meccaniche Troppo potere?

[nolavocals]

Lavorando su una nuova mod per la 5e, ho notato come alcuni giocatori "abituati" alla meccanica della build, cerchino il Max. Che sia un tiro per colpire, una ca, un TS o una percezione passiva. Pur appoggiando in parte questa meccanica (videogiochistica) ormai introdotta da tempo, trovo anche che dovrebbero esserci delle limitazioni per evitare combo che rendano influente il tiro di dado, parte integrante dell'esperienza. 

Voi cosa ne pensate?

Modificato 24 Dicembre 2024 da nolavocals

[Maxwell Monster]

stè cose mi entran da un orecchio ed escono altrove ...

specie i termini da rapper mancati ...

io consento i Talenti , pure extra (4) nelle 2 campagne attuali ,

ma  non i multiclasse .

creano troppe discussioni che verton ,

 guarda caso , sempre sugli eccessi .

si ha varietà , e potenza , a sufficienza .

ed abbiam sempre fatto fino , ed oltre , il 20° .

[nolavocals]

57 minuti fa, Maxwell Monster ha scritto:

stè cose mi entran da un orecchio ed escono altrove ...

specie i termini da rapper mancati ...

quindi in pratica hai un idea molto negativa (e forte direi per una discussione) verso chi parla di queste cose, non condividendone il pensiero.

57 minuti fa, Maxwell Monster ha scritto:

io consento i Talenti , pure extra (4) nelle 2 campagne attuali ,

ma  non i multiclasse .

creano troppe discussioni che verton ,

 guarda caso , sempre sugli eccessi .

si ha varietà , e potenza , a sufficienza .

ed abbiam sempre fatto fino , ed oltre , il 20° .

Quello di cui parlo sono specifiche combo che danno es. percezioni altissime o TS che superano in automatico molte magie, Tiri per colpire che mancano solo con 1 ecc.
E come avviene per tante altre cose vedo spesso un approccio da parte del master nel mettere malus personali al solo fine di renderlo "umano" o creare cose solo per "pareggiare" i consensi dati ai giocatori.
Se si gioca usando manuali dei mostri così come da regola ci saranno ben poche sfide in cui un pg buildato MAX, sia messo in difficoltà.
Ovviamente non parlo di nerfare , ma far presente che ci sia un abisso tra una buon punteggio ed uno tanto alto da rompere il gioco per come è stato scritto.
P.S. Non me ne voglia nessuno ma ripeto, se uno si fa regole, mostri e altro che esiste solo a casa sua, non può rientrare in questa discussione.
 

Modificato 24 Dicembre 2024 da nolavocals

[Vackoff]

Il problema del min-max, delle build OP, ecc. l'ho vissuto più in D&D 3.5e (dove ho giocato molto di più, ma anche dove era più facile farlo) che in 5e, ma rimane pur sempre lo stesso gioco.

Personalmente, non sono contrario alla ricerca di ottimizzazione (inteso come incastro tra opzioni del personaggio), visto che lo faccio anche io, ma un'evidente build con sbilanciamenti assurdi è chiaramente da fermare in partenza. Tra l'altro, sono ancora più infastidito da giocatori che si presentano con build trovate su internet, perché dimostra che l'unico obiettivo era buildare un PG molto forte, senza neanche la voglia di godersi la creazione del proprio personaggio.

Ho (a posteriori, con pentimento) gestito questo problema con il suo duale: buildare i mostri. Non intendo creare mostri ad hoc per contrastare i PG, ma buildare mostri come builderei un PG forte. Problema: questo non fa altro che trasformare D&D in uno di tanti meme su D&D: quello in cui ti chiedono "come si vince?". Contrapporre mostri ben buildati ad un PG ben buildato è solo un "occhio per occhio" che rende tutti al tavolo ciechi molto presto... Ora affronto il problema a parole con il giocatore in questione, sperando che abbia un minimo di buon senso: credo che uscire dal gioco e tornare alla realtà quando si devono affrontare certe questioni non solo è la cosa migliore, ma anche la più adulta.

