dnd 5e Interessante articolo su D&D

[firwood]

Riporto il link ad un interessante articolo a firma di Luigi Maiello che merita di essere letto:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/02/06/dungeonsdragons-razze-diversita-conflitto/7865339/

Lo riporto di seguito per comodità:

Cita

 

La recente decisione di modificare la terminologia relativa al concetto di “razza” nel contesto di Dungeons & Dragons (D&D) merita un’attenta analisi. Sebbene il termine “razza” non abbia alcuna consistenza scientifica se riferito a Homo sapiens, esso continua tuttavia ad esercitare una notevole influenza culturale e psicologica di cui occorre tener conto. Tale aspetto sottolinea ancor più l’importanza di un approccio consapevole alla divulgazione di concetti e scoperte controintuitive che, discostandosi dalle evidenze sensibili, necessitano a maggior ragione di strategie comunicative adeguate. Modificare un prodotto del 1974, pur con l’intento di promuovere diversità e inclusività, solleva non solo interrogativi legati alla specificità del gioco, ma anche dubbi di carattere più generale.

Il termine “razza” è utilizzato in D&D per differenziare tra loro creature immaginarie quali elfi, nani, orchi, in base ad aspetto, peculiarità intellettuali e caratteristiche culturali. Il termine “classe” è invece necessario per definirne il ruolo, ovvero le abilità alle quali possono accedere divenendo guerrieri, maghi, chierici e quant’altro. Comunque si vogliano rinominare queste differenze, sta di fatto che, in D&D, la diversità rappresenta da sempre il fulcro stesso del gioco. Ma qui bisogna ben intendersi. Nel gioco di Gary Gygax e Dave Arneson la diversità è alla base della conflittualità che caratterizza il fantasy tutto.

D&D è un mondo in cui guerrieri senza scrupoli decapitano serpenti ancestrali, seducenti elfi oscuri avvelenano gli amanti, nani ubriachi si pestano imprecando in fumose locande. È un universo in cui coesistono schiavitù, pena di morte, prostituzione, elementi che contribuiscono strutturalmente a creare un’atmosfera drammatica e immersiva in cui poter sperimentare anche i propri lati oscuri, senza tuttavia far del male a nessuno. Capisco che Stranger Things, The Big Bang Theory o Freaks and Geeks abbiano trasformato un gioco per pochi in un fenomeno di massa e che Hasbro voglia cavalcare la moda woke per conquistare nuovi mercati. Ma che vuol dire promuovere la diversità, come precondizione all’inclusività, in un contesto in cui le differenze sono alla base di un conflitto radicale senza il quale il gioco non avrebbe senso? Si vuole intervenire sul termine “razza”, o sulla conflittualità che ne deriva? Perché non abolire il consumo di alcol, il sangue, il sesso e tutti gli altri “elementi disturbanti” che non piacciono a certe élite radical, dal sapore vagamente orwelliano? Ve li immaginate elfi e nani che si recano amabilmente alla capanna dell’halfling gender fluid per fare shopping? E che dire di mamma orco che accompagna il suo piccolo nella classe inclusiva dove creaturine diverse coesistono in dolce armonia? Tanto varrebbe chiamarlo Daisies&Donuts.

Esiste poi una questione più generale, ovvero la tendenza a revisionare prodotti culturali del passato per allinearli alle sensibilità del presente. Piuttosto che alterare arbitrariamente film, libri, giochi e opere d’arte esistenti, non sarebbe più sensato creare nuovi contenuti che riflettano i valori attuali? Questa pratica, che in alcuni casi può apparire come una mera operazione di marketing, in altri assume i contorni di una vera e propria riscrittura culturale, reinterpretando il passato alla luce delle esigenze del presente. Se si accetta il principio secondo cui qualsiasi opera deve essere riformulata per rispecchiare la sensibilità contemporanea, si rischia di cadere in una deriva revisionista con precedenti storici inquietanti.

Alcune di queste iniziative, peraltro, rischiano paradossalmente di acuire il vizio da cui vorrebbero liberarci. Le categorie, ad esempio, lungi dall’essere strumenti neutrali, agiscono come costrutti sociali che non solo descrivono, ma prescrivono modi di pensare, agire e relazionarsi, creando e rafforzando confini artificiali. Quando tale approccio diventa pervasivo di ogni ambito dello scibile umano (sesso, cibo, età) finisce col comprimere la complessità della realtà all’interno di schemi e griglie nelle quali imprigionare cose, persone, finanche creature immaginarie.

Emerge infine una contraddizione di fondo: si afferma di voler promuovere la diversità come valore, eppure si cerca di farlo eliminando o attenuando proprio ciò che rende le cose diverse. L’antropologo Claude Lévi-Strauss osservava che “l’umanità si trova divisa in segmenti che tendono a distinguersi gli uni dagli altri non per isolarsi, ma per affermare la loro esistenza” (Razza e storia, 1952). Le differenze non sono barriere da abbattere, ma elementi costitutivi dell’identità, senza i quali la stessa idea di pluralismo perde significato. Questo concetto è stato ripreso anche dal sociologo Zygmunt Bauman, il quale evidenziava come “l’inclusione autentica non si realizza con l’assimilazione forzata, ma con la capacità di accogliere l’altro nella sua irriducibile alterità” (Modernità liquida, 2000).

Realizzare un paradigma di inclusione attraverso l’erezione di nuove barriere o la tracciatura di nuovi confini è un’operazione che può avere solo due matrici: l’ignoranza o la malafede. In una società inclusiva, le differenze saranno semplicemente irrilevanti: a tali aspetti nessuno farà più caso, esattamente come avviene oggi per il colore dei capelli, la lateralità manuale o il tono della voce.

 

 

[Lorenzo Volta]

Letto con molto interesse! Decisamente d'accordo con le considerazioni proposte dall'autore.

Per essere inclusivi in un gioco non occorre certo stravolgere personaggi immaginari fantastici pretendendo di trattarli con gli stessi canoni e stili delle persone reali.

Si tratta una volta di più di scindere il personaggio dalla persona

[firwood]

Già. 

Anche il passaggio "È un universo in cui coesistono schiavitù, pena di morte, prostituzione" è significativo. 

