dnd 5e Interessante articolo su D&D

[Lord Danarc]

40 minuti fa, firwood ha scritto:

Quando ho visto Salvor Hardin prima trasformato in donna, e poi essere un guerrafondaio che passa dall'essere il sindaco di Terminus a Custode di Terminus ho avuto un colpo al cuore

Non ci sono nemmeno arrivato, ho mollato prima. Quando Demerzel (lasciamo perdere che è diventato una donna, forse il minore dei problemi) vede la gente morire senza roboblocco o addirittura UCCIDE UNA. NO. Ho ragequittato duramente.

Veramente occasione sprecata. Comprendo la difficoltà, ma infatti dovevano partire dal ciclo dei robot. Più limitato come tempistiche e spazio, e alla fine è un giallo. Vabbè.

[firwood]

9 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Non ci sono nemmeno arrivato, ho mollato prima. Quando Demerzel (lasciamo perdere che è diventato una donna, forse il minore dei problemi) vede la gente morire senza roboblocco o addirittura UCCIDE UNA. NO. Ho ragequittato duramente.

Già. Al diavolo le leggi della robotica. In fin dei conti nei romanzi non vengono mai citate e sono del tutto ininfluenti a quanto pare.

L'aspetto incredibile è che sono arrivati alla terza stagione, o almeno mi pare sia stata approvata la produzione di una terza stagione. Peccato perché il cast è composto da ottimi attori, ma la sceneggiatura è quanto di più diverso ci possa essere dalle opere originali. Questi individui non solo non sono in grado di valorizzare l'opera originale, ma anzi si divertono a massacrarla il più possibile, ed hanno pure il coraggio di dire che sanno meglio dell'autore originale come deve svilupparsi la trama!!! Arroganti, presuntuosi e profondamente incapaci.

[Ermenegildo2]

Il problema dei Vistani è che sono letteralmente lo stereotipo dello ZINGAROcherubaibambini che normalmente è associato alle popolazioni sinti ma trasformato in una verità fattuale. Sta roba non va bene perchè tutt'ora le popolazioni sinti sono oggetto di odio per via di questi stereotipi.

Cosa farei io? Eviterei di aver bisogno degli ZINGARIcherubanobambini nella mia ambientazione anche a costo di modificare la storia. Eviterei di scimmiottare culture esistenti soprattutto se attualmente vittima di odio per via di detti stereotipi. Se ho bisogno di popolazioni nomadi posso prendere spunto da quelle reali ma non ne copio arbitrariamente pezzi di cultura per fare figo. E di nuovo cerco di evitare di trasformare le culture negli steriotipi su di essa ma almeno mi sforzo di capirla e di rappresentarla nella sua interezza.

Davvero non posso avere Ravenloft senza gli ZINGARIcherubanoibambini? La seconda domanda è davvero non posso avere Ravenloft senza una popolazione simil Sinti? Se la risposta ad entrambe la domanda è sì allora evito proprio di metterceli e bon, non è che il mondo di tenebra ne sia uscito a pezzi dopo che hanno ritirato il libro "World of Darkness: Gypsies". Se servonoproprio le popolazioni sinti allora provo a metterci qualcosa che sia sensato sul tema magari convolgendo degli esperti su queste culture.

In inglese ci sono dei buoni spunti sulla questione tipo:

1) Elenco dei problemi della loro prima apparizzione in 5ed

2) Storia dei problemi legati alla rappresentazione delle popolazioni sinti in un articolo accademico sul tema https://czasopisma.marszalek.com.pl/pl/10-15804/edukacja-miedzykulturowa/1397-em2024/13387-em2024412

3) Possibile proposta per fare ravenloft senza gli ZINGARIcherubanobambini https://douglasunderhill.wordpress.com/2019/11/01/curse-of-strahd-non-racist-vistani/

4) Questo è un'articolo su come alcuni dei punti siano passati indenni dall'ultima revisione https://screenrant.com/dungeons-dragons-vistani-race-romani-offensive-dnd/

 

 

Non dico che non debbano esistere culture malvagie però di fare attenzione quando si creano intere razze automaticamente malvagie (soprattutto se sono palesemente antropomorfe nessuno si pone mai il problema degli Aboleth o dei MindFlyer). Se in quel caso qualcuno alza la mano e dice perchè non gli piace l'idea uno lo ascolta e cerca di capire se ha davanti qualcuno con qualcosa da dire di sensato oppure se è fuori di testa (ci saranno sempre dei fuori di testa nel lato sinistro del mondo intellettuale impegnati a combattere una battaglia sulla purezza ideologica dei puri, perchè loro sono i più puri dei purissimi ed i puri sono peggio dei fascisti perchè sono di sinistra ma non abbastanza puri🙄😕). Oh e comunque visto il grado di xenofobia tra gli esseri umani starei sicuro che i rapporti interspecie non sarebbero mai idilliaci.

No non dovresti cancellare i nazisti ma chiederti perchè sono diventati un simbolo di quel tipo. Cioè perchè sono così prevalenti rispetto ad altre opzioni? Idem per gli orchi, non è importante l'esempio specifico ma lo sconfinamento del fantastico nelle tensioni conflitti reali. Visto che succede se qualcuno ti dice di tenerne in conto non urlargli contro come se fosse pazzo, magari lo è e sta dicendo una boiata magari ha fatto attenzione a qualcosa che esce dal tuo quotidiano.

