dnd 5e Interessante articolo su D&D

[Lorenzo Volta]

4 ore fa, KoboldRulez ha scritto:

Il fatto è che a mio avviso avevano anche senso i bonus razziali. Insomma, se io vengo da una stirpe cresciuta in un posto dove c'è vegetazione fitta, la mia specie potrebbe aver privilegiato una statura minore. E se invece viene da un ambiente artico potrei essere più massiccio per ridurre la dispersione di calore. Per questo credo che i bonus razziali avessero senso. Anche se, in effetti, ha anche senso che si potessero distribuire a discrezione del DM in base all'ambientazione. Se per esempio nella mia ambientazione homebrew i goblin sono generalmente incantatori che si affidano solo alla magia e alla dialettica, e gli umani sono rozzi razziatori che vivono di scorribande, ci sta magari che i goblin abbiano +2 int e +1 car e gli umani +2 for e +1 cos senza dover per forza creare per forza una nuova variante. E se anche un umano fosse stato istruito dai goblin e quindi fosse un incantatore e un diplomatico eccellente, verrebbe comunque fuori da secoli di adattamento alla vita tra le battaglie e quindi con un corpo di base più portato ad essere possente... o almeno io la vedo così

Sarà che vengo da AD&D ma l'ho sempre trovata una cosa ben circostanziata motivata nella logica del gioco è nel suo contesto fantasy.

In effetti non mi è mai passato neanche per i sette sentimenti di leggere in questo cose discriminatorie verso qualcuno o con fini che non fossero semplicemente quelli di un regolamento di gioco ovvero fornire un modo meccanico per tradurre maggiori o minori predisposizioni di un ipotetico individuo a fare una cosa piuttosto che un'altra.

Naturalmente essendo diventato ora il tema d'attualità (non in questa discussione ma in generale negli anni recenti) mi trovo a pensarci e formulare i conseguenti ragionamenti e opinioni

[Lord Danarc]

4 ore fa, Calabar ha scritto:

Non lo conosco, si trova qualche risorsa online per dargli un'occhiata? O si può riassumere facilmente così da avere un'idea più precisa? 

È tutto online ogl.

https://www.levelup5e.com

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Ehm non vorrei sembrare banale ma i nuovi libri sono il nuovo materiale, cioè stanno facendo quello che dici te, stanno facendo uscire nuovo materiale per allargare la rappresentatività dello stesso e coprire anche i giocatori sottorappresentati dal vecchio materiale (cioè i vecchi libri).

No da quello che hanno detto (ma va visto se sarà così) stanno stravolgendo i vecchi libri per cambiare tutto e questo non va bene a molte persone, che non sono nè razziste/nazifasciste o odiatori seriali.

3 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Ma esattamente che materiale non sta producendo la Wizzard, mi fai qualche esempio.

Dark Sun

 

[KoboldRulez]

4 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Per chiarezza, quindi, intendi i bonus alle caratteristiche esclusi dalla razza?

Per me i bonus alle statistiche dovrebbero derivare dalla razza come semplice predisposizione biologica/culturale. E poi la variabilità interindividuale invece dai tiri di dado o dal pointbuy o altri sistemi. E sì una cosa che secondo me la nuova edizione ha fatto meglio della quinta, è che si parte con un talento che secondo me è una buona trovata. Un po' come nella 3.5... mi sembra una cosa fatta meglio rispetto alle semplici competenze date dal bg nella quinta in quanto il bg del personaggio influisce un po' di più. Perché checché si possa leggere da quanto ho detto, alla fine buona parte di chi siamo è dato dalla nostra vita.