Eliminare certe tematiche perché oggi "suonano male" è decisamente ridicolo, oltre che terribilmente ipocrita fatto da una società che ha fondato la propria ricchezza proprio sullo sfruttamento della schiavitù fino a relativamente pochi decenni fa.

40 anni fa c'era il satanic panic, oggi è vietato parlare di sesso, razza, genere, ecc. Il comune denominatore è sempre l'ipocrisia e la profonda ignoranza di chi propugna queste (pseudo)ideologie.

[Calabar]

2 ore fa, firwood ha scritto:

Emerge infine una contraddizione di fondo: si afferma di voler promuovere la diversità come valore, eppure si cerca di farlo eliminando o attenuando proprio ciò che rende le cose diverse.

Questo è secondo me il passaggio chiave, ed è proprio quello che ho pensato quando ho visto che c'era un'idea di inclusività che si basava sull'eliminare le differenze anziché sulla loro valorizzazione e accettazione.

[Lord Danarc]

Amen fratello. Non posso che condividere totalmente

 

[Pippomaster92]

Un discorso poco interessante, come spesso in questi casi basato su premesse ballerine. 

Il termine "woke" viene usato come ombrello per includere tutto ciò che non piace a certe persone di certe estrazioni culturali. Chi abusa del termine oggi, nel 1865 in America avrebbe detto che il XIII emendamento era woke. 

D&D deve tanto del suo immaginario alla letteratura fantasy e non (appendice N), pochissimo alla mitologia del mondo reale. Va da sé che in un certo contesto storico e letterario sono nati elementi di un certo tipo. Non possiamo certo dire nulla a Howard perché a scritto le avventure di Conan come le ha scritte (ma aveva anche scritto Dark Agnes eh). Uomini muscolosi fortissimi, donzelle quasi sempre in pericolo... era la letteratura pulp dell'epoca.

Oggi la cultura popolare è fatta anche di altre cose, e se D&D vuole restare rilevante deve appoggiarsi anche a queste cose. Perciò ben vengano "elfi e nani che si recano amabilmente alla capanna dell’halfling gender fluid per fare shopping", perché se ci sono è perché ad una fetta di giocatori piacciono e interessano. 

Un discorso totalmente diverso è l'eliminazione del conflitto. 
Distinguiamo tra correlazione e causalità, per piacere. Il fatto che molte avventure recenti siano brutte non dipende dalla "ideologia woke", ma da una cattiva scrittura. Come, ricordo, c'erano un bel po' di avventure bruttissime già all'epoca di AD&D. Scritte male, povere di inventiva, molte finite nel dimenticatoio per buoni motivi. 
Certi tentativi della Hasbro di sanificare D&D sono stati certamente patetici e frutto di una visione corporativa: abolire il termine "razza" è solo marketing e zero sostanza, non influenza minimamente il gioco. Idem l'abolizione della schiavitù dal mondo di gioco... sappiamo bene in fondo che è un titolo per un articolo online, non una cosa reale; tant'è che molte avventure 5e hanno schiavi, guerra, prigionieri, omicidi, violenza... e sono anche avventure recenti. La Wizard mica le ha editate o ritirate dal mercato. 

Cita

Esiste poi una questione più generale, ovvero la tendenza a revisionare prodotti culturali del passato per allinearli alle sensibilità del presente. Piuttosto che alterare arbitrariamente film, libri, giochi e opere d’arte esistenti, non sarebbe più sensato creare nuovi contenuti che riflettano i valori attuali? Questa pratica, che in alcuni casi può apparire come una mera operazione di marketing, in altri assume i contorni di una vera e propria riscrittura culturale, reinterpretando il passato alla luce delle esigenze del presente. Se si accetta il principio secondo cui qualsiasi opera deve essere riformulata per rispecchiare la sensibilità contemporanea, si rischia di cadere in una deriva revisionista con precedenti storici inquietanti.

Ma è quello che fa adesso D&D, crea materiale nuovo che riflette i valori attuali. Va bene farlo solo come contrapposizione teorica al bannerino disclaimer sui vecchi manuali? 

Cita

Le categorie, ad esempio, lungi dall’essere strumenti neutrali, agiscono come costrutti sociali che non solo descrivono, ma prescrivono modi di pensare, agire e relazionarsi, creando e rafforzando confini artificiali. Quando tale approccio diventa pervasivo di ogni ambito dello scibile umano (sesso, cibo, età) finisce col comprimere la complessità della realtà all’interno di schemi e griglie nelle quali imprigionare cose, persone, finanche creature immaginarie.

Emerge infine una contraddizione di fondo: si afferma di voler promuovere la diversità come valore, eppure si cerca di farlo eliminando o attenuando proprio ciò che rende le cose diverse. L’antropologo Claude Lévi-Strauss osservava che “l’umanità si trova divisa in segmenti che tendono a distinguersi gli uni dagli altri non per isolarsi, ma per affermare la loro esistenza” (Razza e storia, 1952). Le differenze non sono barriere da abbattere, ma elementi costitutivi dell’identità, senza i quali la stessa idea di pluralismo perde significato. Questo concetto è stato ripreso anche dal sociologo Zygmunt Bauman, il quale evidenziava come “l’inclusione autentica non si realizza con l’assimilazione forzata, ma con la capacità di accogliere l’altro nella sua irriducibile alterità” (Modernità liquida, 2000).

Magno stupore dell'autore quando scopre che D&D non è un trattato di antropologia fantastica, ma un gioco di ruolo con un'ambientazione trompe l'oeil dipinta sopra. L'attenzione alle differenze culturali è sepre stata marginale in questo tipo di prodotti. Nei manuali 3.X sul Faerun le culture sono letteralmente condensate in cinque righe corte corte l'una. Perché non è la cosa che gli interessava scrivere davvero. 
Banalmente, riprendendo l'esempio dell'halfling genderfluid, se la cultura fosse importantissima a livello di GdR ci sarebbe sicuramente cura nel definire in che modo un halfling interpreta la cosa.
Io mi diverto con queste cose e lo faccio, ma non è imprescindibile dal gioco in sé. 
 

