dnd 5e Interessante articolo su D&D

[firwood]

11 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

quindi in breve secondo me i problemi di acolyte non è tanto la volontá di veicolare un determinato messaggio che porta a una scrittura penosa, ma é la scrittura penosa che rende la serie nammerda. Il fatto che poi affronti anche altri elementi “woke” può incrementare il problema ma una scrittura decente avrebbe messo la questione in una posizione secondaria. In BG3 ci sono elementi definibili woke, dai threesome bisessuali agli amoreggiamenti omosessuali a un hillithid non malvagio. Nessuno si è lamentato, salvo quelli molto di parte, ma la qualitá è stata tale che non hanno avuto appigli.

Io la vedo in modo diametralmente opposto: è la volontà di inserire in modo forzato queste tematiche che porta a cattive scritture. Ciò che non cambia è la qualità finale del prodotto: pessimo.

[Percio]

4 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

gli orchetti di Tolkien sono una sua totale invenzione che prende il nome da un mostro che viene nominato in Beowulf, e le caratteristiche dai goblin malvagi delle leggende europee

Appunto, gente malvagia. Se l'orco buono va contro gli stereotipi è perché culturalmente è cattivo.

4 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

D&D a sua volta ha preso gli orchetti di Tolkien e li ha fatti suoi cambiando qui e là alcune cosette. Tipo le facce da maiale nelle prime edizioni. La generica discendenza da Gruumsh nel multiverso (invece dell'origine da altre specie come in Tolkien).

Sì, anche se tutto questo è arrivato dopo. AD&D sicuramente, non so se Holmes. Per qualche anno D&D è stato semplicemente un mix di folklore.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma il goblin che nasce da un altro goblin, cresce, ha libero arbitrio ed è una dreatura naturale, perché deve essere intrinsecamente malvagio? Lo stesso per i drow: la società dei drow legata a Lolth è malvagia, e i drow che ci nascono sono cresciuti come tali.

È ovvio che nel mondo normale le cose funzionano così. Applicando le regole del nostro mondo al fantasy anche i goblin potrebbero tranquillamente essere buoni se allevati nel giusto ambiente (il discorso sul libero arbitrio lasciamolo state che apre una voragine). La domanda è: in un mondo fantasy non potrebbero invece esistere delle razze/specie malvagie per definizione? Secondo me sì e non ci vedo nulla di sbagliato. Nella realtà il razzismo non è un'opinione ma un errore; ma in un mondo fantasy? Credo si possa essere francamente razzisti (il DNA determina l'allineamento) senza che questo abbia ripercussioni nel mondo reale.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

i drow [...] nascono già Malvagi? Se ka risposta è "si", euna risposta arbitraria non diversamente da "no"

Certo. Basata sulla tradizione. E tutto sto pippone che ci stiamo facendo è perché WotC cambia la lore affermando che quella vecchia fosse brutta e cattiva perché razzista ecc e non tutti sono d'accordo che il razzismo nel fantasy abbia delle ricadute nel mondo reale, oltre al fatto che il cambiamento di lore ad alcuni giocatori di vecchia data ha dato fastidio.

Nota a margine: nell'edizione originale di D&D umani, elfi, orchi ecc non sono razze, o comunque non sono definite tali. Il manuale dice semplicemente di scegliere tra guerrieri - che possono essere umani, elfi, halfling o nani - maghi ecc. AD&D, forse Holmes, ha introdotto il termine nel momento in cui ha tentato di presentare più chiaramente le regole, presentando le diverse razze giocabili usando un termine che è sicuramente errato dal punto di vista biologico, così come errato è "specie".

[Pippomaster92]

Trovo un po' allarmante che una coppia omosessuale sia considerata una forzatura imposta da un'ideologia connotata in modo negativo. 

[firwood]

L'errore di fondo è continuare a paragonare mondi fittizi con il mondo reale. 

Le ambientazioni dei mondi di gioco NON DEVONO NECESSARIAMENTE riflettere il mondo reale, o quanto meno, se hanno una loro storia, tradizione, cultura, ecc, la si rispetti invece di stravolgerla per far collimare quell'ambientazione alla visione attuale della società reale o di parte di essa.

In un'ambientazione gli orchi sono cattivi? Bene, così sia. Nessuno vieta di creare una nuova ambientazione dove gli orchi sono carini e coccolosi. Poi ogni singolo gruppo può gestire come gli pare quel setting, e può trasformarlo da mondo cupo, violento e cinico a parco giochi dei Miei Minipony.

