per il 50° rappresenta in modo esemplare questa differenza tra opere iconiche ed opere... non vorrei dire banali ma non mi viene in mente un termine più calzante. 

  On 30/11/2024 at 12:21, Lord Danarc ha detto:

Ma non richiedo infatti che ci metta le immagini del 1970, che non piacerebbero nemmeno probabilmetne, ma che il tono sia simile, anche perchè le carte di magic (che erano su FR, dove praticamente c'è di tutto) sono di questi anni. E Comunque la 4e e anche la 5e non ha questo livello di "brillosità". C'è stato un salto che ha modificato quell'immaginario. Se prendi il manuale di AD&D, di 3e, anche di 4e riconosci il manuale di D&D. se prendi l'immagine di Jem e del bardo glamour diresti che è D&D?

È lo stesso problema del libro l'erede di strhad. Non ridi a Barovia.

Hai fatto esempi perfettamente calzanti!

Adesso va di moda fare tutto patinato e sberluccicoso. Tutto deve essere figo e glamour. 

  On 30/11/2024 at 12:11, Lord Danarc ha detto:

Piccolo OT (ma neanche troppo): per caso avete visto la mostra del 50° di D&D a Lucca? Una meraviglia. E da li emerge proprio quell'immaginario di D&D in cui c'era si Dark Sun e Planescape, come Ravenloft, ma perlopiù si riconosce un tono medeivaleggante, nonostante ci fossero moltissime e diverse ambientazioni, con i disegni dei quattro (e i bozzetti e le prove, mamma mia tantissima roba), Reynolds (che adoro) fino alle nuove carte di magic su D&D. Ecco quell'insieme da un immaginario di D&D che secondo me dovrebbe essere ripreso nel MDG. Il che non significa non inserire anche altri disegni più supereroistici o presi da Strixheaven (che non mi piace, sopratutto con tutti quegli animali umanoidi), ma il tono generale del manuale non dovrebbe essere quello. Altrimenti nella mostra di D&D non ci sarebbero i quadri che ho visto ma gli altri, che invece non ci sono affatto.

PS quando uscì Eberron (che ormai è un'ambientazione classica) io mi lamentai che non era D&Dosa. lol.

Ho visto il reportage e le riprese fatte da un amico... spettacolari.

Purtroppo detesto Lucca per il caos che si trova. Passi più tempo in coda che visitando gli stand ormai.

  On 30/11/2024 at 11:33, Pippomaster92 ha detto:

No no, io ho proprio contestato queste frasi 😁 direi che stanno proprio dicendo che non è fantasy. 

Nessuno ha fatto questa affermazione, in nessun post. E me li sono riletti tutti!!!

  On 30/11/2024 at 16:24, firwood ha detto:

Pippo, è il TONO delle immagini che non suscita nessun tipo di emozione! Come ho detto nell'altro post, non c'entra una cippa vecchio o nuovo. Sono fatte bene ma non trasmettono nulla. Le nuove immagini sono "mosce", prive di mordente, non ti si piantano in testa. Dopo che hai girato pagina non te le ricordi già più. E se le vedi estrapolate dal manuale, non le ricolleghi a D&D, ma sono solo una delle tante immagini fantasy che trovi ovunque. Questa è la discriminante.

Ma il punto è che non è così. Possono non piacere a te per qualsiasi ragione perfettamente valida. Ma casualmente non piacciono ai giocatori che per loro stessa ammissione preferiscono di gran lunga le prime edizioni del gioco. Ma non sarà almeno in parte l'effetto nostalgia?

Basta sfogliare il manuale per trovare un sacco di bella roba, un sacco di immagini che a me (che non sono più un grande appassionato di high fantasy e 5e) fanno venire voglia di rollare un personaggio.

Non è Elmore (che continuo ad usare uno per tutti), certo. Ma anche Elmore preso nel vuoto cosmico non è niente di che. Ci piace per ciò che rappresenta lui e per quello che associamo alle sue immagini. 

Immagini ben fatte ma non mi piacciono come stile, non mi fanno lo stesso effetto D&D di altri stili d'illustrazione.

La copertina con il drago d'oro meglio.

I vestiti male male male.

Edited 30 Novembre 2024Nov 30 by Ermenegildo2
Chiarimento

  On 30/11/2024 at 16:48, Pippomaster92 ha detto:

Ma il punto è che non è così. Possono non piacere a te per qualsiasi ragione perfettamente valida. Ma casualmente non piacciono ai giocatori che per loro stessa ammissione preferiscono di gran lunga le prime edizioni del gioco. Ma non sarà almeno in parte l'effetto nostalgia?