[Lopolipo.96]

10 ore fa, Calabar ha scritto:

ed è proprio quello che ho pensato quando ho visto che c'era un'idea di inclusività che si basava sull'eliminare le differenze anziché sulla loro valorizzazione e accettazione.

idem, mi sembra di vedere l'episodio dei Due Fantagenitori dove tutti diventano uguali, il problema non è a livello oggettivo, ma cambiare il proprio pensiero.

[firwood]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Un discorso poco interessante, come spesso in questi casi basato su premesse ballerine. 

Il termine "woke" viene usato come ombrello per includere tutto ciò che non piace a certe persone di certe estrazioni culturali. Chi abusa del termine oggi, nel 1865 in America avrebbe detto che il XIII emendamento era woke. 

D&D deve tanto del suo immaginario alla letteratura fantasy e non (appendice N), pochissimo alla mitologia del mondo reale. Va da sé che in un certo contesto storico e letterario sono nati elementi di un certo tipo. Non possiamo certo dire nulla a Howard perché a scritto le avventure di Conan come le ha scritte (ma aveva anche scritto Dark Agnes eh). Uomini muscolosi fortissimi, donzelle quasi sempre in pericolo... era la letteratura pulp dell'epoca.

Oggi la cultura popolare è fatta anche di altre cose, e se D&D vuole restare rilevante deve appoggiarsi anche a queste cose. Perciò ben vengano "elfi e nani che si recano amabilmente alla capanna dell’halfling gender fluid per fare shopping", perché se ci sono è perché ad una fetta di giocatori piacciono e interessano. 

Un discorso totalmente diverso è l'eliminazione del conflitto. 
Distinguiamo tra correlazione e causalità, per piacere. Il fatto che molte avventure recenti siano brutte non dipende dalla "ideologia woke", ma da una cattiva scrittura. Come, ricordo, c'erano un bel po' di avventure bruttissime già all'epoca di AD&D. Scritte male, povere di inventiva, molte finite nel dimenticatoio per buoni motivi. 
Certi tentativi della Hasbro di sanificare D&D sono stati certamente patetici e frutto di una visione corporativa: abolire il termine "razza" è solo marketing e zero sostanza, non influenza minimamente il gioco. Idem l'abolizione della schiavitù dal mondo di gioco... sappiamo bene in fondo che è un titolo per un articolo online, non una cosa reale; tant'è che molte avventure 5e hanno schiavi, guerra, prigionieri, omicidi, violenza... e sono anche avventure recenti. La Wizard mica le ha editate o ritirate dal mercato. 

Ma è quello che fa adesso D&D, crea materiale nuovo che riflette i valori attuali. Va bene farlo solo come contrapposizione teorica al bannerino disclaimer sui vecchi manuali? 

Magno stupore dell'autore quando scopre che D&D non è un trattato di antropologia fantastica, ma un gioco di ruolo con un'ambientazione trompe l'oeil dipinta sopra. L'attenzione alle differenze culturali è sepre stata marginale in questo tipo di prodotti. Nei manuali 3.X sul Faerun le culture sono letteralmente condensate in cinque righe corte corte l'una. Perché non è la cosa che gli interessava scrivere davvero. 
Banalmente, riprendendo l'esempio dell'halfling genderfluid, se la cultura fosse importantissima a livello di GdR ci sarebbe sicuramente cura nel definire in che modo un halfling interpreta la cosa.
Io mi diverto con queste cose e lo faccio, ma non è imprescindibile dal gioco in sé. 
 

Non concordo su quasi nulla di ciò che hai detto. Le premesse dell'articolo sono decisamente valide e raffigurano in modo molto chiaro la situazione attuale (che si può con tutta tranquillità estendere ad altri media, e ti porto come esempio Dragon Age the Veilguard, dove l'inclusione forzata di elementi woke - e sfido chiunque a contestare questo fatto - ha determinato il fallimento del gioco). Con tutto il rispetto, il tuo mi sembra un tentativo di ridicolizzare e banalizzare ciò che l'autore dell'articolo ha scritto perché non concordi. 

 

 

[Pippomaster92]

Adesso, firwood ha scritto:

Non concordo su quasi nulla di ciò che hai detto. Le premesse dell'articolo sono decisamente valide e raffigurano in modo molto chiaro la situazione attuale (che si può con tutta tranquillità estendere ad altri media, e ti porto come esempio Dragon Age the Veilguard, dove l'inclusione forzata di elementi woke - e sfido chiunque a contestare questo fatto - ha determinato il fallimento del gioco). Con tutto il rispetto, il tuo mi sembra un tentativo di ridicolizzare e banalizzare ciò che l'autore dell'articolo ha scritto perché non concordi. 

Veilguard è fallito per la massiccia campagna anti-pubblicitaria che lo ha affossato ben prima dell'uscita. Tant'è che fin da subito ha registrato dati di vendita bassissimi. Il che ci porta alla conclusione: Veilguard è brutto o no? Probabilmente si (perché fare videogiochi non è facile, e le grandi case corrono veloci facendo disastri nove volte su dieci). Ma intanto è fallito a priori perché molte persone giudicano il libro dalla copertina. 
Sicuramente alcune scelte sono state poco felici, ma è anche vero che così come c'è chi spinge per inserire personaggi LGBT+ nei giochi, c'è sempre una forza uguale e contraria che non li vuole e fa molto rumore (un esempio che vale per molti altri, quali minoranze varie).

Non concordi con quello che dico? Liberissimo. Io però ho argomentato perché non concordo con l'autore di quel risibile articolo. Se vuoi dialogare mi va benissimo, ma dialoga nel dettaglio XD

Per esempio, i due passi citati da me e criticati, come li vedi?

[Lord Danarc]

Io non critico l'inserimento di situazioni che possono ricondurre a fattispecie esistenti oggi e non ieri (in realtà si ma erano viste diversamente). Se quindi si tratta di inserire una delle sette sorelle lesbica, una famiglia di orchi e halfling che vivono felici e un drow buono (ah no c'è già) non ci vedo NESSUN problema, e anzi. Trovo che sia differente però voler eliminare differenze che sono alla base del gioco rendendo tutto più simile e fare gli orchi messicani che non sono cattivi. Gli orchi del fantasy lo sono, se poi in una nuova ambientazione non lo sono va benissmo, se non piace non ci si gioca (mi ricordo che non fui contento quando uscì Eberron in cui i drow non erano malvagi, e manco esisteva il temine woke), se piace va bene, ma snaturare la base e le ambientazioni esistenti lo trovo errato anche dal punto di vista commerciale. 