[Lord Danarc]

Il gioco è fatto per fare queste cose, e alla fine anche pg non minmaxati alla fine sono troppo superiori ai mostri. Il problema sono i mostri e quello che in teoria serviva a limitare il potere (caratteristiche maxate a 20, pochi talenti, oggetti magici max +3…) in realtà ha reso tutto più piatto e Comunque non è risolutivo.

il problema per me è stata la variabilità quindi ho usato archetipi per i mostri (quando sono uguali in gruppo). Questo ha aiutato ma alla fine i mostri perdono male uguale.

a livello generale io sono a favore delle build e dell’utilizzo di ogni opzione a disposizione. È parte del gioco e anche del divertimento anche questo

[nolavocals]

Per chiarire, non è essere contro le build ma più a situazioni come ha ben descritto @Vackoff 

[Maxwell Monster]

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

quindi in pratica hai un idea molto negativa (e forte direi per una discussione) verso chi parla di queste cose, non condividendone il pensiero.

positiva non di sicuro ,

 al massimo son tollerante .

se si diverton cosi , fatti loro ,

 non voglio certo fargli cambiar idea .

Cita

Quello di cui parlo sono specifiche combo che danno es. percezioni altissime o TS che superano in automatico molte magie, Tiri per colpire che mancano solo con 1 ecc.
E come avviene per tante altre cose vedo spesso un approccio da parte del master nel mettere malus personali al solo fine di renderlo "umano" o creare cose solo per "pareggiare" i consensi dati ai giocatori.

se arrivano a buone percentuali ,

acconsento .

tanto 1 sul dado è sempre 1 .

Cita

Se si gioca usando manuali dei mostri così come da regola ci saranno ben poche sfide

bhe , basta prender GDS più alti ,

 e potenziar i Mostri con tomo del DM .

Cita

in cui un pg buildato MAX, sia messo in difficoltà.
Ovviamente non parlo di nerfare ,

ecco ,  questi 2 termini non mi interessano .

son scritti su manuali italiani ? no .

quindi li lascio a chi li vuole .

Cita

ma far presente che ci sia un abisso tra una buon punteggio ed uno tanto alto da rompere il gioco per come è stato scritto.

se il PG ha un punteggio alto ,

 i nemici pure .

 non mi complico la vita .

Cita

P.S. Non me ne voglia nessuno ma ripeto, se uno si fa regole, mostri e altro che esiste solo a casa sua, non può rientrare in questa discussione.

allora temo che io mi fermi qui .

 ho precisato quel che serviva , 

 il resto non credo serva al topic .

[Calabar]

Io non credo che sia un caso che nella versione 2024 abbiano dichiarato di aver modificato le cose per evitare le combinazioni che creano eccessi. Mi pare abbiano fallito miseramente, ma questo è un discorso differente.

Io credo che certe combinazioni esistano non perché il gioco le permetta ma perché il gioco non riesce ad arginarle. Probabilmente non erano state previste quando è stato costruito il sistema o o non ne erano stati previsti gli effetti, oppure semplicemente arginarle sarebbe stato troppo complesso o avrebbe richiesto di rinunciare ad altro, ritenendo magari che il buon senso avrebbe fatto da freno a queste situazioni.

Da DM, premetto sempre che se dovessero saltare fuori situazioni di questo genere interverrei per limitarle, anche a posteriori. Trovo che il gioco ne venga peggiorato da molti punti di vista, e che sia un approccio al gioco ben poco compatibile con il mio modo di vivere il gioco di ruolo.
Da un certo punto di vista, sebbene si stia perfettamente entro le regole, è come se si stesse cercando di violare le regole del gioco, le regole del mondo in cui vivono i personaggi, per ottenere dei vantaggi personali.

Nella mia esperienza costruire personaggi per ottenere il massimo risultato numerico porta spesso a creare fenomeni da baraccone, a fare le scelte per "i motivi sbagliati" *, ossia non a concentrarsi sul personaggio, la sua storia, la sua figura ma sui vantaggi e i risultati numerici, come se si trattasse di un gioco competitivo, facendo passare il resto in secondo piano. Il personaggio si adatta ai numeri, non i numeri al personaggio.

* a scanso di equivoci, chiarisco che si tratta di un punto di vista, non esistono veri motivi sbagliati, i motivi sono sempre giusti quando ci fanno divertire, e anche il cosiddetto "PC building" è divertente, ma sicuramente distante dal gioco che io amo e che voglio giocare.