[Ermenegildo2]

10 ore fa, Calabar ha scritto:

@Ermenegildo2

Mi vuoi dire che secondo te ogni tema che possa in qualche modo essere ricondotto ad un conflitto sociale o razziale, ad un sistema oggi considerato negativo come dittatura o schiavismo, ogni cosa che ricordi un aspetto negativo della realtà vada censurato ed eliminato?
Perché ora stai parlando dei vistani, ma lo stesso discorso può essere fatto per mille altre cose, ogni volta che introduci. un elemento di conflitto rischi di non piacere a qualcuno.
Ragazzi, io non so voi, ma non trovo molto appassionante giocare su Mondo Orsetto (del cuore). (è un'iperbole, prendetela per quello che è)

Ehm no, hai letto che proprio critico quel passaggio dell'articolo iniziale? Puoi avere tutta la violenza e la malvagità che vuoi nel mondo, basta che non prendi uno stereotipo del mondo reale e lo trasformi in una verità oggettiva nel gioco.

Voi creare un gioco in cui sei un nazista che eseguiva gli ordini, uno in cui sei un ricco paterfamilia romano con migliaia di schiavi e diritto di vita e di morte sui tuoi familiari, uno in cui sei uno spartano che deve affrontare l'intera agoghe con tutta la violenza (anche sessuale probabilmente) che ne consegue sia come soggetto attivo che passivo, per me va tutto bene basta che tu lo faccia con rispetto nei confronti del tema e dei giocatori (vedi i libri dedicati al tema del consenso nei GDR). Oppure puoi affrontare temi adulti come fa This War of Mine https://en.wikipedia.org/wiki/This_War_of_Mine

Vuoi gente razzista, no problem basta che non ci siano rappresentazioni razziste. Cioè è questa la differenza quando il narratore onniscente ti dice che quelli sono gli ZINGARIcherubanobambini no, se invece ci sono dei popolani razzisti che pensano che quelli siano ZINGARIcherubanobambini, ma che in realtà sono delle persone complete e reali tanto quanto il popolano razzista.

Prendere uno stereotipo reale positivo e trasformalo in un gioco è potenzialmente offensivo nei confronti delle persone colpite perchè danneggia la loro identità (fai un gioco in cui se sei di ascendenze asiatiche sei automaticamente un mastro di arti marziali). Prendere uno stereotipo negativo e renderlo una realtà oggettiva è potenzialmente dannoso.

La barra è dannatamente bassa ma la fuori c'è gente che ha preso la cosa come un campionato di limbo...

[Calabar]

1 ora fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Vuoi gente razzista, no problem basta che non ci siano rappresentazioni razziste.
Cioè è questa la differenza quando il narratore onniscente ti dice che quelli sono gli ZINGARIcherubanobambini no, se invece ci sono dei popolani razzisti che pensano che quelli siano ZINGARIcherubanobambini, ma che in realtà sono delle persone complete e reali tanto quanto il popolano razzista.

E non pensi che il popolano ignorante e razzista possa diventare un altro stereotipo e sugli stessi principi non debba essere incluso nel gioco?

Secondo me è questo un modo ragionare pericoloso, che porta inevitabilmente ad un modo di agire censorio e uccide le opportunità, anche educative, che la trasposizione nel fantastico di temi reali da e ha sempre dato.

Se ci pensi comunque stai dicendo che i cattivi non devono essere mai davvero cattivi, ma solo percepiti tali. Non siamo poi così lontani da Mondo Orsetto. Io credo che le cose buone vengano fuori solo dalla ricchezza di contenuti, ci devono essere gli uni e gli altri.

14 ore fa, KoboldRulez ha scritto:

Per me i bonus alle statistiche dovrebbero derivare dalla razza come semplice predisposizione biologica/culturale.

Qui però si sta facendo una distinzione tra biologico (la razza) e culturale (il background). E credo che il punto sia proprio quello.
Se li consideriamo una cosa unica, allora inserire i bonus da una parte o dall'altra è una mera questione di scelta. Ma se li vediamo come cose distinte, allora la scelta ha un valore diverso.

[Ermenegildo2]

3 ore fa, Calabar ha scritto:

E non pensi che il popolano ignorante e razzista possa diventare un altro stereotipo e sugli stessi principi non debba essere incluso nel gioco?

Secondo me è questo un modo ragionare pericoloso, che porta inevitabilmente ad un modo di agire censorio e uccide le opportunità, anche educative, che la trasposizione nel fantastico di temi reali da e ha sempre dato.