Stesso discorso per il Signore degli Anelli, non è un'esempio di letteratura  fascista ma questo non ha impedito al neofascismo di strumentalizzarlo. Non saprei manco se lui fosse misogeno, i personaggi femminili non sono male. Per essere più precisi NON è importante il fatto che il Signore degli Anelli sia di una specifica collocazione ideologica ne quale fosse l'opinione dell'autore, in questo discorso è importate il fatto che

UNA COSA FINTA SIA DIVENTATA PARTE DEL SIMBOLISMO USATO PER  INTERPRETARE E RAPPRESENTARE DELLE COSE VERE

è questo il meccanismo che spinge la gente a "rompere" sui temi della rappresentazione l'inclusione e affini, nessun pezzo di cultura è mai solo un pezzo di cultura fino a che la gente lo usa come supporto per prendere decisioni nella vita reale o per descrivere parte della vita reale. Cioè uno può anche ignorare il fenomeno dicendo che sono tutti stolti gli altri, però di solito questo non risolve il problema perchè gli altri continuano a fare le loro cose indisturbate

Scusa sono stato poco chiaro il discorso sul permettere ad altri di avere i proprio simboli era riferito più alla questione dei personaggi LGBTQ+ tirata in mezzo dall'autore dell'articolo che non alla questione delle razze malvage.

Concordo con te che darksun sarebbe un'ambientazione interessante ma richiederebbe di darla in mano ad un gruppo di sviluppo che ci lavorasse parecchio per essere sicuro che i temi vengano affrontati con il rispetto che meritano, penso soprattutto alla questione della schiavitù.

7 ore fa, Calabar ha scritto:

 Affatto, è decisamente sostanziale.
È sostanziale perché stravolge il mondo in cui ho deciso di ambientare il mio gioco. Modifica le storie, le scelte, le possibilità. Ha un impatto sostanziale nel gioco. A meno che ovviamente non mi metta sotto per risistemare tutto quello che si distacca dall'ambientazione che ho apprezzato e vorrei giocare, ma in tal caso quel manuale cosa lo compro a fare? Ancora peggio poi quando si vuole far proseguire le vicende che hanno avuto inizio prima di questo revisionismo, diventa davvero difficile farlo.
Capisco che questo possa avere poca importanza su chi si avvicina per la prima volta a questi prodotti, ma questa non è di sicuro una scelta fatta per cercare di accontentare tutti.
Anche perché, diciamolo, alla fine chi ha spinto per avere le ambientazioni storiche sono i giocatori che già le conoscevano e apprezzavano, che senso ha fare un lavoro che poi non piace a buona parte di loro?

Ok ma il tuo mondo di gioco è il tuo, non viene la famosa polizia dei GDR ad impedire di giocarci anche perchè di fatto hai già il materiale che ti serve. L'obbiezione naturale è che d'altra parte possono crearsi la roba "loro" senza rovinare il tuo modno. Però non è esattamente la stessa cosa perchè la situazione è asimmetrica. Cioè te hai già una caterva di materiale che soddisfa i tuoi gusti loro no. A continuare nello status quo tu hai un vantaggio marginale (hai già caterve di materiale sul tema) loro non hanno beneficio. A cambiare e produrre nuovo materiale, tu hai nella peggiore delle ipotesi niente (nessuno viene a bruciare i tuoi libri) e nella migliore qualche limitato beneficio (su 200 pagine di libro ne trovi una 20-ina interessanti), loro hanno finalmente un libro che lì rappresenta. Di nuovo non parlo di orchi buoni o cattivi parlo delle tematiche di rappresentazine, tipo introduzione di personaggi LGBTQ+ e minoranze varie.

Se la presenza di personaggi LGBTQ+ o di minoranze per te non è un problema, ottimo. Se la loro introduzione non ti sembra automaticamente forzata e inappropriata, meraviglioso. Però l'autore dell'articolo sembra avere dei problemi con l'esistenza di personaggi gender fluid da cui il mio commento in merito.

[Lord Danarc]

4 minuti fa, firwood ha scritto:

Peccato perché il cast è composto da ottimi attori, ma la sceneggiatura è quanto di più diverso ci possa essere dalle opere originali. Questi individui non solo non sono in grado di valorizzare l'opera originale, ma anzi si divertono a massacrarla il più possibile, ed hanno pure il coraggio di dire che sanno meglio dell'autore originale come deve svilupparsi la trama!!!

Ma infatti, lo sai che se l'avesero chiamato "avventure dello spazio profondo" poteva anche essere una serie godibile probabilmente (anche perchè il comparto visivo è tanta roba e gli attori sono in gamba). Invece no. Foundation. E manco considerano i libri praticamente.

4 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Davvero non posso avere Ravenloft senza gli ZINGARIcherubanoibambini? La seconda domanda è davvero non posso avere Ravenloft senza una popolazione simil Sinti? Se la risposta ad entrambe la domanda è sì allora evito proprio di metterceli e bon, non è che il mondo di tenebra ne sia uscito a pezzi dopo che hanno ritirato il libro "World of Darkness: Gypsies". Se servonoproprio le popolazioni sinti allora provo a metterci qualcosa che sia sensato sul tema magari convolgendo degli esperti su queste culture.

Il ruolo dei Vistani su Ravenloft, se ho ben capito (non ne sono un esperto quindi potrei sbagliare) è quello di girovaghi che, unici tra tutti, possono viaggiare attraverso le nebbie e sfuggire da Ravenloft. Fanno questo per rapir bambini e portarli sul piano che, per ovvie ragioni, ha problemi di popolazione. Hanno una magia basata sulle maledizioni. Ora questo ruolo, a parer mio è molto importante, visto che sono gli unici che hanno un limitato controllo delle nebbie e di come viaggiare da/per Ravenloft, e, ma è una mia idea, non l'ho letta, quindi magari è errata, ho sempre inteso che questo fosse collegato al fatto che portavano bambini nel piano.

