dnd tutte le edizioni Interrogatori sotto tortura

[MadLuke]

Ciao a tutti,
     esiste nulla di definitivo sul tema in oggetto? Non mi riferisco a nulla di particolarmente cruento, ma come gestire l'eventualità che i PG finiscano prigionieri di qualche cattivone che cerca di estorcergli informazioni con la fame e cazzotti (niente di particolarmente sadico, anche solo due che ti tengono in piedi mentre il terzo ti gonfia come una zampogna). Capirete, ai giocatori non costa nulla dire "Emiliano non tradise, gringo", tanto poi i danni, soprattutto i non letali, passano in fretta. Il dolore non li tocca... Forse si fa un un check Resist Intimidate?

Su nessun manuale hanno stabilito qualcosa?

Ciao e grazie, MadLuke.

Modificato Giovedì alle 20:59 da MadLuke

[Vackoff]

38 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Su nessun manuale hanno stabilito qualcosa?

Stando a Wikipedia, le regole dovrebbero trovarsi nel Libro delle Fosche Tenebre.

[Ermenegildo2]

nel libro delle fosche tenebre è una prova d'intimidire con un bonus dato dal tipo di tortura.

[Lopolipo.96]

Anche io farei fare una prova di Intimidire, o una prova su costituzione per il personaggio, facile fare lo spesso con i denti degli altri, ma quando saltono via i propri?

[Grimorio]

Se parliamo di 5a io farei fare un tiro salvezza su Carisma, che ricordiamo rappresenta la forza di volontà. Volendo lavorarci su si potrebbe dare ad ogni tipo o strumento di tortura una differente CD. In caso di fallimento il PG o PNG spiffera quello che sa o fa quello che gli si chiede, in caso di successo il PG o PNG resisterà a quel tipo di tortura per quel giorno.

Chiaramente questo è solo un abbozzo da cui partire.

EDIT: delle regole sulla tortura si possono trovare nel manuale terze parti Corpus Malicious.

 

Modificato Venerdì alle 09:57 da Grimorio

[Lord Danarc]

15 minuti fa, Grimorio ha scritto:

tiro salvezza su Carisma, che ricordiamo rappresenta la forza di volontà

Ho sempre pensato che Saggezza fosse la Forza di volontà. Dove è specificato?

 

[Grimorio]

9 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Ho sempre pensato che Saggezza fosse la Forza di volontà. Dove è specificato?

 

Dal manuale di terza edizione:

 

Cita

CHARISMA (CHA) 
Charisma measures a character’s force of personality, persuasiveness, 
personal magnetism, ability to lead, and physical attractiveness. This 
ability represents actual strength of personality, not merely how one 
is perceived by others in a social setting. Charisma is most important 
for paladins, sorcerers, and bards. It is also important for clerics, 
since it affects their ability to turn undead. 

 

[Lord Danarc]

5 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Dal manuale di terza edizione:

Grazie. Ma non si parla di willpower. Oltretutto in terza edizione esisteva un TS specifico in volontà e usava Saggezza. Personalmente credo che la forza di volontà intesa come willpower si basi su Saggezza non su Carisma, che invece misura il magnetismo personale, e la forza della personalità non della volontà del PG.

[Grimorio]

16 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Grazie. Ma non si parla di willpower. Oltretutto in terza edizione esisteva un TS specifico in volontà e usava Saggezza. Personalmente credo che la forza di volontà intesa come willpower si basi su Saggezza non su Carisma, che invece misura il magnetismo personale, e la forza della personalità non della volontà del PG.

Per me ciò descritto in quel paragrafo rappresenta anche la forza di volontà. Comunque essendoci effettivamente un vuoto sull'argomento ognuno lo interpreta come vuole. Ma la chiudo qui perché stiamo andando off topic.

[Pippomaster92]

20 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Grazie. Ma non si parla di willpower. Oltretutto in terza edizione esisteva un TS specifico in volontà e usava Saggezza. Personalmente credo che la forza di volontà intesa come willpower si basi su Saggezza non su Carisma, che invece misura il magnetismo personale, e la forza della personalità non della volontà del PG.

In 5a è abbastanza conteso il primato. Vero che i TS su Saggezza si fanno anche su effetti di charme e dominio. Ma i pochi TS su Carisma hanno una valenza simile (vedi Esilio), solo con un contesto sovrannaturale.