Basta sfogliare il manuale per trovare un sacco di bella roba, un sacco di immagini che a me (che non sono più un grande appassionato di high fantasy e 5e) fanno venire voglia di rollare un personaggio.

Non è Elmore (che continuo ad usare uno per tutti), certo. Ma anche Elmore preso nel vuoto cosmico non è niente di che. Ci piace per ciò che rappresenta lui e per quello che associamo alle sue immagini. 

Mi spiace ma è proprio così. Hai rigirato la frittata molte volte per dare forza alla tua argomentazione. 

Per l'ennesima e ultima volta: Nessuno NESSUNO ha detto che non sono belle, non sono fantasy o non sono d&d. Si è detto che sono scialbe e prive di personalità. 

Ti piacciono e PER TE sono identificative di D&D? Buon per te. 

Ma sono e restano immagini che non colpiscono più di tanto l'immaginario. Vai a cercare su altri forum e siti e questa è l'opinione comune. Non c'entra niente la nostalgia Pippo. Se a te fanno venire voglia di tirare un PG ottimo. A moltissimi altri dicono poco o nulla. Belline ma nulla più. Io rientro in questa categoria. Giusto per fare un esempio, l' arte di Symbaorum è molto più suggestiva e immaginifica di quella vista nel manuale del giocatore.

Credo che le rispettive opinioni siano diametralmente opposte e chiare. Inutile insistere ripetendo ancora le stesse identiche cose. Tu la pensi in un modo, io in un altro. Trovo solo fastidioso quando insisti dicendo che"gli altri" dicono che sono brutte o altro quando nessuno, l'ha fatto

Edit: per rigirare la frittata intendo le tante affermazioni contraddittorie o del tutto fallaci che hai fatto: non esiste l'immaginario fantasy, le immagini sono brutte, non sono rappresentative di D&D ecc. 

Edited 30 Novembre 2024Nov 30 by firwood

No guarda la tesi è sempre la stessa dall'inizio, corroborata dalle parti che ho pure citato. 

Io ho sempre detto che non esiste un unico immaginario fantasy e un unico immaginario d&d. Non ho mai cambiato opinione nel corso della discussione. Tu hai tirato fuori il fatto che d&d debba essere fantasy-medioevo e che queste immagini non lo sono, ergo non sono evocative e sono inadatte a rappresentare lo spirito di D&D. E io ho detto che non c'è molto medioevo in D&D. Proprio tu hai detto "E' il tono che, sempre a mio avviso, è poco centrato sul fantasy". 

 

Che c'entra poi Symbaorum, è un'ambientazione prima che un sistema (infatti c'è anche 5e). È il suo scopo essere più evocativo di un manuale che contiene solo regole e una vaga ambientazione implicita. 

 

Comunque pace non devo convincere nessuno eh. Amici come prima XD

Edited 30 Novembre 2024Nov 30 by Pippomaster92

  On 30/11/2024 at 18:24, Pippomaster92 ha detto:

No guarda la tesi è sempre la stessa dall'inizio, corroborata dalle parti che ho pure citato. 

Io ho sempre detto che non esiste un unico immaginario fantasy e un unico immaginario d&d. Non ho mai cambiato opinione nel corso della discussione. Tu hai tirato fuori il fatto che d&d debba essere fantasy-medioevo e che queste immagini non lo sono, ergo non sono evocative e sono inadatte a rappresentare lo spirito di D&D. E io ho detto che non c'è molto medioevo in D&D. Proprio tu hai detto "E' il tono che, sempre a mio avviso, è poco centrato sul fantasy". 

 

Che c'entra poi Symbaorum, è un'ambientazione prima che un sistema (infatti c'è anche 5e). È il suo scopo essere più evocativo di un manuale che contiene solo regole e una vaga ambientazione implicita. 

 

Comunque pace non devo convincere nessuno eh. Amici come prima XD

Tu dici "corroborata" quando ciò che hai detto è sbagliato e quando insisti nel sostenere che i tuoi interlocutori hanno sostenuto affermazioni mai fatte. Quando ti fa comodo, fai un mischione, altrimenti scindi accuratamente e fai distinzioni. Mah... ripeto: se sei convinto di quanto dici buon per te. Ognuno va avanti a vedere le cose a modo suo e sono tutti felici e contenti. 