Ben vengano nuovi setting ben strutturati (vedi l'esempio di Exandria, dove credo nessuno si sia lamentato di come è fatto, ed è attento alla sensibilità moderna, così come credo nessuno si sia lamentato dell'ottima serie TV targata Prime se non sbaglio), ma non mi si vengano a giustificare cambiamenti radicali nei FR come i drow con pretesti di presunta discriminazione. I drow non esistono nel mondo reale, non hanno una controparte. E se qualcuno ritiene che invece sia così allora siamo messi davvero male.

 

 

 

On 2/9/2025 at 1:40 PM, Pippomaster92 said:

Trovo un po' allarmante che una coppia omosessuale sia considerata una forzatura imposta da un'ideologia connotata in modo negativo. 

Scusa Pippo, ma dove hai letto questo??? Nessuno lo ha mai detto.

[Pippomaster92]

2 ore fa, firwood ha scritto:

Su Star Wars: il woke non riguarda solo tematiche sessuali, ma anche tematiche sociali e razziali.

E poi

Io la vedo in modo diametralmente opposto: è la volontà di inserire in modo forzato queste tematiche che porta a cattive scritture. 

Sono due frasi di due messaggi consecutivi sullo stesso discorso, non estrapolate dal contesto. Sono sicuro che non è quello che volevi intendere, ma qui sembra che tu stia dicendo  che le tematiche omosessuali sono forzature. 

Poiché prediligi un'accezione negativa per il termine "woke", il senso non sembra molto positivo. 

 

[Percio]

8 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

le tematiche omosessuali sono forzature. 

Possono esserlo nel senso che inserire una relazione amorosa, eterosessuale o meno, può essere una forzatura.

[Pippomaster92]

5 minuti fa, Percio ha scritto:

Possono esserlo nel senso che inserire una relazione amorosa, eterosessuale o meno, può essere una forzatura.

Però, in Una Nuova Speranza, consideri una forzatura che zio Owen sia sposato? 

Modificato Domenica alle 13:42 da Pippomaster92

[firwood]

24 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sono due frasi di due messaggi consecutivi sullo stesso discorso, non estrapolate dal contesto. Sono sicuro che non è quello che volevi intendere, ma qui sembra che tu stia dicendo  che le tematiche omosessuali sono forzature. 

Poiché prediligi un'accezione negativa per il termine "woke", il senso non sembra molto positivo. 

 

Non hai capito nulla purtroppo. Ho detto, e ribadisco, che è il tentativo di introdurre queste tematiche in modo forzato, FORZATO, che crea tutti questi problemi. E fin dal principio ho citato the Veilguard e Baldur's Gate 3 come esempio negativo e positivo. Ossia calate e integrate nella narrazione oppure buttati li tanto per fare. Inoltre ho detto chiaramente che in The Acolyte il tema predopminante è il femminismo da quattro soldi, che rientra in questa ideologia woke. Chi ha mai parlato di omosessualità?

Facendo un'analogia, mi sembra di discutere della sfericità del nostro pianeta con un terrapiattista: se si nega l'assunto è difficile trovare punti di contatto. 

La tua estrapolazione è del tutto errata e, permettimi, in malafede e decisamente offensiva. 

Modificato Domenica alle 13:53 da firwood

[Pippomaster92]

La frase è tua, non mia. Forse devi esprimerti meglio. 

"Su Star Wars: il woke non riguarda solo tematiche sessuali, ma anche tematiche sociali e razziali" dove "solo" implica chiaramente anche le tematiche sessuali, e poi altre (nella frase, sociali e razziali).

Il femminismo non è una tematica sessuale o di genere ma sociale. Ergo... 

A proposito di malafede, è molto curioso che siano sempre le tematiche woke ad essere problematiche quando inserite male da cattiva scrittura, e quasi mai tutte le altre possibili tematiche. 

[Percio]

30 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Però, in Una Nuova Speranza, consideri una forzatura che zio Owen sia sposato? 

No.

La mia era una risposta più teorica che pratica. Non ho giocato ai videogiochi citati e non ho visto molti dei film o serie di cui parlate. Nella mia esperienza non credo di aver mai trovato grandi forzature con le relazioni omosessuali. Ad esempio sia in Walking dead - serie originale e spin off - sia nella Marvel ci sono personaggi omosessuali, come ci sono biondi e castani, bianchi e neri. È normale.

Sicuramente negli ultimi anni le relazioni omosessuali presenti nei film e nei telefilm sono aumentate. Ma non ci vado nulla di male. Ieri era tabù, oggi fa parte della pluralità dell'uomo, che quindi viene rappresentata nei vari ambiti, com'è giusto che sia. Anche perché essere omosessuali, così come avere i capelli di un colore piuttosto che un altro, non preclude interessi, capacità, passioni, quindi chiunque può esserlo.