Per resistere alla tortura comunque si può dibattere se usare Saggezza o Costituzione. Nel secondo caso certamente un individuo più robusto resiste meglio al dolore, mentre uno più volitivo resiste meglio agli effetti legati al dolore. 
Se volgiamo fare una cosa complicata si può fare un TS su Cos, magari una sorta di "skill challenge", fallita la quale si può fare un singolo TS su Sag per evitare di parlare. 

Tornando IT, per la 3.X ricordo anche io le Fosche Tenebre, era un tiro di Intimidre "potenziato" dai danni inflitti. Ricordo che lo abbiamo commutato in Pathfinder in una campagna malvagia, non rendeva male: in teoria non conviene fare tanti danni perché sì che rendi più difficile superare il tiro alla vittima, ma ti concede meno tiri. Se la vittima ha 20hp e ogni tortura gliene toglie 11 hai un solo tiro alto. Tecnicamente conviene più infliggere tanti piccoli tiri da pochi danni e far fare tutto al dado (specie se si ha già Intimidire alto). Certo è abbastanza realistico se ci si pensa, specie se il DM non dichiara i PF della vittima. 

[Lord Danarc]

11 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Ma la chiudo qui perché stiamo andando off topic.

Giusto per chiudere l'OT:

Dall'SRD

Cita

Wisdom (Wis)

Wisdom describes a character’s willpower, common sense, perception, and intuition. 

 

5 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

tiro di Intimidre "potenziato" dai danni inflitti

Non me lo ricordavo, mi sembra una buona cosa.

[Pippomaster92]

Errata corrige (probabilmente giocavamo con una HR)

Nel Libro delle Fosche Tenebre la tortura è semplice:

• la vittima deve essere legata 
• il torturatore può fare un tentativo di Intimidire per ogni turno, posto che usi uno strumento di tortura
• ogni strumento fornisce un bonus al tiro e infligge un danno
• La CD è 10+DV della vittima
• Si può usare Raggirare VS Intuizione se si vuole solo descrivere la tortura, senza farla. Si somma metà del bonus dato dallo strumento
• La vittima può comunque tentare di mentire, classico Raggirare VS Intuizione. Il torturatore ha -3 alla prova di Intuizione perché crede che la tortura abbia effetto. 

Ok capisco perché abbiamo usato HR XD

[MadLuke]

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

ogni tipo o strumento di tortura una differente CD

Nel BoVD suggeritomi da Vackoff, è spiegato che è una prova contrapposta d'Intimidire. E per ogni strumento di tortura è indicato il bonus alla prova, il danno reale che fa e ogni quanto tempo si può fare la prova.
Fortunatamente la mia ambientazione è low tech, perché non ho nessun desiderio di introdurre aspetti sadici in un gioco, neanche se tra adulti, perciò non vado oltre gogna, tizzoni ardenti e pugnale.

[Calabar]

Il 31/01/2025 at 12:13, Pippomaster92 ha scritto:

Ok capisco perché abbiamo usato HR XD

In realtà non mi sembra così male.
Usare i danni inflitti come malus invece rischia di penalizzare i personaggi con tanti PF, che al contrario dovrebbero essere i più resistenti. I DV fanno bene il loro lavoro (anche se in 5E a causa della Bounded Accuracy incidono un po' troppo, li si potrebbe sostituire con il bonus di competenza).

Io sono comunque molto combattuto in casi come questi in cui si costringe un giocatore a far fare al personaggio qualcosa che non vorrebbe fare. È un terreno minato, dove da una parte si ha l'idea che le azioni del personaggio siano controllate dal giocatore, dall'altra la necessità di rendere in modo plausibile certe situazioni. È anche uno dei motivi per cui non mi piace molto la paura magica e tendo a non utilizzarla, un giorno mi deciderò a rimuoverla del tutto o trovare un modo migliore di gestirla.

La situazione è simile a quella in cui si presenta una certa tentazione al personaggio. Tipo "tradisci i tuoi compagni e riporterò in vita la tua amata morta tragicamente". Si lascia decidere il giocatore, non gli si fa fare un tiro per forzarlo ad accettare la proposta. Anche qui la tentazione è dovuta al desiderio, nella tortura al desirerio di cessazione del dolore.