[SuperLuke29]

Ciao, ho letto la questione e volevo darvi il mio parere:

premetto che ho giocato seriamente solo la 5e mentre la 3.5 ero troppo piccolo per capire le reali meccaniche e anche solo pensare a che tipo di pg fare.
con tutte le persone con la quale ho giocato abbiamo sempre tirato i dadi per le statistiche iniziali dei pg, i canonici 4d6 togliendo il valore più basso, talvolta facendo 7 tiri così da eliminarne anche uno basso. in definitiva essendo che il tiro medio del d6 è 4, vien da se che pg con statistiche basse sono difficili da avere e soprattutto ai primi livelli i pg sono molto forti dal punto di vista dei danni che infliggono (mi è capitato un guerriero mezz'orco di lv 2 con 20 in forza o anche il mio barbaro con 19 in forza che con un pugno faceva 6 danni).

detto ciò, limitare i giocatori secondo me è sbagliato perchè comunque ci si deve divertire. certo se il giocatore in questione è quello che vuole sempre e comunque vincere e deve vincere più degli altri allora non ha capito come funziona un qualunque gioco di ruolo. non è competitivo! e nemmeno è un gioco contro il master.
mi è capitato di avere un giocatore con un bonus assurdo in inganno, tipo +10/15 che faceva <20 solo dall'1 al 4 o cose così e io ho pensato ok, però se come umano si presenta davanti alle guardie yuanti e dice di essere il figlio della regina col piffero che col suo 29 gli faccio avere successo, perchè ok essere bravi con le parole ma a tutto c'è un limite.

alla fine il master ha sempre l'ultima parola. metti un mostro al limite e i tuoi pg lo macellano in 3 turni? e vabbè lasciamo andare avanti il combat altri 2 turni e muore quando dico io. hai un pg con 18 in percezione passiva? bravo, ha sgamato la trappola ma gli do una CD quasi impossibile per disinnescarla altrimenti scatta lo stesso sul malcapitato che tenta di metterla fuori uso.

questo per dire, credo ci voglia una via di mezzo: da un lato i giocatori devono divertirsi e quindi come master sono tendenzialmente accomodante nelle build, talenti e multiclass. non mi piace dire no perchè lo dico io, dall'altro come master mi prendo la libertà di creare situazioni ad hoc o di mettere in atto contromisure per contrastare o almeno limitare personaggi troppo forti, soprattutto se su 4 o 5 giocatori è solo uno quello super op che mette in ombra tutti gli altri, magari rischiando di rovinare il gioco a tutti

[Bille Boo]

 

On 12/24/2024 at 1:54 PM, Vackoff said:

un'evidente build con sbilanciamenti assurdi

Mi faresti un esempio?

[nolavocals]

3 ore fa, SuperLuke29 ha scritto:

Ciao, ho letto la questione e volevo darvi il mio parere:

premetto che ho giocato seriamente solo la 5e mentre la 3.5 ero troppo piccolo per capire le reali meccaniche e anche solo pensare a che tipo di pg fare.
con tutte le persone con la quale ho giocato abbiamo sempre tirato i dadi per le statistiche iniziali dei pg, i canonici 4d6 togliendo il valore più basso, talvolta facendo 7 tiri così da eliminarne anche uno basso. in definitiva essendo che il tiro medio del d6 è 4, vien da se che pg con statistiche basse sono difficili da avere e soprattutto ai primi livelli i pg sono molto forti dal punto di vista dei danni che infliggono (mi è capitato un guerriero mezz'orco di lv 2 con 20 in forza o anche il mio barbaro con 19 in forza che con un pugno faceva 6 danni).

detto ciò, limitare i giocatori secondo me è sbagliato perchè comunque ci si deve divertire.

limitazione non è sempre l'opposto di divertimento. E non solo i giocatori devono divertirsi.

3 ore fa, SuperLuke29 ha scritto:

 

certo se il giocatore in questione è quello che vuole sempre e comunque vincere e deve vincere più degli altri allora non ha capito come funziona un qualunque gioco di ruolo. non è competitivo! e nemmeno è un gioco contro il master.
mi è capitato di avere un giocatore con un bonus assurdo in inganno, tipo +10/15 che faceva <20 solo dall'1 al 4 o cose così e io ho pensato ok, però se come umano si presenta davanti alle guardie yuanti e dice di essere il figlio della regina col piffero che col suo 29 gli faccio avere successo, perchè ok essere bravi con le parole ma a tutto c'è un limite.

alla fine il master ha sempre l'ultima parola. metti un mostro al limite e i tuoi pg lo macellano in 3 turni? e vabbè lasciamo andare avanti il combat altri 2 turni e muore quando dico io. hai un pg con 18 in percezione passiva? bravo, ha sgamato la trappola ma gli do una CD quasi impossibile per disinnescarla altrimenti scatta lo stesso sul malcapitato che tenta di metterla fuori uso.