Io ho detto che il tono è poco centrato sul fantasy, ma se citi, cita per intero. Ho detto che è molto più simile a disegni di stampo supereroistico. IL TONO e ho fatto un esempi specifici dove quello che dico è molto evidente. Se per te non è così, pazienza.

Su Symbaorum: stiamo parlando di ARTE, cribbio, non di sistemi, regole o altro. Arte in D&D. Il mio riferimento è all'arte presente in quei manuali, e chissenefrega se è un ambientazione e non un set di regole, un avventura o un bestiario. Quei disegni sono molto ma molto più evocativi di quelli presenti nel nuovo manuale del giocatore. Delle regole nessuno ne ha mai parlato e non c'entrano una beata mazza con questa discussione, che credo sia arrivata alla sua conclusione dato che si tende a ripetere le stesse osservazioni (vale per entrambi).

Direi di chiudere qui. Pari e patta.

EDIT: un aspetto che è costantemente migliorato nel corso degli anni e delle versioni è il layout e l'organizzazione dei manuali del giocatore. Questo è probabilmente il migliore mai pubblicato sotto questo punto di vista.

Edited 30 Novembre 2024Nov 30 by firwood

Tornando alla questione di quello che appare "stonato" nelle illustrazioni del manuale, credo che i commenti di questo tipo possano essere riferiti ad alcuni elementi dei disegni che appaiono troppo moderni.

In alcune delle immagini che ho visto ci sono elementi di questo tipo: vestiti che appaiono comprati agli ultimi saldi, personaggi che indossano occhiali che sembrano appena usciti da salmoiraghi e viganò, la stessa immagine di questo articolo con cibo moderno in primo piano.

Per quanto le ambientazioni di D&D spazino tra i generi, in generale è un sistema che come punto di riferimento ha magia e spada. Non mi pare strano che certi elementi dal richiamo moderno appaiano stonati a molti.

  On 30/11/2024 at 19:53, firwood ha detto:

Su Symbaorum: stiamo parlando di ARTE, cribbio, non di sistemi, regole o altro. Arte in D&D. Il mio riferimento è all'arte presente in quei manuali, e chissenefrega se è un ambientazione e non un set di regole, un avventura o un bestiario. Quei disegni sono molto ma molto più evocativi di quelli presenti nel nuovo manuale del giocatore. Delle regole nessuno ne ha mai parlato e non c'entrano una beata mazza con questa discussione, che credo sia arrivata alla sua conclusione dato che si tende a ripetere le stesse osservazioni (vale per entrambi).

 

Giusto per concludere, non ho parlato di regole tanto per. È una distinzione piuttosto importante: il Players Handbook di D&D è un manuale generico di regole senza un'ambientazione precisa. Symbaorum è prima di tutto un manuale di ambientazione e solo in seconda battuta anche un regolamento. 

È il lavoro di Symbaorum essere più evocativo e focalizzato: nel limite del numero delle sue immagini (che costano) deve trasmettere tutto ciò che è importante capire a pelle dell'ambientazione. È un "elevator pitch", è quello che deve prenderti. Lo apri per sfogliarlo e fede folgorati e farti dire "voglio giocare in questa ambientazione perché mi piace e mi ricorda x, y e z".

Il PH deve farti vedere le possibilità del gioco senza focalizzarti su un'ambientazione nel dettaglio. Se per ipotesi tutto il PH avesse solo immagini di Eberron (ma il testo resta uguale) ti darebbe l'idea di un manuale per Eberron. Invece non lo è, è "solo" un regolamento generico. Quindi meno focalizzato e anzi più cose diverse mostra, meglio è. 

  On 30/11/2024 at 23:50, Calabar ha detto:

Tornando alla questione di quello che appare "stonato" nelle illustrazioni del manuale, credo che i commenti di questo tipo possano essere riferiti ad alcuni elementi dei disegni che appaiono troppo moderni.

In alcune delle immagini che ho visto ci sono elementi di questo tipo: vestiti che appaiono comprati agli ultimi saldi, personaggi che indossano occhiali che sembrano appena usciti da salmoiraghi e viganò, la stessa immagine di questo articolo con cibo moderno in primo piano.

Per quanto le ambientazioni di D&D spazino tra i generi, in generale è un sistema che come punto di riferimento ha magia e spada. Non mi pare strano che certi elementi dal richiamo moderno appaiano stonati a molti.