Che ne so, in Starship troopers la relazione amorosa sullo sfondo potrebbe tranquillamente essere tra due uomini o tra due donne. Non sarebbe una forzatura.

Semplicemente a volte una relazione amorosa non c'entra una minchi@, eterosessuale o meno. Ho in mente un esempio preciso ma al momento non riesco a metterlo a fuoco.

Però ho in mente un esempio di attore nero fuori posto. Zeus nero nun se può vede'

[firwood]

33 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

La frase è tua, non mia. Forse devi esprimerti meglio. 

"Su Star Wars: il woke non riguarda solo tematiche sessuali, ma anche tematiche sociali e razziali" dove "solo" implica chiaramente anche le tematiche sessuali, e poi altre (nella frase, sociali e razziali).

Il femminismo non è una tematica sessuale o di genere ma sociale. Ergo... 

Ergo non hai capito nulla. Dato che dalla discussione sembra che il woke riguardo solo tematiche sessuali, ho specificato che non si tratta SOLO di quello ma che coinvolge anche altro. ed ho specificato il femminismo. Non è difficile da capire, a meno che si sia prevenuti o non si sia letto per intero il post (che si, è lungo e tedioso, lo so). Molto molto semplice.

Su dragon age the veilguard, se ne hai voglia, cerca i video su come sono trattati gli argomenti gender fluid, non binary ecc. Sono tanti. Evita i commenti e guardo solo il video con la parte in-game che viene buttata li SENZA che ve ne sia un motivo logico o coerente con quanto succede. 

E l'ultimo passaggio dimostra che non hai ancora centrato l'argomento:

33 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

A proposito di malafede, è molto curioso che siano sempre le tematiche woke ad essere problematiche quando inserite male da cattiva scrittura, e quasi mai tutte le altre possibili tematiche. 

E' quello che si dice fin dal principio. Il problema NON SONO le tematiche trattate, ma come vengono trattate. E nel caso non sia ben chiaro, per woke si intendono tematiche SESSUALI, SOCIALI E ETNICHE. Quindi evita di strumentalizzare ciò che viene detto per ricondurlo al tuo modo di pensare per cortesia.

E chiudo, per l'ennesima volta, con un esempio che di sessuale non ha una cippa, così magari stavolta ti limiti a leggere quello che scrivo senza pericolo di sbagliare interpretazione: se i drow nei FR sono malvagi e li si cambia perché l'equazione nero (o scuro) = cattivo e malvagio facendo una comparazione tra un mondo fantasy e il modo reale in cui la gente di colore si potrebbe offendere, allora si tratta di una stupidaggine. Solo degli idioti, ma idioti forti, potrebbero giungere ad una conclusione simile. Spero che sia chiaro, anche a costo di abbassare il livello del linguaggio e parlando terra terra in modo da evitare fraintendimenti. 

Per cui, ripeto, la tua considerazione è offensiva e in malafede (senza il dubbio stavolta), oppure dell'intera discussione hai colto solo ciò che ti fa comodo per sostenere le tue argomentazioni. In entrambi i casi non va bene.

EDIT: il correttore di termine volgari ha modificato parte dei vocaboli che ho usato, quindi il testo risulta edulcorato rispetto alle mie intenzioni.

Modificato Domenica alle 14:33 da firwood

[Pippomaster92]

La mia opinione  non è né in malafede né dovuta ad una lettura parziale del testo. Se mai sono partito prendendola molto larga e cercando di capire le opinioni di chi non la pensa come me. Quando avrei potuto benissimo fidarmi della semsazione di pancia che mi arriva quando leggo il termine woke usato in senso dispregiativo. 

Ma non c'è problema, eviterò di interagire ulteriormente. La mia opinione sul brutto articolo di Maiello l'ho data e argomentata, e tanto basta.

[firwood]

1 ora fa, Percio ha scritto:

Che ne so, in Starship troopers la relazione amorosa sullo sfondo potrebbe tranquillamente essere tra due uomini o tra due donne. Non sarebbe una forzatura.

Lascia perdere Starship troopers: col revisionismo in atto rischia di passare per un film che elogia il genocidio di una specie.

Oggigiorno devi stare attento anche se una razza insettoide che viene per sterminare la razza umana potrebbe avere de complessi problemi sociali alle spalle, per cui non va bene andare sul loro pianeta madre e disintegrarlo.