Come detto in precedenza, tutto questo porta il master a modificare/piegare le regole per "vincere" contro un giocatore che cmq utilizza le regole, concesse dal master, per buildare il suo PG.
Personalmente lo trovo sbagliato su vari livelli a partire dal fatto che le regole esistono per essere seguite, anche se ormai va di moda giocare una versione personale in ogni tavolo, forgiando nuovi giocatori che alla fine non conoscono il gioco per come è stato scritto.  

Modificato ieri alle 00:35 da nolavocals

[Vackoff]

11 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Mi faresti un esempio?

Come detto, con "un'evidente build con sbilanciamenti assurdi" non intendo il semplice frutto di un'ottimizzazione ben studiata, ma ad esempio l'utilizzo di "bug" nelle regole (come quelli che si creano quando a causa di troppe opzioni dei personaggi è possibile incastrarne due o più in un modo che i game designer non avevano predetto) oppure semplicemente un tipo di personaggio pensato per essere così performante in un certo scenario da mettere in difficoltà (a volte volontariamente) il DM. I due esempi differiscono tra loro: il primo è oggettivo (il bug nelle regole c'è o non c'è, è un dato di fatto), il secondo è più soggettivo (dipende dalla "sensibilità" del DM o dell'intero gruppo: alcuni DM possono offendersi e sentirsi minacciati per un nonnulla, mentre esistono gruppi che trovano divertente sperimentare build OP "assieme" al proprio DM).

Per D&D 5e non ho esempi precisi (per mancanza di esperienza, lo confesso), sebbene ricordi di aver letto di un forgiato chierico della forgia con CA 25 a livello 6 (non sono riuscito a trovare la fonte, quindi prendetelo con le pinze). Ho invece sentito parlare di varie build "fastidiose" oppure realmente OP in D&D 3e, come la "locate city nuke" (anche se alcuni sostengono che non possa funzionare) o il "pun pun".

Però sì, riflettendoci nel risponderti, forse c'è un problema di soggettività nella mia frase. Alcuni potrebbero considerare OP cose che per me non lo sono, o viceversa.

[SuperLuke29]

19 ore fa, nolavocals ha scritto:

limitazione non è sempre l'opposto di divertimento. E non solo i giocatori devono divertirsi.

Come detto in precedenza, tutto questo porta il master a modificare/piegare le regole per "vincere" contro un giocatore che cmq utilizza le regole, concesse dal master, per buildare il suo PG.
Personalmente lo trovo sbagliato su vari livelli a partire dal fatto che le regole esistono per essere seguite, anche se ormai va di moda giocare una versione personale in ogni tavolo, forgiando nuovi giocatori che alla fine non conoscono il gioco per come è stato scritto.  

 

però, come detto da altri in precedenza, alle volte le build fortissime sono frutto di "bug" nel gioco. man mano che il gioco evolve con nuove "espansioni" nascono sempre più abilità che creano combinazioni sempre più forti e alle volte assurde.
poi, d&d non è competitivo quindi a differenza di un GCC dove magari una certa carta in combo con altre rompe il gioco, in un gdr è difficile che gli sviluppatori scelgano di bannare certe meccaniche perchè poi è tutto nelle mani dei giocatori che decidono come giocare e come interpretare le regole.

però, tornando a noi, personalmente non sono d'accordo sulle build seppur regolamentari che rompono il gioco o rendono inevitabilmente un personaggio troppo forte rispetto al resto del party. sarà limitante come dici tu e magari se fossi un mio giocatore avresti da ridire, però nell'ottica che tutti devono divertirsi, master compreso come hai scritto all'inizio, non mi sento di concedere tutto quanto ai giocatori oppure se uno si presenta con una combo tenderei a contenerla proprio per evitare che diventi il pg infallibile che da solo fa tutto, specie durante i combattimenti

[Lord Danarc]

11 ore fa, Vackoff ha scritto:

Per D&D 5e non ho esempi precisi (per mancanza di esperienza, lo confesso), sebbene ricordi di aver letto di un forgiato chierico della forgia con CA 25 a livello 6

Senza incantesimi parliamo di una 22 in full plate. Un qualsiasi altro personaggio ha 20 a parità di equip. Se ci metti gli incantesimi aumenta ma vale per tutti. Bho non me pare sta cosa assurda ( parlo del +2 non del 20 di base, il problema è concedere una full plate a bassi livelli per me non il forgiato chierico).