Detto ciò quindi mi trovo d'accordo con l'articolo, che secondo me senza eccedere da un lato o dall'altro pone la questione in modo adeguato.

[Calabar]

@Pippomaster92

Credo di poter dire di... essere sostanzialmente in disaccordo!

Cito solo due passaggi, sul resto il mio punto di vista è assimilabile a quanto già detto da altri.

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Oggi la cultura popolare è fatta anche di altre cose, e se D&D vuole restare rilevante deve appoggiarsi anche a queste cose.

Credo che ciò di cui sia fatta la cultura popolare odierna sia discutibile.
Al di la di questo, è vero che ci sono persone con una certa sensibilità a questi argomenti, e credo sia giusto abbiano il loro spazio. Ma qui siamo andati molto oltre, si stanno prendendo tutto lo spazio, togliendolo a chi preferirebbe altro.

Per me è sufficiente che non cerchino di stravolgere ciò che in passato è nato come figlio dei suoi tempi, che mi ha appassionato così com'è e che vorrei poter giocare oggi, con i sistemi moderni, respirandone ancora le atmosfere.
In altre parole se ripubblicano per esempio Dark Sun che lo facciano come si deve, che non sia edulcorato o infarcito di elementi che gli sono stati estranei. Facciano invece lavorare il cervello per creare qualcosa di nuovo e più in linea con nuovi tipi di sensibilità, e che abbiano il coraggio di spingerlo come si deve, in modo che anche le persone con questo tipo di sensibilità abbiano un ambiente più adatto alle storie che prediligono.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sicuramente alcune scelte sono state poco felici, ma è anche vero che così come c'è chi spinge per inserire personaggi LGBT+ nei giochi, c'è sempre una forza uguale e contraria che non li vuole e fa molto rumore (un esempio che vale per molti altri, quali minoranze varie).

La mia percezione è che ormai l'assenza di discriminazione sia tutto sommato diffusa, ma che sia solo una nicchia, piccola e molto chiassosa, a spingere per renderla pervasiva nel tentativo (o forse nell'illusione) di "educare" le persone.

Purtroppo il mondo dell'intrattenimento (americano soprattutto) ha deciso di adottare queste iniziative facendo loro da megafono, forse per questioni di principio, forse per paura di cattiva pubblicità, forse solo per cavalcare un'onda che sembrava trascinante. Ma se anche Disney ha fatto marcia indietro (ammettendo così l'inclusione forzata di certi contenuti), forse non era la strada giusta da percorrere.

 

Modificato Venerdì alle 12:59 da Calabar

[firwood]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Veilguard è fallito per la massiccia campagna anti-pubblicitaria che lo ha affossato ben prima dell'uscita. Tant'è che fin da subito ha registrato dati di vendita bassissimi. Il che ci porta alla conclusione: Veilguard è brutto o no? Probabilmente si (perché fare videogiochi non è facile, e le grandi case corrono veloci facendo disastri nove volte su dieci). Ma intanto è fallito a priori perché molte persone giudicano il libro dalla copertina. 

No, Veilguard ha fallito perchè è un gioco pessimo, e la copertina non c'entra nulla, dato che i preorder erano stati molto buoni. Peccato che poi una volta avviato il gioco, la maggior parte di colore che hanno preordinato il gioco l'ha restituito.

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sicuramente alcune scelte sono state poco felici, ma è anche vero che così come c'è chi spinge per inserire personaggi LGBT+ nei giochi, c'è sempre una forza uguale e contraria che non li vuole e fa molto rumore (un esempio che vale per molti altri, quali minoranze varie).

Sempre nell'ambito dei videogame, Baldur's Gate 3 ha usato diversi elementi LGBT, ma lo ha fatto in modo coerente e non forzato, tanto che nessuno se n'è lamentato. Purtroppo moltissimi sceneggiatori attualmente stanno lavorando solo perché appartengono ad una cera corrente di pensiero, e sono pessimi, se non addirittura incapaci, a scrivere una storia come si deve. Giusto per fare un esempio mi sono appena visto Machos Alpha, una serie Netflix che tratta di queste tematiche, ed è strepitosa: ironica, divertente, scritta davvero molto molto bene. 

Sull'argomentare.. non è che hai detto granché se non "non è così". Hai usato tante parole, ma il succo è questo. Oltre a sminuire ovviamente sia l'articolo, che il suo autore usando il sarcasmo. Giustifichi il tutto con la cattiva scrittura (e ovviamente in diversi casi hai assolutamente ragione) e il fatto che il woke è usato solo per giustificare il fallimento di moltissime produzioni... Cosa devo argomentare? Non c'è nulla da dire in più. L'articolo in questione lo fa benissimo.

Quello che non mi piace, per niente, è che chi propugna questa pseudoideologia (non mi riferisco a te, sia ben chiaro!) è molto spesso intollerante e assolutista: "se non la pensi come me, allora sei razzista, sei sessista, sei omofobo" e via dicendo con le peggio cose. Questi personaggi, e nel mondo dei media attuali sono tanti, PRETENDONO che la visione degli altri deve essere la stessa che hanno, e se la pensi diversamente allora sei colpevole di qualsiasi cosa. Se il prodotto che hanno realizzato fa schifo, a questi individui non passa minimamente per la capoccia che faccia effettivamente schifo: fallisce perché si è prevenuti. E così escono "capolavori" come gli anelli del potere, she-hulk, echo, agatha all along, le varie serie di star wars ecc.

Non è così. Sono prodotti pessimi a causa di scritture pessime dovute al fatto di dover FORZATAMENTE inserire questa ideologia.

 

[Pippomaster92]

8 minuti fa, Calabar ha scritto:

Credo che ciò di cui sia fatta la cultura popolare odierna sia discutibile.

Ma questi sono gusti personali, e non si discutono. Né i miei, né i tuoi. 

