campagna Scontro finale Curse of Strahd - trattenere i colpi oppure andare "a muso duro"?

[ilmena]

Buonasera, Dragonslair! 

Per chi non ho avuto ancora il piacere di incontrare, temo di potermi ormai definire un vecchio frequentatore del forum: sebbene ci abbia trascorso anni, ormai da troppo tempo non mi faccio vivo. È quindi con un misto dolceamaro di piacere, nostalgia e sensi di colpa che chiedo aiuto ora ❤️

Fra 2 sessioni finirà la campagna di Curse of Sthrad, che sto masterando da quasi un paio di anni. I miei giocatori, anche loro gdristi di lunga data, apprezzano molto la parte "meccanica" di D&D oltre a quella narrativa, e hanno fatto 3 PG abbastanza ottimizzati (uno di loro parecchio ottimizzato, in verità); come se non bastasse, io adoro elargire power up aggiuntivi basati sul personaggio e la sua storia, e non ho fatto eccezione questa volta.

Di contro, inasprisco spesso il livello degli scontri e non faccio sconti ai PG, che spesso se la sono cavata per il rotto della cuffia; so che loro apprezzano molto questo mio approccio: sanno di essere sempre EFFETTIVAMENTE in pericolo di vita e sanno che ogni loro vittoria è meritata e agoniata, e questo li appaga molto.

Ora, nello scontro finale che si avvicina inesorabile, sono roso dal dubbio: come mi devo comportare? Devo comunque giocare il loro avversario al pieno delle sue potenzialità, col rischio di ucciderli proprio nell'ultimo capitolo del nostro viaggio, oppure trattengo la mano, col rischio che se ne accorgano e ne siano delusi? È meglio dare loro una sconfitta ben narrata e orchestrata, oppure una vittoria banalizzata da un deus ex machina che capovolge a loro favore lo scontro agoniato per due anni? 

Voi cosa preferireste? Sapete consigliarmi dei metodi per "piegare" la lotta in favore dei PG così sottili da non esser notati da dei giocatori molto esperti?

Ho letto da qualche parte che alcuni gruppi hanno perso questo scontro e ne hanno narrato uno nuovo con PG diversi tempo dopo... questa opzione non la valuterei, per vari motivi che non mi dilungo a spiegare.

Grazie in anticipo a chi vorra contribuire a sciogliere i miei dubbi da giocatore di lunga data ma da master ancora inesperto 😀 

Modificato Martedì alle 00:16 da ilmena

[Pippomaster92]

Muso duro. Per una lunga serie di motivi.

1. D&D 5e è un gioco primariamente di combattimento. A che scopo "barare" e abbassarne la difficoltà? Un po' come giocare a calcio ma allargare la porta del doppio. Che senso ha allenarsi e diventare precisi nei tiri se tanto poi la porta è enorme?
2. Questa è una campagna horror. Non trattenerti proprio sul finale. Tra tutte le campagne prefatte questa è quella che può finire in TPK senza problemi. Barovia è in un ciclo di morte, depressione e vacuità. Un party morto in più o in meno non farà la differenza. 
3. ...d'altra parte, vincere contro Strahd ha conseguenze enormi. Vincere dopo aver sudato e magari perso dei compagni è ancora meglio.
4. Questa è una campagna lunga. Davvero vuoi rischiartela dopo due anni di avventure, sul finale? Capirei fosse un mini-boss particolarmente duro. Sarebbe un po' deludente morire dopo due anni di campagna ma prima di affrontare Strahd. 
5. Strahd stesso è un BBEG con tutte le maiuscole. L'avventura te lo presenta come un individuo pericolosissimo, astuto. Non solo, egli è la Barovia, quindi la controlla a piacere. Non può andare giù in un paio di colpi. 
6. Hai letto le stat del boss, hai visto il castello. Vuoi buttare all'aria quel ben di Dio? Strahd è fatto per una lunga battaglia spezzettata in vari tronconi, combattuta per tutto il castello. Sala da pranzo, cappella in rovina, tombe sotterranee, spalti... e infine la torre. 
7. I PG hanno sicuramente qualche NPC per aiutarli, in caso le cose si mettano male fin da subito. E dovrebbero avere alcuni oggetti potenti. Sei mai, gioca Strahd al meglio delle sue capacità e spera che riesca a sopravvivere abbastanza ad un party di livello intermedio-alto!