Se ci pensi comunque stai dicendo che i cattivi non devono essere mai davvero cattivi, ma solo percepiti tali. Non siamo poi così lontani da Mondo Orsetto. Io credo che le cose buone vengano fuori solo dalla ricchezza di contenuti, ci devono essere gli uni e gli altri.

Giusto meglio tenersi gli ZINGARIcherubanobambini tanto quelli non danno noia a nessuno (d'importante s'intende).sads

Momento  Pippomaster92 👏 Le 👏Parole 👏 Sono 👏 Importanti nello specifico se rileggi la mia frase spiego che anche il popolano razzista deve essere scritto come personaggio completo e non solo come popolano razzista. E poi il popolano razzista non è un stereotipo è semplicemente un aggettivo attaccato ad un nome. Se tutti i popolani sono razzisti non hanno altra caratteristica che essere razzisti allora sì che diventa uno stereotipo. Se no sono solo personaggi scritti male perchè privi di complessità.

Quindi sì mettere un popolano razzista non è un problema, mettere letteralmente gli ZINGARIcherubanobambini è un problema.

I cattivi possono essere cattivi non c'è problema basta che non siano un'intera etnia tutta uguale e, soprattutto, tutta uguale ad uno stereotipo del mondo reale, ripedo la barra è bassa.

Vuoi i girovaghi malvagi che rapiscono le fanciulle per venderle come schiave sessuali, ok basta che:

1) Non tutti i girovaghi facciano questo

2) Non siano lettaralmente gli ZINGARIcherubanobambini

3) Se riusciamo anche a renderli vagamente diversi tra di loro non sarebbe male.

4) Punti bonus se riusciamo ad inserirli organicamente nella società circostante senza che siano automaticamente "L'ALTRO"

Oppure pure questo è il mondo orsetto?

I cattivi possono essere depravati e malvagi quanto vuoi basta che non siano letteralmente la validazione di uno stereotipo del mondo reale.

 

[Calabar]

40 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Giusto meglio tenersi gli ZINGARIcherubanobambini tanto quelli non danno noia a nessuno (d'importante s'intende).sads

Perché no? Sono belli da giocare i vistani, sai?
Non sono zingari, sono vistani, hanno la loro cultura e i loro motivi per rapire bambini, motivi integrati nell'ambientazione. Sono ispirati ad uno stereotipo negativo degli zingari? Si, certo. Sono gli zingari? No. La loro presenza conferma in qualche modo che nel mondo reale gli zingari rapiscono i bambini? Direi proprio di no.

Sei sicuro che i quattro punti che hai scritto siano sufficienti? Magario se pensi a qualche altro esempio puoi aggiungerne altri. Se ne aggiungi abbastanza a Mondo Orsetto riusciamo ad arrivarci.
Ma poi... punto 1, perché mai non tutti i girovaghi dovrebbero farlo? Devo per forza aggiungere altri girovaghi per salvare le apparenze? Che magari nulla hanno a che fare con l'ambientazione?
E il punto 3? Perché mai li ritieni tutti uguali tra loro? Fanno parte dello stesso popolo e quindi hanno dei tratti in comune ma francamente non vedo perché ognuno non debba essere un personaggio complesso e articolaro, in base alle esigenze di gioco e alle capacità del narratore.
O il punto 4... qualcosa ti impedisce di creare un personaggio vistano? Se è il tuo personaggio, come può essere l'altro?

Io continuo a pensare che anziché cercare motivi per rimnuovere o nascondere dovremmo cercarli per includere.

[Pippomaster92]

Mi sa che il Mondo Orsetto ormai è entrato nel discorso come gli orchi messicani. 
Tra l'altro i punti indicati sopra hanno senso nel nostro mondo, se volessimo ambientare una storia nel mondo reale. E mi pare che il mondo reale non sia esattamente la patria dei Care Bear (cioè, in realtà si visto che li abbiamo inventati noi umani, ma capiamoci).

18 minuti fa, Calabar ha scritto:

O il punto 4... qualcosa ti impedisce di creare un personaggio vistano? Se è il tuo personaggio, come può essere l'altro?