9 minuti fa, Calabar ha scritto:

Al di la di questo, è vero che ci sono persone con una certa sensibilità a questi argomenti, e credo sia giusto abbiano il loro spazio. Ma qui siamo andati molto oltre, si stanno prendendo tutto lo spazio, togliendolo a chi preferirebbe altro.

Ma non è vero. Questa cosa non ha senso. La dinamica è sempre "se tu hai un elemento che ti piace, allora io non posso avere il mio" ma non è assolutamente così. Intanto perché c'è una miniera quasi inesauribile di materiale pubblicato dall'alba dei tempi fino a quindici anni fa, che non rispecchia "l'ideologia woke". E poi perché c'è chi si oppone tutt'ora a certi temi, chi li sfiora appena, chi li interpreta, chi non li considera semplicemente perché interessato ad altro... 
Non si toglie spazio a nessuno finché si include. E se certi sono propensi ad un'inclusione forzata e castrante (e attenzione, non dico che non esistono), dall'altra parte della barricata c'è chi l'inclusione non la vuole proprio. 

15 minuti fa, Calabar ha scritto:

La mia percezione è che ormai l'assenza di discriminazione sia tutto sommato diffusa, ma che sia solo una nicchia, piccola e molto chiassosa, a spingere per renderla pervasiva nel tentativo (o forse nell'illusione) di "educare" le persone.

Ma insomma...

10 minuti fa, firwood ha scritto:

No, Veilguard ha fallito perchè è un gioco pessimo, e la copertina non c'entra nulla, dato che i preorder erano stati molto buoni. Peccato che poi una volta avviato il gioco, la maggior parte di colore che hanno preordinato il gioco l'ha restituito.

Che sia un brutto gioco... mi fido. Non l'ho giocato, non posso dire. Oggettivamente ha ricevuto review bombing e cattiva pubblicità non appena è emerso il preview del personaggio transgender. Sarà un caso? Un po' come tutti gli altri giochi che vengono fatti affondare per pretesti simili. 

14 minuti fa, firwood ha scritto:

Quello che non mi piace, per niente, è che chi propugna questa pseudoideologia (non mi riferisco a te, sia ben chiaro!) è molto spesso intollerante e assolutista: "se non la pensi come me, allora sei razzista, sei sessista, sei omofobo" e via dicendo con le peggio cose.

Come detto altrove, questa però è una straw man fallacy. Non è che siccome ci sono (e ci sono eh) persone così, allora i cambiamenti nella cultura fantasy che portano avanti anche loro sono intrinsecamente sbagliati. Che possano non piacere è sacrosanto. 

20 minuti fa, firwood ha scritto:

 Sull'argomentare.. non è che hai detto granché se non "non è così". Hai usato tante parole, ma il succo è questo. Oltre a sminuire ovviamente sia l'articolo, che il suo autore usando il sarcasmo. Giustifichi il tutto con la cattiva scrittura (e ovviamente in diversi casi hai assolutamente ragione) e il fatto che il woke è usato solo per giustificare il fallimento di moltissime produzioni... Cosa devo argomentare? Non c'è nulla da dire in più. L'articolo in questione lo fa benissimo.

Boh io ho citato dal suo articolo due bei bucozzi logici che non minano totalmente quello che dice, ma sicuramente lo affossano un po'. 

La prima fallacia sta nel dire "non toccate le cose vecchie, fate cose nuove voi". Intanto è un ragionamento paraderetano nel momento in cui si sta parlando di un'ipotetica "ideologia woke" che non piace a prescindere. Quindi le medesime critiche l'autore le farebbe anche ad un prodotto nuovo nuovo. In seconda battuta, è una forma di ghettizzazione: non sporcare il mio lato dell'autobus, anzi non stare nemmeno sul mio autobus ma fattene uno tuo come piace a te. 
Ma Star Wars, per fare un esempio, culturalmente parlando è di tutti. A certi fan non piacciono alcune cose moderne. Ai nuovi fan nemmeno. Non per questo bisogna epurare SW da ispirazioni nuove o moderne. 

La seconda parte che cito non so se è un'ottusità voluta o simulata dell'autore. Ma sta davvero paragonando Claude Lévi-Strauss agli autori che scrivono o hanno scritto per il gdr? Quando mai dalla TSR alla Wizard alla Hasbro c'è stata attenzione di tipo accademico per il livello di dettaglio nella descrizione della cultura in game? Ma mai. Qui sta generalizzando, come generalizzano quelli che hanno visto l'immagine degli orchi del deserto e hanno fatto l'equazione "Da ora D&D ha gli orchi messicani, canonico". Suvvia è un po' malafede questa. Il punto che uno può contestare è che l'orco perde lo status di mostro disumano e diventa umano (... diventa, via, è da Warcraft che è così, non proprio ieri). 

[Lord Danarc]

28 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

La prima fallacia sta nel dire "non toccate le cose vecchie, fate cose nuove voi". Intanto è un ragionamento paraderetano nel momento in cui si sta parlando di un'ipotetica "ideologia woke" che non piace a prescindere. Quindi le medesime critiche l'autore le farebbe anche ad un prodotto nuovo nuovo. In seconda battuta, è una forma di ghettizzazione: non sporcare il mio lato dell'autobus, anzi non stare nemmeno sul mio autobus ma fattene uno tuo come piace a te. 

Però se ho capito bene, la questione non è "non inserire personaggi appartenenti a una certa etnia/genere/orientamento/ecc nelle vecchie ambientazioni", ma "non trasformare le vecchie ambientazioni" che mi trova concorde. Fare gli orchi buoni e i drow pure non è una cosa che ha senso, ma snatura completamente il senso del fantasy old style. Se però fai un'ambientazione in cui sono buoni nulla queastio, ma nei FR sono malvagi, come i drow e lo stesso vale nelle ambientazioni old style e trovo che chiedere sta cosa non sia assurdo.

30 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma Star Wars, per fare un esempio, culturalmente parlando è di tutti. A certi fan non piacciono alcune cose moderne. Ai nuovi fan nemmeno. Non per questo bisogna epurare SW da ispirazioni nuove o moderne. 