È assolutamente vero che sono modellati sui Rom e probabilmente ora è difficile separare i vistani dai sinti, ma una popolazione girovaga che passa attraverso le nebbie serve, e non è che cambiando nome cambia qualcosa. Eliminarli non mi sembra comunque una soluzione.

19 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

3) Possibile proposta per fare ravenloft senza gli ZINGARIcherubanobambini https://douglasunderhill.wordpress.com/2019/11/01/curse-of-strahd-non-racist-vistani/

Questa mi pare una proposta accettabile e adeguata. 

21 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Di nuovo non parlo di orchi buoni o cattivi parlo delle tematiche di rappresentazine, tipo introduzione di personaggi LGBTQ+ e minoranze varie.

Ma questo non mi pare sia stato mai messo in dubbio da nessuno in questo forum, ne sulla correttezza di farlo nè che possa essere fatto in qualsiasi ambientazione. La Symbul diventa lesbica? Non vedo il problema. Alustriel fa giochini a tre con Khelben e Storm Silverhand potrebbe essere problematico perchè sarebbe necrofilia e incesto ma alla fine va bene (è una battuta, khelben è morto e storm è una delle sette sorelle come lei).

24 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Però l'autore dell'articolo sembra avere dei problemi con l'esistenza di personaggi gender fluid da cui il mio commento in merito.

Questo me lo sono perso, dove?

[Ermenegildo2]

"Perché non abolire il consumo di alcol, il sangue, il sesso e tutti gli altri “elementi disturbanti” che non piacciono a certe élite radical, dal sapore vagamente orwelliano? Ve li immaginate elfi e nani che si recano amabilmente alla capanna dell’halfling gender fluid per fare shopping? E che dire di mamma orco che accompagna il suo piccolo nella classe inclusiva dove creaturine diverse coesistono in dolce armonia? Tanto varrebbe chiamarlo Daisies&Donuts. "

Se c'è l'halfling gender fluid non è più Dungeons & Dragons ma Daisies&Donuts.

[Pippomaster92]

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Non dico che non debbano esistere culture malvagie però di fare attenzione quando si creano intere razze automaticamente malvagie (soprattutto se sono palesemente antropomorfe nessuno si pone mai il problema degli Aboleth o dei MindFlyer). 

Per esempio stando al nuovo bestiario, orchi e drow non sono più intrinsecamente malvagi (e infatti non sono nel bestiario, ma ci sono generici banditi/criminali/soldati/assassini, etc. a cui aggiungere i dettagli dell'ascendenza a piacere). 
Ma gli gnoll per esempio sono intrinsecamente malvagi. Perché in effetti la lore per ora li mantiene come nati da influsso demoniaco, e ci sta. 
Anche gli yuan-ti restano malvagi.

Da un lato lecitamente si può dire che è una scelta arbitraria, perché pure gli orchi sono legati a doppio filo a Gruumsh (e i drow nell'immaginario a Lolth), divinità malvagia. Quindi ci si può giustamente chiedere "perché gli orchi si e gli gnoll no?". In effetti in parte è dovuto a specifiche richieste da una parte di pubblico, che vede l'orco come generico umanoide da poter giocare, e lo gnoll come mostro ferale. 

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Concordo con te che darksun sarebbe un'ambientazione interessante ma richiederebbe di darla in mano ad un gruppo di sviluppo che ci lavorasse parecchio per essere sicuro che i temi vengano affrontati con il rispetto che meritano, penso soprattutto alla questione della schiavitù.

Dark Sun è il classico esempio, imho, di ambientazione che con tanta cura e attenzione può essere presentata così com'è anche oggi. Principalmente perché DS non potrà mai essere una sorta di "ambientazione di default" come invece sono gli FR. Quindi diciamo che su Dark Sun "ci vai per scelta" per giocare una campagna specificamente in un mondo devastato, duro e ricco di contrasti. 

[KoboldRulez]

Ciò che alcuni non capiscono, al di là di D&D, è che quando poniamo una identità, poniamo anche dei confini (ossia un qualcosa al di là del quale non si è più parte di quella identità) e quindi anche una alterità (parafrasando il discorso di Fichte che, sebbene parlasse di altro, quando affermava che l'Io nel porre sé stesso crea il non Io, si adatta a mio avviso bene anche all'uomo). E questo non è un male: è umano. Il problema quando il discorso identitario diventa una barriera invece che un propulsore e quindi invece che allargare i propri orizzonti culturali conoscendo l'altro e apprezzando la sua alterità e apprendendo dal confronto, si cerca di annichilirla o negarla. Faccio un esempio: non credo di poter essere tacciato di razzismo se penso di essere differente da un esquimese per il fatto che avendo vissuto in un contesto diverso non ho tutti i termini che hanno loro (mi sembra 24, ma potrei sbagliare) per definire le varie sfumature di colore della neve. È diversità, non è che uno dei due è migliore o peggiore. Al massimo più adatto al contesto. Allo stesso modo se la razza (o specie) X ha vissuto in un ambiente povero di risorse e quindi la sua cultura ha privilegiato l'aggressività per sopravvivere, non significa siano peggiori di una cultura che, sviluppatasi in ambienti più favorevoli, ha potuto sviluppare una maggiore raffinatezza nel gusto artistico. E stesso discorso per le differenze biologiche... se io mi sono trovato ad affrontare un ambiente tipico del piano elementale del fuoco, il corpo della mia gente sarà più propenso a resistere a quel clima, rispetto a quello di popolazioni che vivono immersi nei ghiacci. E per converso loro saranno più adatti ad affrontare il freddo rispetto a me.