[Lopolipo.96]

La possibilità di perdere fa parte del gioco ^^ se il risultato è uno scontro epico va benissimo anche fosse l'ultimo eheh

[MattoMatteo]

Concordo con Pippomaster e Lopolipo... del resto, come dici tu:

9 ore fa, ilmena ha scritto:

Di contro, inasprisco spesso il livello degli scontri e non faccio sconti ai PG, che spesso se la sono cavata per il rotto della cuffia; so che loro apprezzano molto questo mio approccio: sanno di essere sempre EFFETTIVAMENTE in pericolo di vita e sanno che ogni loro vittoria è meritata e agoniata, e questo li appaga molto.

 

[Lord Danarc]

Assolutamente d'accordo. CoS è EPICA e come tale va trattata e merita di essere ricordata. Inoltre comunque alla fine Strhad è forte ma il gruppo di livello adeguato e con gli oggetti adeguati (leggi lightsaber) dovrebbe avere ottime possibilità di portare a casa la pelle. Quindi... Vai a muso duro!

[Percio]

13 ore fa, ilmena ha scritto:

Buonasera, Dragonslair! 

Per chi non ho avuto ancora il piacere di incontrare, temo di potermi ormai definire un vecchio frequentatore del forum: sebbene ci abbia trascorso anni, ormai da troppo tempo non mi faccio vivo. È quindi con un misto dolceamaro di piacere, nostalgia e sensi di colpa che chiedo aiuto ora ❤️

Fra 2 sessioni finirà la campagna di Curse of Sthrad, che sto masterando da quasi un paio di anni. I miei giocatori, anche loro gdristi di lunga data, apprezzano molto la parte "meccanica" di D&D oltre a quella narrativa, e hanno fatto 3 PG abbastanza ottimizzati (uno di loro parecchio ottimizzato, in verità); come se non bastasse, io adoro elargire power up aggiuntivi basati sul personaggio e la sua storia, e non ho fatto eccezione questa volta.

Di contro, inasprisco spesso il livello degli scontri e non faccio sconti ai PG, che spesso se la sono cavata per il rotto della cuffia; so che loro apprezzano molto questo mio approccio: sanno di essere sempre EFFETTIVAMENTE in pericolo di vita e sanno che ogni loro vittoria è meritata e agoniata, e questo li appaga molto.

Ora, nello scontro finale che si avvicina inesorabile, sono roso dal dubbio: come mi devo comportare? Devo comunque giocare il loro avversario al pieno delle sue potenzialità, col rischio di ucciderli proprio nell'ultimo capitolo del nostro viaggio, oppure trattengo la mano, col rischio che se ne accorgano e ne siano delusi? È meglio dare loro una sconfitta ben narrata e orchestrata, oppure una vittoria banalizzata da un deus ex machina che capovolge a loro favore lo scontro agoniato per due anni? 

Voi cosa preferireste? Sapete consigliarmi dei metodi per "piegare" la lotta in favore dei PG così sottili da non esser notati da dei giocatori molto esperti?

Ho letto da qualche parte che alcuni gruppi hanno perso questo scontro e ne hanno narrato uno nuovo con PG diversi tempo dopo... questa opzione non la valuterei, per vari motivi che non mi dilungo a spiegare.

Grazie in anticipo a chi vorra contribuire a sciogliere i miei dubbi da giocatore di lunga data ma da master ancora inesperto 😀 

Anni fa ho ucciso l'intero party in tre turni proprio durante lo scontro finale di un Adventure Path di Pathfinder. Brutto per me, brutto per loro. Ma lo rifarei.

D&D è in primo luogo un gioco. Come tale, va giocato. Se i giocatori sbagliano prendendo scelte sbagliate durante un combattimento tattico perdono. E se perdono perché i dadi sono girati male... Beh, succede. D&D è un gioco, scelte e dadi vengono prima della storia.

[Bille Boo]

14 hours ago, ilmena said:

Voi cosa preferireste? Sapete consigliarmi dei metodi per "piegare" la lotta in favore dei PG così sottili da non esser notati da dei giocatori molto esperti?