L'Altro inteso come il diverso, lo straniero. 

19 minuti fa, Calabar ha scritto:

Perché no? Sono belli da giocare i vistani, sai?
Non sono zingari, sono vistani, hanno la loro cultura e i loro motivi per rapire bambini, motivi integrati nell'ambientazione. Sono ispirati ad uno stereotipo negativo degli zingari? Si, certo. Sono gli zingari? No. La loro presenza conferma in qualche modo che nel mondo reale gli zingari rapiscono i bambini? Direi proprio di no.

No, la loro esistenza non conferma che i sinti nel mondo reale rapiscono i bambini. 
MA, la loro esistenza (nella vecchia edizione) perpetua uno stereotipo negativo nei confronti di un popolo reale.

Ripeto, sono discorsi che fai perché non sei un ragazzo sinti. Che potrebbe non aver piacere di vedere su un manuale ufficiale una raffigurazione del suo popolo fatta in quella maniera. Al suo tavolo poi può incontrare persone rispettose e chiedere di cambiare le cose, ma non stiamo ragionando tavolo per tavolo. 

[Calabar]

11 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ripeto, sono discorsi che fai perché non sei un ragazzo sinti.

Beh dai siamo tutti italiani. E lo stereotipo italiano-mafioso lo si è visto in tutte le salse nei prodotti stranieri e spesso senza una controparte non mafiosa, eppure molti di questi prodotti sono grandemente apprezzati dai noi stessi italiani.
Non si sta perpetuando uno stereotipo negativo, ci si sta giocando sopra, e farlo è spesso il miglior modo per demolirlo.

[Pippomaster92]

3 minuti fa, Calabar ha scritto:

Beh dai siamo tutti italiani. E lo stereotipo italiano-mafioso lo si è visto in tutte le salse nei prodotti stranieri e spesso senza una controparte non mafiosa, eppure molti di questi prodotti sono grandemente apprezzati dai noi stessi italiani.
Non si sta perpetuando uno stereotipo negativo, ci si sta giocando sopra, e farlo è spesso il miglior modo per demolirlo.

Dillo agli italiani che per decenni negli USA sono stati considerati cittadini di serie B per via dello stereotipo del mafioso XD

[Lorenzo Volta]

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ripeto, sono discorsi che fai perché non sei un ragazzo sinti. Che potrebbe non aver piacere di vedere su un manuale ufficiale una raffigurazione del suo popolo fatta in quella maniera.

Ah, ma come mai ci dovrebbe vedere una raffigurazione del proprio popolo?

Volendo capovolgere la prospettiva si potrebbe dire che "la malizia sta negli occhi di chi guarda". Il che forse è un po ciò che succede quando si guarda con gli occhi di oggi ciò che è stato scritto ieri...

[Pippomaster92]

8 ore fa, Lorenzo Volta ha scritto:

Ah, ma come mai ci dovrebbe vedere una raffigurazione del proprio popolo?

Volendo capovolgere la prospettiva si potrebbe dire che "la malizia sta negli occhi di chi guarda". Il che forse è un po ciò che succede quando si guarda con gli occhi di oggi ciò che è stato scritto ieri...

Perché è palesemente uno stereotipo basato su quello? Non è che i Vistani sono uomini-orso dallo spazio, sono descritti secondo tutti i canoni stereotipati del rom/zingaro. 

Poi bisogna anche saper leggere il contesto. Qualche settimana fa su DL c'è stato un articolo sul primo tentativo di inserire personaggi femminili in gioco, con tanto di nomenclatura e regole. Molto sessista, figlio dei suoi tempi (insomma) ma soprattutto figlio di un autore che evidentemente non aveva molta dimestichezza con l'argomento. Ecco, non è che giudichiamo con la malizia negli occhi, è proprio un articolo sessista. 

[Lorenzo Volta]

7 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Perché è palesemente uno stereotipo basato su quello? Non è che i Vistani sono uomini-orso dallo spazio, sono descritti secondo tutti i canoni stereotipati del rom/zingaro. 