Amen!

Una cosa che mi ha sorpreso di questo manuale è proprio l' arte. TUTTI e dico TUTTI i disegni sono bellissimi, ma non sembrano avere una "linea" comune. L' abilità degli artisti c'è, e si vede, ma ognuno fa quello che vuole. Per farvi capire guardate l' immagine dell' Aasimar a pagina 186, quella di armor of Agathys a pagina 243 e i  due stregoni a pag 140 e 139 . Non sembrano solo fatte da artisti diversi, sembrano appartene proprio a libri diversi. E' come se la wizard non si sapesse decidere in che direzione andare e avesse messo un po' di tutto nello stesso libro. Ok, magari sarà una cosa minore, però credo sia emblematica del problema attuale di D&D. Vuole accontentare tutti per mantenere la sua assoluta egemonia sul mercato, ma nel farlo sacrifica ogni possibilità di innovarsi (perché sennò la vecchia guardia si lamenta) e di trovare una sua identità (perché se ti appelli al minimo comun denominatore uscirà sempre un prodotto generico.)

Nessuna parola, solo due immagini a confronto. Due disegni ugualmente ben realizzati, ma con stili e toni totalmente diversi. Ognuno scelga quello che preferisce. Per me non c'è paragone.

EDIT: Ho rimosso la citazione a Pippomaster92 inserita per errore. Chiedo venia.

Edited 1 Dicembre 2024Dic 1 by firwood

  On 01/12/2024 at 10:20, Theraimbownerd ha detto:

Una cosa che mi ha sorpreso di questo manuale è proprio l' arte. TUTTI e dico TUTTI i disegni sono bellissimi, ma non sembrano avere una "linea" comune. L' abilità degli artisti c'è, e si vede, ma ognuno fa quello che vuole. Per farvi capire guardate l' immagine dell' Aasimar a pagina 186, quella di armor of Agathys a pagina 243 e i  due stregoni a pag 140 e 139 . Non sembrano solo fatte da artisti diversi, sembrano appartene proprio a libri diversi. E' come se la wizard non si sapesse decidere in che direzione andare e avesse messo un po' di tutto nello stesso libro. Ok, magari sarà una cosa minore, però credo sia emblematica del problema attuale di D&D. Vuole accontentare tutti per mantenere la sua assoluta egemonia sul mercato, ma nel farlo sacrifica ogni possibilità di innovarsi (perché sennò la vecchia guardia si lamenta) e di trovare una sua identità (perché se ti appelli al minimo comun denominatore uscirà sempre un prodotto generico.)

Solo un'osservazione: alla WOTC la vecchia guardia non interessa, dato che sono perfettamente consapevoli che non comprano i nuovi manuali. L'intenzione di accontentare tutti è per l'utenza moderna. Questa situazione la si vede in tutti i media: film, serie tv, videogame (specialmente), libri.

A loro interessano i ragazzini che buttano centinaia di euro in skin e balletti su Fortnite, chi spende in microtransazioni nei mmorpg. Questo è il target principale della nuova edizione. Non a caso nella presentazione del VTT si vedono i Trasnformers (sigh!) affrontare i draghi insieme a qualche supereroe moderno.

Inoltre, ed è il fattore primario che in tanti sembrano aver dimenticato, il nuovo D&D è stato concepito per essere usato prevalentemente online, con l'ausilio del VTT proprietario che la WOTC presenterà dopo la pubblicazione dei tre manuali base (Sigil mi pare si chiamasse se non hanno già cambiato).

L'intenzione, nemmeno troppo velata, è di poter fare a meno di un master umano e poter dare ai giocatori la possibilità di giocare semplicemente collegandosi ai loro server grazie all'IA. Questo per soddisfare la fame di denaro degli investitori dato che ritengono che il marchio D&D sia sottomonetizzato.

Una soluzione di questo tipo, per poter essere implementata, ovviamente comporta la necessità di raccogliere tutti i gusti possibili, rimanendo il più possibile "vaghi" e non scegliendo uno stile preciso e definito per non scontentare nessuno. 

Edited 1 Dicembre 2024Dic 1 by firwood

  On 01/12/2024 at 10:42, firwood ha detto:

Nessuna parola, solo due immagini a confronto. Due disegni ugualmente ben realizzati, ma con stili e toni totalmente diversi. Ognuno scelga quello che preferisce. Per me non c'è paragone.

Ma cosa c'entra con quello che hai citato del mio post?