Nella tortura il giocatore non può controllare la capacità di resistere alle torture del suo personaggio, ma dovrebbe poter decidere se parlare o meno in base alle conseguenze che, come fatto notare, in D&D spesso non sono permanenti.
Ci si può ficcare in mezzo la paura della morte, cicatrici permanenti, menomazioni permanenti (curabili con più difficoltà, con incantesimi tipo rigenerazione) che potrebbero anche dare adito a malus in gioco, volendo anche perdita di PF massimi per simulare il trauma del dolore o per personaggi di alto livello si può pensare a torture magiche con effetti difficili da rimuovere. A quel punto si lascia al giocatore la palla, decide lui se subire o meno le conseguenze.

[Pippomaster92]

7 minuti fa, Calabar ha scritto:

Nella tortura il giocatore non può controllare la capacità di resistere alle torture del suo personaggio, ma dovrebbe poter decidere se parlare o meno in base alle conseguenze che, come fatto notare, in D&D spesso non sono permanenti.
Ci si può ficcare in mezzo la paura della morte, cicatrici permanenti, menomazioni permanenti (curabili con più difficoltà, con incantesimi tipo rigenerazione) che potrebbero anche dare adito a malus in gioco, volendo anche perdita di PF massimi per simulare il trauma del dolore o per personaggi di alto livello si può pensare a torture magiche con effetti difficili da rimuovere. A quel punto si lascia al giocatore la palla, decide lui se subire o meno le conseguenze.

Dipende da chi ti sta torturando. Molto spesso in un contesto fantasy dove potresti essere torturato da un necromante, un demone, un hobgoblin o un vampiro, in generale da gente Malvagia con la M maiuscola, ha due possibili scappatoie.

• Rispondi alle domande in modo convincente, e ne esci malconcio ma vivo.
• Crepi malissimo. 

Per esempio nel mondo reale l'Inquisizione ha sempre usato la tortura in modo molto rarefatto, seguendo una serie di codici e regolamenti (presentazione degli strumenti, torture molto leggere all'inizio, uso massiccio della psicologia, possibilità e necessità di fermare la tortura alla minima confessione, etc). Se anche si veniva riconosciuti colpevoli l'esecuzione era successiva alla tortura. 
Ma nel mondo fantasy la cosa potrebbe andare diversamente. 

10 minuti fa, Calabar ha scritto:

Io sono comunque molto combattuto in casi come questi in cui si costringe un giocatore a far fare al personaggio qualcosa che non vorrebbe fare. È un terreno minato, dove da una parte si ha l'idea che le azioni del personaggio siano controllate dal giocatore, dall'altra la necessità di rendere in modo plausibile certe situazioni.

Nella tortura il giocatore non può controllare la capacità di resistere alle torture del suo personaggio, ma dovrebbe poter decidere se parlare o meno in base alle conseguenze che, come fatto notare, in D&D spesso non sono permanenti.

Non sono mai stato torturato. Non so quanto sia deliberata la scelta di parlare e quanto invece non sia una necessità fisica. Considerato però che alla fine la tortura non è efficace perché tutti parlano pur di evitare il dolore, a prescindere da ciò che sanno... mmm credo che tacere non sia un'opzione, al pari di resistere agli effetti di un veleno. 

13 minuti fa, Calabar ha scritto:

È anche uno dei motivi per cui non mi piace molto la paura magica e tendo a non utilizzarla, un giorno mi deciderò a rimuoverla del tutto o trovare un modo migliore di gestirla.

Leggermente OT, in 5a io la risolvo con il fatto di lasciar scegliere al giocatore se fuggire oppure restare ma avere svantaggio a tutti i tiri e concedere vantaggio a quelli del nemico. Se hai paura del drago, hai paura. Puoi scegliere di dartela a gambe oppure puoi provare a combattere comunque, ma certo non sei efficiente. 

[Calabar]

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

mmm credo che tacere non sia un'opzione, al pari di resistere agli effetti di un veleno. 

In un contesto eroico io dire che deve essere un'opzione. Certo, se torturi la contadina per farle ammettere di essere una strega hai buone possibilità di ottenere la confessione, ma se torturi il guerriero duro e puro forgiato da cento battaglie, magari addestrato a resistere agli interrogatori beh... è un'altra storia. I PG di norma credo rientrino più nel secondo caso, soprattutto dopo i primi livelli.