Poi bisogna anche saper leggere il contesto. Qualche settimana fa su DL c'è stato un articolo sul primo tentativo di inserire personaggi femminili in gioco, con tanto di nomenclatura e regole. Molto sessista, figlio dei suoi tempi (insomma) ma soprattutto figlio di un autore che evidentemente non aveva molta dimestichezza con l'argomento. Ecco, non è che giudichiamo con la malizia negli occhi, è proprio un articolo sessista. 

Bene, e fin qui mi ci sta. Non l'ho letto (se puoi segnalarmelo anzi son curioso) ma probabilmente come dici tu chi lo ha scritto ha tirato fuori uno sproloquio sessista della peggior specie...non so se si trattasse di un articolo di ieri o di oggi ma anche fosse di ieri dipingerebbe sicuramente una rappresentazione piuttosto svilente della donna sbagliata oggi come 100 o 1000 anni fa.

Allo stesso modo è sbagliato fare di tutta un'erba un fascio e definire a priori lo zingaro/rom/sinti un ladro e rapitore di bambini impenitente senza scampo anche se non è certo il primo individuo appartenente alla categoria che balza all'attenzione per condotte, sbagliate, di questo tipo. E sottolineo che sarebbero sbagliate a prescindere dalla categoria/gruppo/popolo di appartenenza di chiunque le pratichi.

Qui però stiamo parlando di realtà. Il mio ribaltamento di paradigma, se vogliamo un pò provocatorio, era diretto a guardare in retrospettiva un popolo immaginario dipinto sui canoni stereotipati del rom/zingaro. La mia domanda è: davvero possiamo pensare che sia stato fatto con l'intenzione di offendere un intero popolo raffigurandolo come condensato dei suoi peggiori vizi? O piuttosto si è voluto modellare un popolo immaginario prendendo dal folklore legato alla tradizione zingara?

Se vogliamo fare un esercizio di lettura contesto dobbiamo anche entrare nelle intenzioni e nei significati che chi scrive vuol dare. Se stessimo leggendo un romanzo orwelliano, dove l'immaginario è usato come caricatura e rappresentazione satirica della realtà allora probabilmente potremmo rientrare nel primo caso. Ma stiamo parlando di narrativa fantasy quindi forse adrebbe letta nel secondo e un ipotetico lettore teale di etnia rom/sinti non dovrebbe sentirsi offeso.

Ravenloft è un modulo di avventura dell'83 che ha poi dato origine all'ambientazione omonima. Uno dei primi incontri che i personaggi potrebbero avere è con un clan di zingari (da cui poi sono derivati gli immaginari "Vistani" dell'ambientazione). Questa è la descrizione dell'incontro in una versione tradotta dal sottoscritto:

"Il baldacchino di nebbia e rami sopra la testa lascia improvvisamente 
il posto a nuvole nere che ribollono molto più in alto. C'è una radura 
qui. L'erba secca e fragile fruscia nel vento pungente. Sul lato 
opposto della radura ci sono diversi carri colorati parcheggiati sulle 
rive di una polla. Le note malinconiche di una fisarmonica si 
mescolano docilmente con il gemito del vento. Diverse figure vestite 
con colori vivaci circondano un grande fuoco scoppiettante. La 
strada sembra passare vicino a questo campo."

Onestamente, che lettura ne daresti? che immagine ti evoca? Ti sentiresti di giudicare Tracy e Laura Hickman, gli autori, come dei pericolosi razzisti che vedono questi individui come la peggior feccia del mondo da estirpare?

Ecco, in questo caso sì se vuoi essere malizioso...

Modificato Sabato alle 13:23 da Lorenzo Volta
Errori ortografici

[KoboldRulez]

Il 14/02/2025 at 13:54, Calabar ha scritto:

Qui però si sta facendo una distinzione tra biologico (la razza) e culturale (il background). E credo che il punto sia proprio quello.
Se li consideriamo una cosa unica, allora inserire i bonus da una parte o dall'altra è una mera questione di scelta. Ma se li vediamo come cose distinte, allora la scelta ha un valore diverso.