Ti sconsiglio caldamente di cercare e di usare questo genere di cose.

 

Continua a comportarti come hai sempre fatto nel resto della campagna: è quello che i giocatori si aspettano, a cui si sono abituati. La coerenza è l'unica strada sensata.

Non serve né "trattenere la mano" né "ben narrare e orchestrare" le cose: interpreta i nemici al meglio che puoi come hai fatto finora, e comunque vada sarà un risultato onesto e meritato, quindi il migliore possibile.

[Lord Danarc]

1 ora fa, Percio ha scritto:

E se perdono perché i dadi sono girati male... Beh, succede

Qua dissento. Se il gioco va male per colpa dei dadi i miei dadi avranno qualche problema (ammesso che non ce l'abbiano già, cosa che accade naturalmente) quantomeno per riequilibrare. Perchè è vero che è un gioco, e che le scelte devono portare a conseguenze ma se le scelte sono corrette e va TUTTO in malora per colpa dei dadi, no, questo non è divertente. PS questo non significa che questo debba avvenire sempre, se ad esempio il TPK porta a una fine comunque poi superabile in game allora no problem, ma l'ultima sessione col BBEG perdere a causa di 3 uno a fila... beh no.

[Percio]

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Qua dissento. Se il gioco va male per colpa dei dadi i miei dadi avranno qualche problema (ammesso che non ce l'abbiano già, cosa che accade naturalmente) quantomeno per riequilibrare. Perchè è vero che è un gioco, e che le scelte devono portare a conseguenze ma se le scelte sono corrette e va TUTTO in malora per colpa dei dadi, no, questo non è divertente. PS questo non significa che questo debba avvenire sempre, se ad esempio il TPK porta a una fine comunque poi superabile in game allora no problem, ma l'ultima sessione col BBEG perdere a causa di 3 uno a fila... beh no.

Non so.

A volte è difficile distinguere tra un errore tattico e sfiga: il gruppo non si disperde, il BBEG lancia un incantesimo ad area, tutti fanno 1 nel tiro salvezza, tutti muoiono. Errore tattico (il gruppo non si è disperso) o sfiga (tutti fanno 1, improbabile ma possibile)? E quale criterio usi per determinare l'uno e l'altra, e quindi stabilire se ignorare il dado o meno?

E come fai se il tiro lo fanno i giocatori e non il master, come nel caso dei tiri salvezza? Dici "raga che merd@, ritiriamo"? Io da giocatore ci rimarrei comunque male.

Magari è un "errore" di build? Non hai potenziato i tiri salvezza - concentrandosi su altro, ora ne paghi le conseguenze. E come fai? Lo stesso scenario si ripeterà a ogni incantesimo, perché dover fare 15 invece di 10 o 5 è effettivamente un problema.

D&D è un gioco che si basa sui dadi, che possono girare bene o girare male. In un gioco da tavolo cooperativo (tipo HeroQuest) nessuno si sognerebbe mai di dire che il risultato vada cambiato. Nei giochi di ruolo c'è una pretesa narrativa che manca nel resto del mondo ludico (per ovvi motivi) che a volte s'impone sul lato prettamente aleatorio per "raccontare una storia" quando alla fine è "solo" un gioco.

Ovviamente la tua posizione è assolutamente legittima (il gioco è mio e lo gestisco io). Ma come mai allora giochi a D&D senza eliminare la parte aleatoria (tiri per colpire, danno ecc)? O perché non giochi a un gioco più narrativo?

Ti prego leggi il post col tono migliore possibile. Non ho alcuna intenzione d'insultare nessuno ma solo di discutere tranquillamente della questione.

Pace e amore

[Pippomaster92]

Il dado aggiunge l'elemento aleatorio a quelle che sono le scelte (si spera informate) dei giocatori. Il fatto che possa andare male tutto per via di un tiro basso è bilanciato dal fatto che può andare tutto bene per via di un tiro alto.

Questo senza considerare che giochi come D&D 5e sono già tarati per avere i tiri di dado a favore dei personaggi/giocatori. 