Credo che il parallelo con il veleno possa essere la capacità di sostenere fisicamente la tortura, ma la decisione di parlare è un'altra cosa.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Leggermente OT, in 5a io la risolvo con il fatto di lasciar scegliere al giocatore se fuggire oppure restare ma avere svantaggio a tutti i tiri e concedere vantaggio a quelli del nemico.

Se applichi una soluzione del genere probabilmente non la vediamo tanto diversamente su questo genere di cose.

Io non ho ancora trovato la mia formula, la tua comunque è interessante. Diciamo che trovo veramente svilente che un personaggio considerato coraggioso, che si comporta in gioco come tale mettendosi a rischio e compiendo atti di altruismo di continuo, possa correre via a gambe levate per un tiro salvezza sfortunato, magari da una creatura debole. In un secondo, una reputazione distrutta! 😆 

Modificato Sabato alle 14:43 da Calabar

[Pippomaster92]

5 ore fa, Calabar ha scritto:

In un contesto eroico io dire che deve essere un'opzione. Certo, se torturi la contadina per farle ammettere di essere una strega hai buone possibilità di ottenere la confessione, ma se torturi il guerriero duro e puro forgiato da cento battaglie, magari addestrato a resistere agli interrogatori beh... è un'altra storia. I PG di norma credo rientrino più nel secondo caso, soprattutto dopo i primi livelli.

Però il fatto di essere superfigo è dato dal livello e quindi da eventuali bonus. Poi vabbé nella 5a non ci sono bonus in merito, già in Path ci sono Nmila tratti e talenti e sottoclassi che ti rendono pure resistente a queste cose, è un gioco granulare.

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Io non ho ancora trovato la mia formula, la tua comunque è interessante. Diciamo che trovo veramente svilente che un personaggio considerato coraggioso, che si comporta in gioco come tale mettendosi a rischio e compiendo atti di altruismo di continuo, possa correre via a gambe levate per un tiro salvezza sfortunato, magari da una creatura debole. In un secondo, una reputazione distrutta! 😆 

Vedila però anche nell'altro senso: non è svilente che il drago antico non riesca nemmeno a far venire i sudori freddi a degli avventurieri, per quanto potenti? XD

[Calabar]

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Vedila però anche nell'altro senso: non è svilente che il drago antico non riesca nemmeno a far venire i sudori freddi a degli avventurieri, per quanto potenti? XD

Diciamo che in quel caso non serve nessun incantesimo per farti fuggire a gambe levate! 😆

Però se il guerriero supermacho del gruppo di alto livello fugge a gambe levate davanti allo spectator di turno per un tiro basso con il tiro salvezza, verrà probabilmente canzonato dagli altri per il resto delle sue avventure!

[Lord Danarc]

18 ore fa, Calabar ha scritto:

Però se il guerriero supermacho del gruppo di alto livello fugge a gambe levate davanti allo spectator di turno per un tiro basso con il tiro salvezza, verrà probabilmente canzonato dagli altri per il resto delle sue avventure!

E anche questo è parte del gioco. 

È peggio in altri giochi, come nella Leggenda dei 5 anelli, in cui ho visto un personaggio giocato benissimo, una gru, che a causa di un tiro sfortunato è fuggita in un combattimento campale e ha perso palate di onore. Li sta brutto. SU D&D dove le conseguenze sono solo di trolling e meccaniche di gioco, non ci trovo nulla di male. Anzi trovo normale che i PG non possano decidere tutto quanto, e se hanno paura, una cosa irrazionale, ci sta che fuggano.

Modificato Domenica alle 16:50 da Lord Danarc

[Calabar]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

E anche questo è parte del gioco. 

Indubbiamente. Ma è una parte che non apprezzo.
Non sto dicendo che il personaggio non possa provare paura, anzi. Ma la decisione sul cosa fare in caso di paura è un'altra cosa. Da una parte, come dicevo, è una questione relativa al controllo del giocatore sulle azioni del personaggio (il "cosa fare", non il "come farlo"), dall'altra l'impatto narrativo, che per me ha una certa rilevanza.

L'idea di base della regoletta applicata da Pippomaster92 mi piace, se fallisci il tiro salvezza puoi dire al giocatore che le gambe gli tremano, che quasi gli manca il respiro, che sente l'impulso di fuggire. A quel punto il giocatore decide se dare ascolto alle sue sensazioni o rimanere subendone le conseguenze. Ma in generale preferisco fare un uso più limitato possibile della paura magica, quando posso sostituendola con qualcosa di diverso.