Inoltre, è mia opinione, che a parte il fatto che evitare di confrontarsi con temi scomodi e sconcertanti, quali la violenza, la schiavitù, le discriminazioni o la crudeltà gratuita ed edulcorare tutto a mio parere non serve a nulla (se proprio si vuol vedere il gdr o qualsiasi altro mezzo artistico o ludico in ottica educativa, non confrontarsi con le tematiche non è educazione... è tenersi in una bolla di vetro), come puoi educare al rispetto della diversità se non metti la diversità? Infine, se vogliamo dirla tutta, a mio parere D&D ha come punto di forza il fatto che puoi farti il personaggio come preferisci. In una campagna (purtroppo mai partita) un giocatore voleva fare il suo pg un umano mago non vedente. E nessuno aveva obiettato. Sì il problema sarebbe sorto forse con quegli incantesimi che specificano che il bersaglio debba essere visto, ma il DM si era già ingegnato per dare al personaggio altri modi per localizzare i bersagli. Come detto da @Lorenzo Volta il regolamento è flessibile. E dove non lo è, con il consenso di tutti, lo si può piegare. Se si vogliono fare nani e elfi che vanno a fare shopping insieme da un halfling genderfluid, nessuno mi sembra lo vieti. Ma che gli Elfi, che si sono sviluppati in un certo ambiente non abbiano una caratterizzazione che li ponga in maniera differente da un Orco, la cui specie si è sviluppata in un altro contesto, mi suona un po' peculiare ecco. Come nessuno vieta di voler fare uno gnomo barbaro (è uno dei pg che vorrei giocare prima o poi, e sarebbe il mio primo pg senza scaglie di qualche tipo) ma, credo possa essere logico che magari possa essere meno performante di un Orco della stessa classe.

Ma comunque, ripeto, questo è il mio parere.

[Pippomaster92]

49 minuti fa, KoboldRulez ha scritto:

Faccio un esempio: non credo di poter essere tacciato di razzismo se penso di essere differente da un esquimese per il fatto che avendo vissuto in un contesto diverso non ho tutti i termini che hanno loro (mi sembra 24, ma potrei sbagliare) per definire le varie sfumature di colore della neve. È diversità, non è che uno dei due è migliore o peggiore. Al massimo più adatto al contesto. Allo stesso modo se la razza (o specie) X ha vissuto in un ambiente povero di risorse e quindi la sua cultura ha privilegiato l'aggressività per sopravvivere, non significa siano peggiori di una cultura che, sviluppatasi in ambienti più favorevoli, ha potuto sviluppare una maggiore raffinatezza nel gusto artistico. E stesso discorso per le differenze biologiche... se io mi sono trovato ad affrontare un ambiente tipico del piano elementale del fuoco, il corpo della mia gente sarà più propenso a resistere a quel clima, rispetto a quello di popolazioni che vivono immersi nei ghiacci. E per converso loro saranno più adatti ad affrontare il freddo rispetto a me.

Ma che gli Elfi, che si sono sviluppati in un certo ambiente non abbiano una caratterizzazione che li ponga in maniera differente da un Orco, la cui specie si è sviluppata in un altro contesto, mi suona un po' peculiare ecco. Come nessuno vieta di voler fare uno gnomo barbaro (è uno dei pg che vorrei giocare prima o poi, e sarebbe il mio primo pg senza scaglie di qualche tipo) ma, credo possa essere logico che magari possa essere meno performante di un Orco della stessa classe.

Ok, ma questo è già sostenuto dall'attuale sistema della 5a.
La "razza" ti pone delle capacità fisiche (la visione notturna o meno, la resistenza a determinati danni, alcune capacità sovrannaturali) mentre il resto (bonus alle caratteristiche, competenze) derivano dal background.

La specie o razza determina cosa sei, mentre il background chi sei. 
E in effetti si basa sul tuo stesso assunto: come umano sei virtualmente identico all'eschimese, e le differenze che ci sono tra voi sono culturali e conoscitive. L'eschimese non nasce più adatto a vivere in ambiente artico, gli viene insegnato (si, geneticamente gli eschimesi sono più adatti per via dell'adattamento, ma è una questione marginale che non tiriamo in ballo ora XD). 
Allo stesso modo l'elfo e l'orco hanno delle caratteristiche diverse (l'elfo la trance e i sensi migliori, l'orco la resistenza alle ferite gravi) che mantengono ovunque si trovino. Poi possiamo pensare che in una data ambientazione gli orchi siano tutti tendenzialmente "barbarici" perché vivono in terre povere, mentre gli elfi sono tutti "civilizzati" perché hanno accesso a ricchezze di vario genere. E quindi l'orco medio sarà meno istruito. 
 

[Lord Danarc]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

ci sono generici banditi/criminali/soldati/assassini, etc. a cui aggiungere i dettagli dell'ascendenza a piacere

Questa è una grande cosa per il DM. Serve da sempre un manuale dei mostri modulabile. Il problema è che col cartaceo viene malissimo.