Mmm non so. Provo a fare un esempio. Immagina il classico Orco duro e puro dei FR (sì, mi piacciono gli orchi)... con quel tipo di cultura quanto può resistere un orchetto gracile con il fisico da sollevatore di polemiche? Sarà difficile arrivi all'età adulta e, essendo un reietto in quanto non incline ai valori della società, è ancor più difficile che trasmetta i suoi caratteri. Ora non dico debbano avere il -1 a Intelligenza (il fatto che una cultura privilegi la forza non significa che chi la segue sia anche ottuso, a mio avviso basato sulla semplificazione "tutto muscoli niente cervello") e infatti ero ben felice quando hanno tolto i modificatori negativi dai bonus razziali. Però spesso cultura e natura interagiscono.

[Ermenegildo2]

Ok stai chiaramente trollando, continui a rispodere a cose che non ho scritto quindi non c'è molto da discutere. Perchè ovviamente la mia risposta alla tua affermazione non potrà che essere "no a me i quattro punti bastano, lo scenario è abbastanza generale ed i punti sono flessibili e possono essere usati anche per altro" che tu ignorerai per rispodere a cose che non ho detto.

Faccio notare che il termine zingaro è un'insulto, se noti pippomaster92 usa il termine sinti, lord danarc rom, tu il termine zingaro e non hai problemi con una loro rappresentazione razzista, direi che si possono trarre interessanti conclusioni in merito al netto di frasi sconnesse sull'inclusione (ma poi l'inclusione di che? degli stereotipi razzisti?).

 

Il 13/2/2025 at 22:29, Lord Danarc ha scritto:

No da quello che hanno detto (ma va visto se sarà così) stanno stravolgendo i vecchi libri per cambiare tutto e questo non va bene a molte persone, che non sono nè razziste/nazifasciste o odiatori seriali.

Dark Sun

Ok Dark Sun è effettivamente un problema di auto censura della Wizzard.

Penso che questa intervista con li autori sia molto interessante https://comicbook.com/gaming/news/dungeons-and-dragons-dark-sun-campaign-setting-30th-anniversary-tim-brown-troy-denning-brom/

Gli stessi autori sembrano riconoscere che l'opera era figlia di un'approccio non particolarmente riflessivo su alcuni temi e che quindi nel rifare una nuova versione bisognerebbe fare attenzione ad alcune tematiche e alla loro presentazione. Interessante notare che uno dei due ha pubblicato un'ambientazione con toni simili per 5ed e non sembra essere successo nulla.

Sull'altro punto di fatto però è roba nuova, cioè non stanno facendo un adattamento cinematografico di un libro ne stanno facendo un libro di conversione meccanico tra due edizioni, stanno facendo uscire una nuova versione di una vecchia ambientazione. Per quanto possa essere una distinzione sottile secondo me esiste. Non solo, si tratta di ambientazioni e non narrativa, non è un mezzo da fruire in maniera completamente passiva, l'idea è che uno lo usi per fare il suo mondo con le sue scelte e l'impatto delle sue storie. Si tratta di un punto di partenza non dell'intera esperienza.

Non so se si capisce, se no cerco di formulare meglio perchè non è una distinzione per percepisco in maniera puramente razionale ma è un'insieme di cose tra cui alcune irrazionali.

 

[Melqart]

Ho letto ora l'articolo e sono pienamente d'accordo ma al di là di questo secondo me il problema di fondo è che la Wiz come tanti altri grossi produttori di intrattenimento hanno dimenticato quale è il loro scopo. 

Quando si scrive un libro, un film, un gioco lo scopo è sempre quello di intrattenere un pubblico. E nel caso dei giochi è importante anche farlo in modo che si divertano. 

Molti se lo sono dimenticato per inseguire mulini a vento.

Quando mi siedo al tavolo da gioco per una sessione o quando piazzo il culo sul divano e mi vedo una serie tv sul signore degli anelli cerco evasione e intrattenimento, niente di più niente di meno. Poi ci sono anche opere eccezionali che possono far riflettere ma quelle sono poche per il semplice fatto che devono essere fatte veramente bene per funzionare.