11 ore fa, Vackoff ha scritto:

Ho invece sentito parlare di varie build "fastidiose" oppure realmente OP in D&D 3e, come la "locate city nuke" (anche se alcuni sostengono che non possa funzionare) o il "pun pun".

Mah personalmente in 3e non ho mai avuto problemi a gestire pg OP a differenza di pg forti in 5e. La 3 ha modo di far si che ci sia sempre un pesce più grosso.

 

[nolavocals]

2 ore fa, SuperLuke29 ha scritto:

 

però, come detto da altri in precedenza, alle volte le build fortissime sono frutto di "bug" nel gioco. man mano che il gioco evolve con nuove "espansioni" nascono sempre più abilità che creano combinazioni sempre più forti e alle volte assurde.

verissimo esistono soprattutto in edizioni precedenti bug create dai manuali successivi. Nani potenziati da mostri elettrici in tasca, coboldi con 1000 in ogni statistica ecc.

2 ore fa, SuperLuke29 ha scritto:

poi, d&d non è competitivo quindi a differenza di un GCC dove magari una certa carta in combo con altre rompe il gioco, in un gdr è difficile che gli sviluppatori scelgano di bannare certe meccaniche perchè poi è tutto nelle mani dei giocatori che decidono come giocare e come interpretare le regole.

Probabilmente il problema sta nella gestione, ma essendo un gioco come per qualunque altro sistemare ma soprattutto evitare i bug dovrebbe essere una prerogativa.

2 ore fa, SuperLuke29 ha scritto:

però, tornando a noi, personalmente non sono d'accordo sulle build seppur regolamentari che rompono il gioco o rendono inevitabilmente un personaggio troppo forte rispetto al resto del party. sarà limitante come dici tu e magari se fossi un mio giocatore avresti da ridire, però nell'ottica che tutti devono divertirsi, master compreso come hai scritto all'inizio, non mi sento di concedere tutto quanto ai giocatori oppure se uno si presenta con una combo tenderei a contenerla proprio per evitare che diventi il pg infallibile che da solo fa tutto, specie durante i combattimenti

Capisco, la soluzione più facile, come dicevo è evitare manuali particolarmente "rotti" o meglio, usare solo il base.  Sono, cmq cresciuti esponenzialmente problemi del genere dal giocare solo PG alto livello, razze strane o giocare più alle build che all'avventura partendo da un semplice "di cosa parla l'avventura?" (così posso crearmi un personaggio "nato" per performare in combattimento).
Personalmente sono tutte cose che non hanno nulla a che fare con il divertimento o il gdr. 
Quasi da percepire come un cheater in un videogame.

Modificato 5 ore fa da nolavocals

[Alzabuk]

Il 24/12/2024 at 11:23, nolavocals ha scritto:

...trovo anche che dovrebbero esserci delle limitazioni per evitare combo che rendano ininfluente il tiro di dado, parte integrante dell'esperienza. 

Voi cosa ne pensate?

Anche a me piace tirare i dadi! Tuttavia proprio il manuale mi pare che indichi che alcune prove possono essere bypassate a discrezione del DM. Ora: un giocatore ha costruito la scheda rendendo il PG un fenomeno su quella abilità? Qual è il problema? Il buon master farà brillare quel PG in determinati frangenti (praticamente immune alla paura contro la presenza terrorizzante del mostro? Faglielo raccontare!) ma i modi di mantenere la sfida alta ci sono sempre in 5e. Ci sono mostri con GS basso che possono demolire un party "massimizzato" a TxC e CA, ma impreparato contro certi TS... 

Personalmente con chi propone accozzaglie prese da diversi manuali mi trovo più in difficoltà non tanto a gestire i risultati, ma a fidarmi delle regole che pensa di aver capito il giocatore. Non sono un tuttologo e una errata applicazione delle regole, quello sì, potrebbe inficiare il divertimento al tavolo, vanificando, ad esempio, la presenza di un altro PG o impedendo di far brillare tutti un po' a turno.

Quel che cerco di far capire ai miei giocatori è che un PG non può essere efficace di per sé, ma deve esserci un gruppo ben amalgamato. E siccome i gruppi sono sempre sistemi a razionalità limitata, un tiro di dado avrà sempre da dire la sua.