No, ma se fanno roba che fa cacare (perchè fa cacare) proprio perchè è di tutti non solo glielo si può e deve dire, ma dovrebbero evitare di farli. Film dimmerda come 7, 8 e 9, serie anche peggio come Kenobi, the acolyte, Boba Fett non dovrebbero essere fatti perchè sanno invece come fare cose buone (Rogue one, Rebels, Bad Batch, Mandalorian, Andor, Tales of Jedi/empire). E li non c'entra nulla il woke, ma proprio la qualità.

35 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Da ora D&D ha gli orchi messicani, canonico

Eh però l'immagine la dovresti fare bene, se fai orchi messicani (che diventa un altro stereotipo) la gente ti dice che hai fatto gli orchi messicani, me pare tautologico.

35 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Il punto che uno può contestare è che l'orco perde lo status di mostro disumano e diventa umano (... diventa, via, è da Warcraft che è così, non proprio ieri). 

Ma in D&D è umanoide e cattivo. Su Warcraft è diverso ed è esattamente l'esempio che facevo prima. Altra ambientazione in cui gli orchi non sono cattivi. Non più degli altri diciamo. Come su Warhammer 40000 dove il più piulito c'ha la rogna. Ma non nell'old fantasy dove questi stereotipi sono importanti.

[firwood]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Come detto altrove, questa però è una straw man fallacy. Non è che siccome ci sono (e ci sono eh) persone così, allora i cambiamenti nella cultura fantasy che portano avanti anche loro sono intrinsecamente sbagliati. Che possano non piacere è sacrosanto. 

Nessun argomento fantoccio, manco lontanamente! Non si tratta di argomenti fittizi tirati in ballo per creare situazioni confusionarie. 

 

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

La prima fallacia sta nel dire "non toccate le cose vecchie, fate cose nuove voi". Intanto è un ragionamento paraderetano nel momento in cui si sta parlando di un'ipotetica "ideologia woke" che non piace a prescindere. Quindi le medesime critiche l'autore le farebbe anche ad un prodotto nuovo nuovo. In seconda battuta, è una forma di ghettizzazione: non sporcare il mio lato dell'autobus, anzi non stare nemmeno sul mio autobus ma fattene uno tuo come piace a te. 
Ma Star Wars, per fare un esempio, culturalmente parlando è di tutti. A certi fan non piacciono alcune cose moderne. Ai nuovi fan nemmeno. Non per questo bisogna epurare SW da ispirazioni nuove o moderne. 

Quello che hai fatto è un perfetto esempio di argomento fittizio: nessuno dice di non toccare le cose vecchie. Lasci quelle vecchie (che piacciono!) e inserisci quelle nuove in aggiunta e accontenti tutti. Invece oggi si cerca di fare del revisionismo dove non ce n'è bisogno, cancellare ciò che SEMBRA sbagliato e tenere come valido solo ciò che qualcuno propone. Sono con te che la maggior parte di modifiche sia solo estetica, ma ce n'è veramente bisogno? Davvero ci sono degli idioti, perché non concepisco altro aggettivo qualificativo, che possano pensare che gli elfi scuri sono cattivi perché sono neri? O che dire che gli elfi scuri sono malvagi offende l'intera comunità di persone di colore ed è quindi irrispettoso continuare a ritenerlo un popolo malvagio? Chi dice queste cose quanti anni ha?

Nei FR i drow sono dei bastardi fatti e finiti. Subdoli, malvagi, crudeli. E mo' mi fai i Reami con i drow teneri che fabbricano unicorni di zucchero filato per i loro adorabili figlioletti? Nessuno vieta di avere drow buone (Drizz't), ma come popolo sono e restano malvagi. Che senso ha modificare una nozione radicata nell'immaginario dei giocatori? Qual'è lo scopo? Dimmelo tu perché io non lo vedo.

Se invece si cambia ambito, e faccio l'esempio del signore degli anelli, dove c'è una lore consolidata e ben precisa, non puoi modificarmi  alcuni elementi per farli combaciare alla tua (tua in senso generico, non letterale) visione: se Galadriel è un'incantatrice che non ha mai partecipato a battaglie come condottiera, se non ha mai incontrato Sauron, se Tar-Miriel non è mai stata reggente di nulla, perché si vanno a modificare elementi essenziali della cosmologia? Risposta: per adattarle alla visione moderna. Ma di chi??? Di un pubblico che ha chiesto queste modifiche sostanziali? NO, per niente. Per accontentare una nicchia di audience estremamente rumorosa che poggia su sceneggiatori INCAPACI che si trovano dove stanno solo perché scrivono minchiate (passami il termine da tolkeniano della primissima ora) che in qualsiasi altro contesto sarebbero cassate e chi le propone viene mandato fuori dalla porta a calci in culo. E i risultati sono, fortunatamente, palesi: flop commerciali uno dietro l'altro.

Ah, di ipotetico non c'è nulla, visto che dici "ipotetica ideologia woke". Quello di cui si parla esiste, è una situazione reale e concreta. 

Il discorso sulla ghettizzazione poi non sta in piedi. Lo rigiro subito se vuoi: scendi da questo autobus perchè sei vecchio puzzi e inquini la mia aria pulita. Come vedi questo giochino è facile e usabile da chiunque in qualsiasi situazione. Un mezzuccio piuttosto meschino per dire all'altra parte che non è all'altezza della fazione per la quale si parteggia. Credo sia molto meglio evitare questi esempi che non portano a nulla se non come meri esercizi di retorica.

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

La seconda parte che cito non so se è un'ottusità voluta o simulata dell'autore. Ma sta davvero paragonando Claude Lévi-Strauss agli autori che scrivono o hanno scritto per il gdr? Quando mai dalla TSR alla Wizard alla Hasbro c'è stata attenzione di tipo accademico per il livello di dettaglio nella descrizione della cultura in game? Ma mai. Qui sta generalizzando, come generalizzano quelli che hanno visto l'immagine degli orchi del deserto e hanno fatto l'equazione "Da ora D&D ha gli orchi messicani, canonico". Suvvia è un po' malafede questa. Il punto che uno può contestare è che l'orco perde lo status di mostro disumano e diventa umano (... diventa, via, è da Warcraft che è così, non proprio ieri).