Alterare un risultato perché è "troppo sfigato" è una slippery slope: oggi modifichi leggermente i tiri del BBEG per evitare il TPK al quarto turno. Domani fai lo stesso con i tiri dell'NPC figo perché ti spiace che crepi in fretta. Prima che tu possa dire "Coboldo" ti trovi a farlo troppo spesso. Ci sono passato come giocatore, con un DM bravo ma troppo legato alla "storia". 

[Dracomilan]

Non trattenere i colpi. Il mio tavolo ha affrontato Strahd nel 2000 al termine della Grande Congiunzione… e ancora se lo ricorda. 

[Lord Danarc]

12 ore fa, Percio ha scritto:

il gruppo non si disperde, il BBEG lancia un incantesimo ad area, tutti fanno 1 nel tiro salvezza, tutti muoiono.

L’errore è tattico la sfiga solo successiva. Quindi non si fa nulla. Inoltre, poco incide, in questo caso non puoi fare nulla. I dadi di danno sono stati giá tirati.

12 ore fa, Percio ha scritto:

Dici "raga che merd@, ritiriamo"? Io da giocatore ci rimarrei comunque male.

No, mai. I “cambiamenti” non devono mai essere palesi.

12 ore fa, Percio ha scritto:

Magari è un "errore" di build? Non hai potenziato i tiri salvezza - concentrandosi su altro, ora ne paghi le conseguenze. E come fai? Lo stesso scenario si ripeterà a ogni incantesimo, perché dover fare 15 invece di 10 o 5 è effettivamente un problema.

No, non ce siamo capiti. Combat, turno con tutti miss, misso spesso anche io. Prossimo turno.

12 ore fa, Percio ha scritto:

Ma come mai allora giochi a D&D senza eliminare la parte aleatoria (tiri per colpire, danno ecc)? O perché non giochi a un gioco più narrativo?

 

Perchè é la parte divertente, finchè non lo è più.

la questione é da sempre annosa e le posizioni sono da sempre le più disparate e opposte, ma alla fine quello che io ho notato è che la sfiga non è divertente e ho sempre applicato questa cosa, con molta parsimonia, e continnuerò. Oltretutto vale da entrambe le parti, se il combat é troppo noioso o banale ho anche aumentato i pf dei mostri/png.

12 ore fa, Percio ha scritto:

Ti prego leggi il post col tono migliore possibile. Non ho alcuna intenzione d'insultare nessuno ma solo di discutere tranquillamente della questione.

 

Ah nessun problema, siamo qua per parlare e come dicevo lo so che questo è un argomento non condiviso 🙂

12 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Prima che tu possa dire "Coboldo" ti trovi a farlo troppo spesso.

Verissimo, per fortuna in 25 anni non ho mai esagerato e sono sempre riuscito a bilanciare le cose. Anche perché non mi sfugge il rischio e il passo successivo, ovvero il giocare quasi diceless e fare quello che vuoi. 

[ilmena]

Ringrazio tutti quanti per i vostri pareri! Vedere l'unanimità ha sciolto i miei dubbi! 🙂 
Reitererò la premessa ai miei giocatori, per ricordargli che ci andrò giù duro e per prepararli psicologicamente all'eventualità della loro sconfitta!

 

Il 28/01/2025 at 09:14, Pippomaster92 ha scritto:

Sei mai, gioca Strahd al meglio delle sue capacità e spera che riesca a sopravvivere abbastanza ad un party di livello intermedio-alto!

Su questo forse hai ragione e mi sto preoccupando troppo, anche se giocherò la versione di Strahd con lo statblock revised dalla community di Reddit, quindi tutt'altra sfida. Se giocassi quello da manuale credo lo scontro durerebbe davvero 3 turni.

 

Il 29/01/2025 at 09:12, Lord Danarc ha scritto:

Oltretutto vale da entrambe le parti, se il combat é troppo noioso o banale ho anche aumentato i pf dei mostri/png.

Questo l'ho fatto anche io spesso e volentieri durante la campagna. Quando mi accorgo che in pochi turni i PG hanno praticamente sconfitto il nemico (per errori miei di bilanciamento, perchè hanno sculato forte coi tiri o perchè hanno effettivamente hanno orchestrato bene l'attacco), puff! aggiunto metà dei PV totali e porto un po' avanti lo scontro, senza ovviamente arrivare ad abbattere un PG o ad allungare eccessivamente il brodo.