A questi punti siamo arrivati, dove qualunque argomento trattato viene ricondotto ad eventi del mondo reale: per quei soggetti che la pensano così, lo sterminio di una razza inesistente, su di un un mondo inesistente, che vuole eliminare l'umanità (questa in realtà è veramente la specie più dannosa del pianeta) viene equiparato all'epurazione fatta dai nazisti o dai serbi, prima ancora dai coloni americani nei confronti dei nativi o dai colonizzatori europei nei confronti dei popoli delle americhe. 

Discorsi letti veramente su inserti che trattavano di cinema!!!

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma non c'è problema, eviterò di interagire ulteriormente. La mia opinione sul brutto articolo di Maiello l'ho data e argomentata, e tanto basta.

Non è questo ciò che voglio. Potrei dire esattamente la stessa cosa riguardo alle tue obiezioni e alla reazioni di pancia.

Ciò che pensi tu ha lo stesso identico peso di ciò che penso io. Ma non puoi saltare fuori a darmi dell'omofobo o del razzista o altro come hai, nemmeno troppo velatamente fatto, nel tuo ultimo post al quale ho risposto.

Questo no. E' del tutto inaccettabile.

EDIT: è triste constatare la veridicità di quanto detto all'inizio della discussione: i sostenitori di questa ideologia rifiutano le osservazioni fatte e finiscono regolarmente con l'accusare chi muove critiche su forzature e cattiva scrittura di essere le peggio cose. 

 

Modificato Domenica alle 15:52 da firwood

[Pippomaster92]

Ho parlato in senso generale di chi usa woke in modo negativo, perché è indice di una certa realtà ideologica che trovo deleteria, orrenda e molto subdola. Dei tuoi post ho evidenziato punti dei tuoi post che trovo sbagliati, e nulla di più.  

Se dai miei post sono tratte conclusioni diverse dalle mie intenzioni me ne dispiaccio, ma è anche inevitabile che opinioni così diverse provochino discussioni accese. 

 

[firwood]

24 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ho parlato in senso generale di chi usa woke in modo negativo, perché è indice di una certa realtà ideologica che trovo deleteria, orrenda e molto subdola. Dei tuoi post ho evidenziato punti dei tuoi post che trovo sbagliati, e nulla di più.  

Se dai miei post sono tratte conclusioni diverse dalle mie intenzioni me ne dispiaccio, ma è anche inevitabile che opinioni così diverse provochino discussioni accese. 

 

Idem. Chiedo scusa per i toni accesi. Mi incazzo quando mi si accusa di ciò che non sono.

Detto ciò, ribadisco che non sono le tematiche trattate ad essere discutibili ma il modo in cui lo si fa in tante occasioni.

[Calabar]

Ahppperò, avete scritto un bel po', non sono riuscito a starci dietro.
Cito giusto i due passaggi in cui mi è stato risposto.

Il 08/02/2025 at 09:13, Pippomaster92 ha scritto:

Loro dovrebbero accontentarsi delle cose vecchie?

Io capisco bene che chi non ha interesse per certe tematiche sia dispiaciuto per l'andazzo di D&D. Però appunto vale in entrambi i sensi. 

Credo che tu non abbia capito a cosa rivolgessi la mia critica. La risposta alla domanda è "no", dovrebbero anzi volere cose nuove, create per loro, non cose vecchie storpiate per cercare di accontentarli.

Per cui va benissimo se fanno uscire i Forgotten Realms rimasti fedeli a loro stessi, e poi facciano uscire un'altra ambientazione concepita per essere adatta a quella fetta di utenti di cui si sta parlando. E non solo per loro, se il lavoro è valido piacerà a molte persone, anche quelle non particolarmente addentro a certe tematiche.

Il 08/02/2025 at 09:13, Pippomaster92 ha scritto:

Non so che dire, fino a qualche anno fa non c'erano "questo genere di cose" in d&d e simili. E c'era allora come oggi chi le avrebbe volute vedere per sentirsi incluso. 

Francamente, se uno ha bisogno di un prodotto del genere per sentirsi incluso, io credo abbia un problema di socialità a cui dovrebbe guardare prima delle tematiche di un gioco di ruolo.
Al tuo tavolo D&D ti permette di tutto, dubito fortemente che le persone abbiano mai aspettato le uscite ufficiali per introdurre certe tematiche nelle loro campagne. In ambiente GdR conosco un bel po' di persone appartenenti al mondo LGBT e ti assicuro che non hanno mai avuto problemi di inclusione nel gioco.