L'autore non paragona nulla: l'autore dell'articolo cita il contesto quale è, limitandosi al solo D&D. Gli orchi di Warcraft o quelli di Nicholls non c'entrano assolutamente nulla con questo discorso. L'orco paradigmatico è la creatura grande, grossa, cattiva e puzzolente del folklore, divoratori di carne umana ecc. L'orco messicano è ancora più razzista dell'esempio dei drow. Mi sembra oltremodo ovvio che il punto di questo passaggio sia il prodromo del passaggio finale, ossia "Realizzare un paradigma di inclusione attraverso l’erezione di nuove barriere o la tracciatura di nuovi confini è un’operazione che può avere solo due matrici: l’ignoranza o la malafede. In una società inclusiva, le differenze saranno semplicemente irrilevanti: a tali aspetti nessuno farà più caso, esattamente come avviene oggi per il colore dei capelli, la lateralità manuale o il tono della voce."

Come detto prima, l'intero discorso verte sul fatto che si vuole cancellare il passato per adeguarlo ad una presunta platea moderna che non accetta i vecchi concetti, ma non solo non li accetta, li reputa negativi e vettori di comportamenti o linee di pensiero "sbagliate". E si torna al principio: si è così tanto inclusivi oggi, talmente tolleranti del pensiero altrui, che se la si pensa in modo diverso dall'inclusivismo a tutti i costi allora sei razzista, omofobo, in malafede e via così. 

EDIT: corretto alcuni errori ortografici.

Modificato Venerdì alle 15:12 da firwood

[Pippomaster92]

Non voglio stare a battere punto su punto perché è deleterio. Ho citato il testo in oggetto e commentato le cose che imho sono deboli o indice di malafede. Poi ognuno interpreta come vuole. 

1 ora fa, firwood ha scritto:

 Ah, di ipotetico non c'è nulla, visto che dici "ipotetica ideologia woke". Quello di cui si parla esiste, è una situazione reale e concreta. 

Ipotetico perché in realtà non esiste un'ideologia woke. C'è della gente che sfrutta alcuni elementi oggettivi per i propri fini (commerciali e politici), e gente che contesta questi elementi oggettivi per i propri fini (commerciali e politici).

Ma le ideologie si fondano su idee e opinioni, non sui dati e i fatti. Il termine viene usato per ignoranza o per malafede per includere cose che non hanno a che vedere con l'argomento in oggetto. 

Se nelle mie avventure metto NPC LGBT+ non è perché sono un ideologista di qualche strana setta, ma perché è una cosa perfettamente naturale e oggettivamente possibile. Se voglio un'ambientazione a carattere storico più adulta e ben costruita di Oriental Adventure, non è perché sono intransigente o "woke", ma perché cerco un prodotto che sia ben fatto e non si poggi su stereotipi offensivi. Che poi non siano davvero offensivi per tante persone è un altro argomento ancora (ie, se gli gnomi fossero stati pensati da Gygax e Arnesson come stereotipi italoamericani non ci avrebbe forse fatto piacere). 

1 ora fa, firwood ha scritto:

 L'orco paradigmatico è la creatura grande, grossa, cattiva e puzzolente del folklore, divoratori di carne umana ecc. L'orco messicano è ancora più razzista dell'esempio dei drow.

L'orco paradigmatico è l'ogre e il gigante. Quello di D&D è più il soldato di Sauron, salvo che ha la testa di maiale. L'orco paradigmatico non c'è più da tempo. 

E dagli con l'orco messicano! Perché voi giocavate gli umani tutti in armatura a scaglie perché così compariva l'umano nel manuale base? XD È chiarissimo ormai che nel manuale del giocatore ogni razza è rappresentata in un contesto diverso per dare un senso di varietà e possibilità. 

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

No, ma se fanno roba che fa cacare (perchè fa cacare) proprio perchè è di tutti non solo glielo si può e deve dire, ma dovrebbero evitare di farli. Film dimmerda come 7, 8 e 9, serie anche peggio come Kenobi, the acolyte, Boba Fett non dovrebbero essere fatti perchè sanno invece come fare cose buone (Rogue one, Rebels, Bad Batch, Mandalorian, Andor, Tales of Jedi/empire). E li non c'entra nulla il woke, ma proprio la qualità.

Su Boba e Obi nulla da contestare del tuo discorso. Acolyte aveva il suo perché, è stato palese vittima di review bombing (non dimentichiamoci che un paio di episodi hanno ricevuto migliaia di recensioni negative ore prima dell'uscita). Comunque SW è di tutti e il fandom è talmente grande che non è possibile accontentare tutti. Perché bisogna accontentare sempre per forza i fan di vecchia data? 

[firwood]

Mah, ribadisco che non condivido praticamente nessuna delle cose che dici, a partire dal fatto che l'ideologia woke non esiste.

Solo questa affermazione rende traballante tutto il resto del discorso che hai fatto, almeno da parte mia. Dove tu vedi cose che non esistono, io vedo fatti conclamati da alcuni anni a questa parte.

E' evidente che abbiamo visioni molto diverse sull'argomento, ma davvero tanto. Anche Acolyte, che è una serie orrenda, la giustifichi, come hai fatto per Veilguard con il review bombing preventivo. The Acolyte è semplicemente brutta, come recitazione, come sceneggiatura, come trama. Infatti l'hanno prontamente chiusa a causa di ascolti bassi (fonte Nielsen)

Possibile che sono tutti fessi e incapaci di apprezzare una serie?

Come ho detto nel post precedente, si giustificano i fallimenti (meritati) di serie fatte male accusando chi non le apprezza delle peggio cose, mentre si tratta semplicemente di prodotti penosi, fatti per un pubblico che, a conti fatti, economicamente non rende. The Acolyte, che può piacere o meno per carità (la sensibilità di ognuno è diversa, a me è piaciuta la serie Babylon five e pure Farscape, che non erano un granchè ma mi hanno intrattenuto piacevolmente), ha fatto un buco nell'acqua, segno che al fandom non è piaciuta. Se un prodotto piace a 1 utente su 50 (a essere molto molto generosi), qualcosa significa. 