Il problema reale secondo me oggi è che questi grandi produttori si sono messi in testa di fare opere che fanno avvicinino le persone alla loro visione del mondo (è un mistero come uno pensi di farlo con il D&D) abbassando allo stesso tempo la qualità della produzione artistica.

Al di là di come uno la può pensare riguardo alle idee che vengono spinte hanno chiaramente messo la propaganda prima dell'intrattenimento.

Non ricordo quale è stata l'ultima serie o film di grandi produzioni che sia stata in grado di suscitarmi una qualsiasi emozione.

Mettendo al primo posto le proprie convinzioni personali o idee politiche semplicemente si sono dimenticati di fare bene il loro lavoro.

Le persone le puoi scontentare un numero limitato di volte prima che smettano di acquistare i tuoi prodotti o semplicemente ascoltarti per cui dal momento che già ora questi progetti finiscono spesso in rosso o con guadagni molto al di sotto le aspettative scommetto che aspettando qualche anno tutta questa pazzia finirà da sola per la semplice necessità di tornare ad incassare. Il dio denaro non guarda in faccia a nessuno, specialmente in America dove è nata questa psicosi.

[Pippomaster92]

Il 15/02/2025 at 11:50, Lorenzo Volta ha scritto:

Qui però stiamo parlando di realtà. Il mio ribaltamento di paradigma, se vogliamo un pò provocatorio, era diretto a guardare in retrospettiva un popolo immaginario dipinto sui canoni stereotipati del rom/zingaro. La mia domanda è: davvero possiamo pensare che sia stato fatto con l'intenzione di offendere un intero popolo raffigurandolo come condensato dei suoi peggiori vizi? O piuttosto si è voluto modellare un popolo immaginario prendendo dal folklore legato alla tradizione zingara?

L'intento è influente solo in certa parte.
Che sia voluto o meno, nel frattempo siamo giunti a ritenere che certe rappresentazioni non vadano bene; quindi vanno cambiate. Magari chi ha scritto i vistani lo ha fatto con buoni propositi, magari era profondamente razzista. Nel dubbio non ci interessano le intenzioni ma guardiano ai risultati. 
Tanti bravi dottori del '600 erano bene intenzionati quando prescrivevano le loro cure, oggi sappiamo che tra salassi, piombo, mercurio e infezioni hanno ammazzato un bel po' di persone. Non li giudichiamo sotto l'aspetto morale, ma sicuramente non vogliamo imitarli sotto quello professionale. 

Il 15/02/2025 at 11:50, Lorenzo Volta ha scritto:

Ravenloft è un modulo di avventura dell'83 che ha poi dato origine all'ambientazione omonima. Uno dei primi incontri che i personaggi potrebbero avere è con un clan di zingari (da cui poi sono derivati gli immaginari "Vistani" dell'ambientazione). Questa è la descrizione dell'incontro in una versione tradotta dal sottoscritto:

"Il baldacchino di nebbia e rami sopra la testa lascia improvvisamente 
il posto a nuvole nere che ribollono molto più in alto. C'è una radura 
qui. L'erba secca e fragile fruscia nel vento pungente. Sul lato 
opposto della radura ci sono diversi carri colorati parcheggiati sulle 
rive di una polla. Le note malinconiche di una fisarmonica si 
mescolano docilmente con il gemito del vento. Diverse figure vestite 
con colori vivaci circondano un grande fuoco scoppiettante. La 
strada sembra passare vicino a questo campo."

Onestamente, che lettura ne daresti? che immagine ti evoca? Ti sentiresti di giudicare Tracy e Laura Hickman, gli autori, come dei pericolosi razzisti che vedono questi individui come la peggior feccia del mondo da estirpare?

Ecco, in questo caso sì se vuoi essere malizioso...

Non capisco il punto di citare qualche frase a casaccio. Non serve a giudicare la questione né in un senso né nell'altro. 

[Lord Danarc]

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Magari chi ha scritto i vistani lo ha fatto con buoni propositi, magari era profondamente razzista.