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Dark Sun è il classico esempio, imho, di ambientazione che con tanta cura e attenzione può essere presentata così com'è anche oggi. Principalmente perché DS non potrà mai essere una sorta di "ambientazione di default" come invece sono gli FR. Quindi diciamo che su Dark Sun "ci vai per scelta" per giocare una campagna specificamente in un mondo devastato, duro e ricco di contrasti. 

Esatto. Quando abbiamo deciso di giocare una campagna su DS ho chiarito le questioni, ho chiesto se gli andava bene e che tipo di campagna avrebbero voluto giocare. Non ti trovi a giocare su dark Sun per caso. Ma questo non toglie che la gente romperebbe ugualmente.

1 ora fa, KoboldRulez ha scritto:

un giocatore voleva fare il suo pg un umano mago non vedente. E nessuno aveva obiettato. Sì il problema sarebbe sorto forse con quegli incantesimi che specificano che il bersaglio debba essere visto, ma il DM si era già ingegnato per dare al personaggio altri modi per localizzare i bersagli. Come detto da @Lorenzo Volta il regolamento è flessibile. E dove non lo è, con il consenso di tutti, lo si può piegare.

Nella campagna che abbiamo iniziato un giocatore che lavora con progetti per aiutare le persone non vedenti ha fatto un personaggio non vedente. Dal punto di vista della meccanica è una scelta che uccide qualsiasi personaggio. Dal punto di vista del gioco è bellissimo. Il regolamento di 5e in realtà non aiuta affatto, ma giocando nei FR basta la magia. Perchè non ha senso punire un giocatore per una bella scelta di BG che da profondità al personaggio. Oltretutto al momento opportuno questa scelta può generare gioco, e anche problemi al PG, che sarà bello affrontare insieme. 

 

[Calabar]

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Se ho bisogno di popolazioni nomadi posso prendere spunto da quelle reali ma non ne copio arbitrariamente pezzi di cultura per fare figo.

Io credo che la questione sia molto più semplice: come in ogni processo creativo si prende spunto da quello che si conosce. Nel creare l'ambientazione si è quindi preso spunto da vari stereotipi e applicati al fantasy. Questo inoltre facilita i giocatori che in qualche modo hanno già un'idea di base di cosa si sta rappresentando. Si possono forse tacciare quegli autori di poca fantasia, ma non di cattiva condotta.

Il punto credo sia proprio questo: si è preso spunto non da popolazioni reali, ma dai loro stereotipi. Questa consapevolezza dovrebbe aiutare a capire che non si sta rappresentando qualcosa di reale, e che quindi non c'è offesa nei confronti di nessuno.

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Ok ma il tuo mondo di gioco è il tuo, non viene la famosa polizia dei GDR ad impedire di giocarci anche perchè di fatto hai già il materiale che ti serve.

Non sempre si possiede già il materiale, e non sempre si ha la possibilità di fare il lavoro di adattamento necessario, perché quel materiale è per sistemi vecchi e funziona male con D&D moderno. Per questo si desidera acquistare del nuovo magariale già pronto.

Nessuno dice che le persone con queste sensilibilità non debbano avere "la loro rappresenzanza", del nuovo materiale pensato dall'inizio tenendo conto di queste offrirà quanto di meglio possono avere, senza che sia necessario deturpare il materiale classico.

Il problema è che nel caso di D&D la Wizard si rifiuta di produrre materiale che non rientri in quei canoni per non urtare la sensibilità di alcun piccolo e chiassoso gruppo, ma nel cercare di accontentare tutti alla fine si rischia di non accontentare quasi nessuno.

2 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

... Se c'è l'halfling gender fluid non è più Dungeons & Dragons ma Daisies&Donuts.

A me pare che semplicemente l'autore abbia voluto dipingere un quadretto un po' paradossale rispetto ad una visione classica del fantasy, dove vengono rappresentati in modo caricaturale diversi elementi contestati (la negazione delle rivalità razziali con l'elfo e il nano, l'esclusione di temi caldi con lo shopping, non fissiamoci solo sulla parola gender fluid, è tutto un insieme), in modo da chiedere al lettore se rappresenta il tenore di gioco che desidera. 

[KoboldRulez]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Dal punto di vista del gioco è bellissimo. Il regolamento di 5e in realtà non aiuta affatto, ma giocando nei FR basta la magia. Perchè non ha senso punire un giocatore per una bella scelta di BG che da profondità al personaggio.

Concordo. Ma è appunto questo che dicevo che, laddove non è flessibile si può piegare. E concordo con te... oltre ad essere una scelta coraggiosa e interessante può creare tantissimo gioco! Infatti mi spiace che poi per un motivo o per l'altro la campagna non sia partita, perché era un pg molto interessante e con un bg davvero ben fatto!

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ok, ma questo è già sostenuto dall'attuale sistema della 5a.
La "razza" ti pone delle capacità fisiche (la visione notturna o meno, la resistenza a determinati danni, alcune capacità sovrannaturali) mentre il resto (bonus alle caratteristiche, competenze) derivano dal background.

La specie o razza determina cosa sei, mentre il background chi sei. 
E in effetti si basa sul tuo stesso assunto: come umano sei virtualmente identico all'eschimese, e le differenze che ci sono tra voi sono culturali e conoscitive. L'eschimese non nasce più adatto a vivere in ambiente artico, gli viene insegnato (si, geneticamente gli eschimesi sono più adatti per via dell'adattamento, ma è una questione marginale che non tiriamo in ballo ora XD). 
Allo stesso modo l'elfo e l'orco hanno delle caratteristiche diverse (l'elfo la trance e i sensi migliori, l'orco la resistenza alle ferite gravi) che mantengono ovunque si trovino. Poi possiamo pensare che in una data ambientazione gli orchi siano tutti tendenzialmente "barbarici" perché vivono in terre povere, mentre gli elfi sono tutti "civilizzati" perché hanno accesso a ricchezze di vario genere. E quindi l'orco medio sarà meno istruito. 
 