[Calabar]

10 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma non è vero. Questa cosa non ha senso. La dinamica è sempre "se tu hai un elemento che ti piace, allora io non posso avere il mio" ma non è assolutamente così. Intanto perché c'è una miniera quasi inesauribile di materiale pubblicato dall'alba dei tempi fino a quindici anni fa, che non rispecchia "l'ideologia woke". E poi perché c'è chi si oppone tutt'ora a certi temi, chi li sfiora appena, chi li interpreta, chi non li considera semplicemente perché interessato ad altro... 
Non si toglie spazio a nessuno finché si include. E se certi sono propensi ad un'inclusione forzata e castrante (e attenzione, non dico che non esistono), dall'altra parte della barricata c'è chi l'inclusione non la vuole proprio. 

Giusto questo.

Purtroppo quando una cosa diventa pervasiva lo spazio lo ruba eccome.
Non si può dire che se non ti piacciono i prodotti proposti puoi sempre andare a riesumare la roba vecchia di cui sicuramente il mondo è pieno però, insomma, uno potrebbe voler vedere anche qualcosa di nuovo, no? E magari, dopo aver atteso decenni un prodotto, si ritrova una schifezza infarcita di cose che con quel prodotto non hanno nulla a che fare e un po' gli girano.
Qui non si sta includendo, si sta facendo ben altro.

E se oggi molti hanno una ridotta tolleranza per questo genere di cose è una normale conseguenza dell'essere stati bombardati fino alla nausea.

[Pippomaster92]

10 ore fa, firwood ha scritto:

The Acolyte è semplicemente brutta, come recitazione, come sceneggiatura, come trama. Infatti l'hanno prontamente chiusa a causa di ascolti bassi (fonte Nielsen)

Possibile che sono tutti fessi e incapaci di apprezzare una serie?

Acolyte ha quasi avuto gli stessi ascolti per episodio di Andor, quindi probabilmente il motivo non è solo quello. Che sia stato in parte boicottato è un dato oggettivo (basta vedere che su molti siti dedicati molti voti risalgono a prima della messa in onda). Che Acolyte fosse una serie brutta (per me più che altro mediocre, ma i gusti sono gusti) è invece soggettivo, perché c'è anche chi se l'è vista tutta e l'ha apprezzata. 

Ma siamo parecchio OT.

8 ore fa, Calabar ha scritto:

Purtroppo quando una cosa diventa pervasiva lo spazio lo ruba eccome.

Non si può dire che se non ti piacciono i prodotti proposti puoi sempre andare a riesumare la roba vecchia di cui sicuramente il mondo è pieno però, insomma, uno potrebbe voler vedere anche qualcosa di nuovo, no? 

È un discorso complicato e senza una vera risposta. Perché naturalmente vale in senso inverso. C'è a chi piace parecchio la nuova direzione di D&D, e non sono poche persone. Qualcuno dice che sono turisti. Può essere. Nel frattempo però stanno giocando. Loro dovrebbero accontentarsi delle cose vecchie? Io per esempio non ho alcun interesse per i Forgotten Realms e sono un ipotetico cliente Wizard/Hasbro. Posso sperare in qualcosa di diverso, o devo beccarmi uno splatbook sugli FR o Grayhawk come richiesto da alcuni giocatori? 

Io capisco bene che chi non ha interesse per certe tematiche sia dispiaciuto per l'andazzo di D&D. Però appunto vale in entrambi i sensi. 

8 ore fa, Calabar ha scritto:

E se oggi molti hanno una ridotta tolleranza per questo genere di cose è una normale conseguenza dell'essere stati bombardati fino alla nausea.

Non so che dire, fino a qualche anno fa non c'erano "questo genere di cose" in d&d e simili. E c'era allora come oggi chi le avrebbe volute vedere per sentirsi incluso. 

[Lorenzo Volta]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non so che dire, fino a qualche anno fa non c'erano "questo genere di cose" in d&d e simili. E c'era allora come oggi chi le avrebbe volute vedere per sentirsi incluso. 

Ma forse non c'erano per il semplice fatto che un regolamento per un gioco, in questo caso fantasy ma può valere in generale, non c'entra proprio nulla nulla con l'inclusività o meno. E per il semplice fatto che sono i giocatori al tavolo a farla non il regolamento di gioco, né i personaggi.

Posso organizzare una partita al gioco dell'oca ma se decido che possono partecipare solo giocatori di pura razza ariana coi capelli rasati e non sono ammessi giocatori diversamente abili o LGBTQ il problema sono io o il regolamento? e servirebbe a qualcosa che il regolamento specificare diversamente?

E qui, si può dire, molto facile...l'esempio non era su un gdr. Bene, scendiamo nello specifico: innanzitutto è bene sempre ricordare che arbitro ultimo del gioco rimane sempre il DM e che una delle cose più apprezzabili in questo caso è la flessibilità del regolamento. Nell'esempio del gruppo precedente probabilmente un gruppo del genere potrebbe voler giocare una banda di Paladini biondi e nerboruti che vanno in giro ad ammazzare ogni creatura a loro avviso inferiore...possono farlo? Certo che sì...

Viceversa un gruppo di gioco che abbia una sensibilità diversa, in primo luogo non porrebbe discriminazione ai partecipanti e questo ancora prima di cominciare a parlare di ambientazione o regole. In secondo luogo il DM ascolterebbe i propri giocatori e cercherebbe di capire come vogliono interpretare i propri personaggi. Un giocatore, magari, vuole interpretare un personaggio di una qualsiasi razza gay...oppure che abbia una disabilità, ad esempio sia storpio: lo possono fare anche giocando con le regole del becmi. Perché poi starà al gruppo creare il giusto clima,anche in game, affinché tutti si sentano a proprio agio. Il personaggio del giocatore storpio subirebbe delle penalità in alcune situazioni fisiche? Ha perfettamente senso ma potrebbe invece essere un incantatore con un'elevata intelligenza e saggezza. Così come il personaggio gay potrebbe avere un grande carisma ed essere un valido elemento quando si tratti di negoziare.

Passatemi gli esempi che stanno forse molto a "luogo comune" ma tutto questo per dire che non serve che l'inclusività sia scritta nelle regole del gioco. Deve stare alle persone, le regole hanno un'altra funzione