Io credo che sia una via di mezzo, considerando la situazione dell'epoca, ovvero del fatto che parlare male dei rom (degli italiani, degli omosessuali, delle persone di colore, dei tedeschi, dei francesi) era normale (NB NORMALE NON VUOL DIRE GIUSTO), non c'era la stessa sensibilità di oggi. Quindi semplicemente non è stato fatto perchè particolarmente razzista, ma è stato fatto volontariamente perchè quello era un riferimento facile da avere e anche da capire da parte dei lettori "ah come gli z..." era una cosa che permetteva a tutti di identificare facilmente la tipologia di soggetti. Oggi chiaramente la questione è più complessa, perchè uno stereotipo così negativo, che nemmeno all'epoca era valido per tutti gli appartenenti all'etnia, è ovviamente un problema. La questione poi sta appunto nel "come rendere i vistani diversi dallo stereotipo di cui sopra senza snaturare l'ambientazione"?

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Tanti bravi dottori del '600 erano bene intenzionati quando prescrivevano le loro cure, oggi sappiamo che tra salassi, piombo, mercurio e infezioni hanno ammazzato un bel po' di persone. Non li giudichiamo sotto l'aspetto morale, ma sicuramente non vogliamo imitarli sotto quello professionale. 

Esatto, da un lato si tratta di non fare anacronismo valutando cose accadute nel passato con mentalità attuale, cosa che secondo me si fa anche troppo, e dall'altro si tratta di non replicare però quei comportamenti. Come dice Barbero "non studiamo Washington perchè ci piace la persona e ne condividiamo tutto quello che ha fatto ma lo studiamo (nel bene e nel male NDR) per il suo significato".

 

[Lorenzo Volta]

4 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non capisco il punto di citare qualche frase a casaccio. Non serve a giudicare la questione né in un senso né nell'altro

Perché sarebbe a casaccio? stavamo parlando dei Vistani e mi sono collegato con un esempio a quella che è probabilmente l'origine della rappresentazione in questione.

L'esempio citato aveva lo scopo di mettere il focus sul richiamo alla rappresentazione del folklore attraverso la descrizione.

Attenzione che tra un pò arriviamo non solo a non poter pronunciare la parola "zingari" ma nemmeno a poter parlare di abiti a colori vivaci e gonne alla gitana...a questo punto perché non diamo fuoco a "il gobbo di notre dame", romanzo che certamente abbonda di queste rappresentazioni folkloristiche.

Mi sembra che si arrivi ad una deriva un pò estremista dall'altra parte così.

Nel caso specifico non vedo un intento negativo in questa rappresentazione e secondo me l'intenzione è un punto abbastanza dirimente.

Poi ribadisco la necessità di scindere il fantastico dal reale e proprio per questo non commento il tuo riferimento ai medici antichi che operavano nell'ignoranza di ciò che invece oggi sappiamo: si parla di realtà e di ben altra situazione e non c'entra con ciò di cui si sta dibattendo.

[Pippomaster92]

1 minuto fa, Lorenzo Volta ha scritto:

Perché sarebbe a casaccio? stavamo parlando dei Vistani e mi sono collegato con un esempio a quella che è probabilmente l'origine della rappresentazione in questione.

A casaccio perché non riguarda quello di cui stiamo parlando. In quel contesto non si capisce certo di chi si sta parlando. Rom? Italiani? Circensi? Abitanti fantastici di un mondo fantastico?
Ma che i Vistani siano stati la rappresentazione dello stereotipo dello "zingaro ladro di bambini, amico del diavolo" è chiaro da tutto il contesto in cui sono inseriti. Non bastano due righe di un trafiletto per cambiare il resto. 

3 minuti fa, Lorenzo Volta ha scritto:

a questo punto perché non diamo fuoco a "il gobbo di notre dame", romanzo che certamente abbonda di queste rappresentazioni folkloristiche.

Perché sono due cose diverse. Io non sono per bruciare "Il Gobbo di Notre Dame" così come non sono per bruciare i vecchi manuali che trattano i Vistani come zingari stereotipati. Sono vecchi, scritti in un contesto diverso. Sono i manuali nuovi che dovrebbero mostrare una sensibilità moderna.