Se non erro però questo era già scritto in Specie Selvagge della 3e.

Il fatto è che a mio avviso avevano anche senso i bonus razziali. Insomma, se io vengo da una stirpe cresciuta in un posto dove c'è vegetazione fitta, la mia specie potrebbe aver privilegiato una statura minore. E se invece viene da un ambiente artico potrei essere più massiccio per ridurre la dispersione di calore. Per questo credo che i bonus razziali avessero senso. Anche se, in effetti, ha anche senso che si potessero distribuire a discrezione del DM in base all'ambientazione. Se per esempio nella mia ambientazione homebrew i goblin sono generalmente incantatori che si affidano solo alla magia e alla dialettica, e gli umani sono rozzi razziatori che vivono di scorribande, ci sta magari che i goblin abbiano +2 int e +1 car e gli umani +2 for e +1 cos senza dover per forza creare per forza una nuova variante. E se anche un umano fosse stato istruito dai goblin e quindi fosse un incantatore e un diplomatico eccellente, verrebbe comunque fuori da secoli di adattamento alla vita tra le battaglie e quindi con un corpo di base più portato ad essere possente... o almeno io la vedo così.

[Lord Danarc]

Continuo a ritenere che il sistema di Advanced 5e sia il migliore. Un sistema di Ascendenze, Culture e Background che determina chi sei (ovvero la genetica, la società e la tua storia). Ognuno ti garantisce delle capacità e anche i bonus alle caratteristiche dipendono da più di uno di questi, come è giusto che sia.

Oltretutto non è solo una questione razziale, ma tra le culture, oltre a quelle delle razze ci sono quelle dei circensi, quelle dei nomadi, insomma la cultura va oltre al mero dato biologico. In tal modo puoi essere un elfo oscuro cresciuto tra gli elfi con background cacciatore, ma anche un nano cresciuto in un gruppo di circensi con il pallino della recitazione. 

Insomma un ottimo modo di gestire meccanicamente una cosa che in realtà da spunti in termine di interpretazione e conduzione del gioco.

Non so come mai D&D non ci abbia puntato.

[Pippomaster92]

30 minuti fa, Calabar ha scritto:

Il punto credo sia proprio questo: si è preso spunto non da popolazioni reali, ma dai loro stereotipi. Questa consapevolezza dovrebbe aiutare a capire che non si sta rappresentando qualcosa di reale, e che quindi non c'è offesa nei confronti di nessuno.

Beh se l'infondatezza degli stereotipi fosse sufficiente a non renderli offensivi, sarebbe tutto molto più semplice. Purtroppo lo stereotipo nasce dall'ingigantimento di un elemento privato dal suo contesto. Facendo un esempio classico, negli USA schiavisti era attribuita una minor intelligenza agli schiavi africani perché non sapevano leggere e scrivere in inglese, perché erano fisicamente prestanti (e per contrasto ritenuti meno intelligenti) ma in realtà erano argomentazioni comode per chi voleva poter dire che "erano inferiori, non è un problema se sono in catene". Per tutto il periodo della schiavitù era diffusa la credenza che gli africani fossero pigri e ladri... ma questo perché la maggior parte era costretta a lavorare (e quanti schiavi sono volenterosi, se non c'è la frusta?) e venivano sfamati a malapena (quindi quando potevano farlo impunemente si procuravano tutto il cibo che potevano). Sono elementi che associati ad un bianco sarebbero stati riadattati come "orgoglioso, fiero e pieno di risorse"... ma tant'è che bisognava sminuire quelle persone per poter vivere più serenamente. Solo che questi stereotipi sono rimasti fino ad oggi perché i discendenti degli schiavi negli stati del sud sono stati demonizzati e tacciati di ogni possibile peccato.

Quindi vai a dire ad un afroamericano che se dici "i neri sono ladri" lo dici per stereotipo e non per offendere qualcuno di reale XD

37 minuti fa, Calabar ha scritto:

Nessuno dice che le persone con queste sensilibilità non debbano avere "la loro rappresenzanza", del nuovo materiale pensato dall'inizio tenendo conto di queste offrirà quanto di meglio possono avere, senza che sia necessario deturpare il materiale classico.

Ecco però di nuovo il virgolettato, l'uso di termini leggermente negativi... ora, non dico nello specifico te, Calabar.
Ma mentre alcuni dei vecchi fan (come firwood) sono contrari al cambiamento perché fatto male e non al cambiamento in sé, spesso la maggioranza vede queste modifiche come sbagliate a prescindere. Anche se fatte bene, sono viste male. 

Pensa alla frase che ho citato, e pensa se fosse scritta così "Nessuno dice che quelle persone insensibili non debbano avere la loro rappresentanza, del vecchio materiale che offre quel che di meglio c'era, senza che sia necessario rovinare i nuovi manuali". Vedi che non suona benissimo eh XD

21 minuti fa, KoboldRulez ha scritto:

Il fatto è che a mio avviso avevano anche senso i bonus razziali. Insomma, se io vengo da una stirpe cresciuta in un posto dove c'è vegetazione fitta, la mia specie potrebbe aver privilegiato una statura minore. E se invece viene da un ambiente artico potrei essere più massiccio per ridurre la dispersione di calore. 

Avrebbe senso però se ciascuna specie fosse monolitica sia in campo sociale/culturale che geografico. Quindi se tutti gli orchi venissero dallo stesso posto, dove sono tutti divisi in tribù identiche, e tutti vivono alla stessa maniera. E magari si può anche fare così, però da quando esistono le ambientazioni con un minimo di dettaglio, esistono regioni descritte con i popoli e le culture che le abitano. 
 

[firwood]

15 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ecco però di nuovo il virgolettato, l'uso di termini leggermente negativi... ora, non dico nello specifico te, Calabar.
Ma mentre alcuni dei vecchi fan (come firwood) sono contrari al cambiamento perché fatto male e non al cambiamento in sé, spesso la maggioranza vede queste modifiche come sbagliate a prescindere. Anche se fatte bene, sono viste male. 

Non sono contrario al cambiamento!!!

Sono contrario alle cose fatte ad minchiam, come troppo spesso è stato fatto su diversi media per le ragioni che ho già spiegato: ossia fuori contesto e non calate nel materiale prodotto in precedenza. Se questo sia dovuto ad incapacità, pigrizia, lassismo, piaggeria o altro non mi importa. Mi preme solo che le modifiche a prodotti esistenti siano fatte in modo coerente con la produzione antecedente del medesimo prodotto o con le opere dalle quali questi prodotto sono derivati.

[Calabar]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ecco però di nuovo il virgolettato

Giusto per chiarire, ho usato il virgolettato perché ho riportato le parole dell'utente che ho citato e a cui mi stavo riferendo.

Poi dai, nel tuo esempio c'è una bella differenza. Se dici "persone insensibili" è un'offesa personale, nessuno ha mai usato parole di questo tipo, mi pare.

Io sono contrario al cambiamento (inteso più come revisionismo che come evoluzione) non solo quando è fatto male, ma anche quando è si cambia per motivi che non hanno nulla a che fare con il prodotto in se. Anziché pensare a fare un buon prodotto, si pensa ad altro. E spesso i risultati si vedono.

5 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Dark Sun è il classico esempio, imho, di ambientazione che con tanta cura e attenzione può essere presentata così com'è anche oggi.

Una cosa su cui siamo d'accordo!

4 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

La specie o razza determina cosa sei, mentre il background chi sei. 

Sono in linea di massima d'accordo, ma secondo me i bonus razziali dovrebbero in genere far parte del cosa mentre il chi dovrebbe essere determinato dalla variabilità dei punteggi.
Per me avrebbe senso che il bonus fosse razziale se una certa peculiarità è una caratteristica intrinseca e un bonus di background (o persino di classe) se invece può essere acquisita attraverso lo stile di vita.
Vogliamo che gli orchi rimangano forti e robusti anche se cresciuti tra gli halfling? Beh, allora stiamo parlando di bonus razziale. Pensiamo invece che gli orchi siano robusti solo perché fin da piccoli gareggianoj nel sollevamento della mucca? Allora è un bonus culturale, e vedremo orchi di corporatura umana non appena si allontanano dalla loro cultura.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Continuo a ritenere che il sistema di Advanced 5e sia il migliore.

Non lo conosco, si trova qualche risorsa online per dargli un'occhiata? O si può riassumere facilmente così da avere un'idea più precisa? 

Comunqe ragazzi, scrivete troppo per il mio poco tempo libero, non ce la faccio a starvi dietro!
Discussione interessante e in molti momenti piacevole, ma credo darò forfait.

Modificato 13 Febbraio da Calabar

[Ermenegildo2]

Sì ma gli ZINGARIcherubanobambini non sono una popolazione reale, sono uno stereotipo xenofobo. Bastava non copiare uno stereotipo xenofobo. Dai non è difficile, se no al prossimo giro rischiamo i NEGRIchestupranoleNOSTREdonne. Cioè è proprio quello il punto se copi uno stereotipo xenofobo lo diffondi.

Non è questione di offendere qualcuno ma di non propagandare in maniera più o meno inconsapevole l'odio nei confronti di qualcuno. Questo è proprio il minimo.

Davvero non pensi che sarebbe meglio evitare di avere gli ZINGARIcherubanobambini?

Ehm non vorrei sembrare banale ma i nuovi libri sono il nuovo materiale, cioè stanno facendo quello che dici te, stanno facendo uscire nuovo materiale per allargare la rappresentatività dello stesso e coprire anche i giocatori sottorappresentati dal vecchio materiale (cioè i vecchi libri).

E poi stiamo parlando di fuffa non meccaniche, fino a che fare il personaggio LGBTQ+ non massimizza gli incatesimi con prismatico nel nome non c'è da adattare molto meccanicamente se vengono introdotti personaggi omosessuali o di varie minoranze etniche.

Ma esattamente che materiale non sta producendo la Wizzard, mi fai qualche esempio.

Cosa ci sia nella testa dell'autore non lo sò, però guarda caso proprio quello è andato a pescare. Poteva fare mille esempi e dire mille cose eh però è finito con un commento sul mondo LGBTQ+, che è solitamente uno dei temi più comuni di chi attacca il woke.

[KoboldRulez]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Beh se l'infondatezza degli stereotipi fosse sufficiente a non renderli offensivi, sarebbe tutto molto più semplice. Purtroppo lo stereotipo nasce dall'ingigantimento di un elemento privato dal suo contesto. Facendo un esempio classico, negli USA schiavisti era attribuita una minor intelligenza agli schiavi africani perché non sapevano leggere e scrivere in inglese, perché erano fisicamente prestanti (e per contrasto ritenuti meno intelligenti) ma in realtà erano argomentazioni comode per chi voleva poter dire che "erano inferiori, non è un problema se sono in catene". Per tutto il periodo della schiavitù era diffusa la credenza che gli africani fossero pigri e ladri... ma questo perché la maggior parte era costretta a lavorare (e quanti schiavi sono volenterosi, se non c'è la frusta?) e venivano sfamati a malapena (quindi quando potevano farlo impunemente si procuravano tutto il cibo che potevano). Sono elementi che associati ad un bianco sarebbero stati riadattati come "orgoglioso, fiero e pieno di risorse"... ma tant'è che bisognava sminuire quelle persone per poter vivere più serenamente. Solo che questi stereotipi sono rimasti fino ad oggi perché i discendenti degli schiavi negli stati del sud sono stati demonizzati e tacciati di ogni possibile peccato.

Quindi vai a dire ad un afroamericano che se dici "i neri sono ladri" lo dici per stereotipo e non per offendere qualcuno di reale XD

Ecco però di nuovo il virgolettato, l'uso di termini leggermente negativi... ora, non dico nello specifico te, Calabar.
Ma mentre alcuni dei vecchi fan (come firwood) sono contrari al cambiamento perché fatto male e non al cambiamento in sé, spesso la maggioranza vede queste modifiche come sbagliate a prescindere. Anche se fatte bene, sono viste male. 

Pensa alla frase che ho citato, e pensa se fosse scritta così "Nessuno dice che quelle persone insensibili non debbano avere la loro rappresentanza, del vecchio materiale che offre quel che di meglio c'era, senza che sia necessario rovinare i nuovi manuali". Vedi che non suona benissimo eh XD

Avrebbe senso però se ciascuna specie fosse monolitica sia in campo sociale/culturale che geografico. Quindi se tutti gli orchi venissero dallo stesso posto, dove sono tutti divisi in tribù identiche, e tutti vivono alla stessa maniera. E magari si può anche fare così, però da quando esistono le ambientazioni con un minimo di dettaglio, esistono regioni descritte con i popoli e le culture che le abitano. 
 

Proprio per quello, a mio parere, dico che ci vorrebbero i bonus razziali come stabiliti negli ultimi manuali di 5e.

[Pippomaster92]

1 ora fa, firwood ha scritto:

Non sono contrario al cambiamento!!!

Sono contrario alle cose fatte ad minchiam, come troppo spesso è stato fatto su diversi media per le ragioni che ho già spiegato

Si si è esattamente quello che ho scritto 😅 

1 minuto fa, KoboldRulez ha scritto:

Proprio per quello, a mio parere, dico che ci vorrebbero i bonus razziali come stabiliti negli ultimi manuali di 5e.

Per chiarezza, quindi, intendi i bonus alle caratteristiche esclusi dalla razza?

[Lorenzo Volta]

6 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Nella campagna che abbiamo iniziato un giocatore che lavora con progetti per aiutare le persone non vedenti ha fatto un personaggio non vedente. Dal punto di vista della meccanica è una scelta che uccide qualsiasi personaggio. Dal punto di vista del gioco è bellissimo. Il regolamento di 5e in realtà non aiuta affatto, ma giocando nei FR basta la magia. Perchè non ha senso punire un giocatore per una bella scelta di BG che da profondità al personaggio. Oltretutto al momento opportuno questa scelta può generare gioco, e anche problemi al PG, che sarà bello affrontare insieme. 

Scelta grandiosa e controcorrente, la stravoto alla grande! Perché basare tutto solo sulla meccanica pure e cercare di ottenere solo vantaggi e quanti più possibile? A meno che non si voglia solo creare delle specie di caterpillar su due gambe...è un po il problema che ho avuto con il gruppo con cui gioco a 5e: focalizzati quasi esclusivamente su quello c'è voluto un po per far capire che molto divertimento viene anche dal personaggio e BG. Poi per fortuna si è introdotto un giocatore che ha voluto fare uno stregone selvaggio e approfondendo ho scoperto l'interessante e casuale fenomeno delle ondate selvagge e relativa tabella...son qui che aspetto di vederlo trasformare sé o qualcuno degli altri in pecora 😅

[Calabar]

@Ermenegildo2

Mi vuoi dire che secondo te ogni tema che possa in qualche modo essere ricondotto ad un conflitto sociale o razziale, ad un sistema oggi considerato negativo come dittatura o schiavismo, ogni cosa che ricordi un aspetto negativo della realtà vada censurato ed eliminato?
Perché ora stai parlando dei vistani, ma lo stesso discorso può essere fatto per mille altre cose, ogni volta che introduci. un elemento di conflitto rischi di non piacere a qualcuno.
Ragazzi, io non so voi, ma non trovo molto appassionante giocare su Mondo Orsetto (del cuore). (è un'iperbole, prendetela per quello che è)

Riguardo al nuovo materiale, mi spiego nuovamente. Va benissimo che escano ambientazioni e altri manuali pensati intorno a queste tematiche e inclusivi rispetto a chi vi è coninvolto. Va un po' meno bene, ed è ciò di cui ci si lamenta, che si prendano le ambientazioni storiche e le si cambi, con il risultato che chi le vorrebbe così come le ha conosciute rimane a bocca asciutta. Così non si sta accontentando tutti, ma solo una parte.