Il 09/02/2025 at 15:37, Pippomaster92 ha scritto:

Quando avrei potuto benissimo fidarmi della semsazione di pancia che mi arriva quando leggo il termine woke usato in senso dispregiativo. 

Perdona la domanda ignorante, non sono molto addentro alla terminologia ma... il termine "woke" non è ormai usato solo con accezione negativa?

[Pippomaster92]

4 minuti fa, Calabar ha scritto:

Ahppperò, avete scritto un bel po', non sono riuscito a starci dietro.
Cito giusto i due passaggi in cui mi è stato risposto.

Credo che tu non abbia capito a cosa rivolgessi la mia critica. La risposta alla domanda è "no", dovrebbero anzi volere cose nuove, create per loro, non cose vecchie storpiate per cercare di accontentarli.

Però parliamo, in generale, di un prodotto "finito" in senso di tempo e denaro. Con tutto il male che posso volere alla Hasbro in quanto corporazione senz'anima e senza rispetto per la creatività, è anche vero che probabilmente non può/vuole mettere a progetto più di tot materiale all'anno. Quindi deve scegliere se:

• Fare solo continuazione di roba vecchia
• Fare solo roba nuova

Sicuramente un'azienda con più cura per la propria clientela e fandom potrebbe trovare un buon approccio mediano, ma ora la situazione resta questa. Anzi, sinceramente peggio perché a livello di ambientazioni vere e proprie non è che D&D abbia fatto uscire molto di recente. Spelljammer, Ravenloft e Planescape sono poco più che risciacquature. 

7 minuti fa, Calabar ha scritto:

Francamente, se uno ha bisogno di un prodotto del genere per sentirsi incluso, io credo abbia un problema di socialità a cui dovrebbe guardare prima delle tematiche di un gioco di ruolo.
Al tuo tavolo D&D ti permette di tutto, dubito fortemente che le persone abbiano mai aspettato le uscite ufficiali per introdurre certe tematiche nelle loro campagne. In ambiente GdR conosco un bel po' di persone appartenenti al mondo LGBT e ti assicuro che non hanno mai avuto problemi di inclusione nel gioco.

Non è solo inclusione, ma anche rappresentanza. Specie nelle fasce d'età più basse (diciamo adolescenza) è importante vedere qualcuno di simile a sé nei media che si consumano. Banalmente i primi supereroi afroamericani hanno avuto un grande impatto culturale. 

11 minuti fa, Calabar ha scritto:

Perdona la domanda ignorante, non sono molto addentro alla terminologia ma... il termine "woke" non è ormai usato solo con accezione negativa?

Ormai quasi solo in quel modo, sì. 

[Calabar]

8 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non è solo inclusione, ma anche rappresentanza. Specie nelle fasce d'età più basse (diciamo adolescenza) è importante vedere qualcuno di simile a sé nei media che si consumano. Banalmente i primi supereroi afroamericani hanno avuto un grande impatto culturale. 

Il problema è che da una rappresentanza si è passati ad una sovrarappresentazione. Ormai sembra che ogni prodotto debba avere una sorta di "inclusivity tax" (chiamiamola così) da pagare per poter uscire e senza cui diventa più difficile accedere a riconoscimenti e premi.
Questo può avvenire in due modi: uno è quello di creare prodotti a tema, nulla da dire su questo se non che anche qui l'eccesso diventa ingombrante quando la produzione diventa preponderante. L'altro è quello di infarcire prodotti non a tema con elementi di quel tipo, e qui il rischio è maggiore perché da una parte tali elementi possono essere poco pertinenti e infilati a forza, dall'altra anche qui si rischia l'eccesso infilandone troppi, oltre il plausibile.

Io trovo che in tutto questo ci sia una perdita, e questo avviene perché il focus su un prodotto non è più il prodotto in se ma il messaggio che deve portare. Si perde di vista l'obiettivo primario, quello di creare un buon prodotto, con il risultato di ottenere spesso pessimi prodotti.

[Lorenzo Volta]

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Il problema è che da una rappresentanza si è passati ad una sovrarappresentazione. Ormai sembra che ogni prodotto debba avere una sorta di "inclusivity tax" (chiamiamola così) da pagare per poter uscire e senza cui diventa più difficile accedere a riconoscimenti e premi.

Ottima sintesi di ciò che è il nocciolo reale della discussione al netto dei fervori che un tema di questo tipo può  (comprensibilmente) generare 😅

[Pippomaster92]

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Il problema è che da una rappresentanza si è passati ad una sovrarappresentazione. Ormai sembra che ogni prodotto debba avere una sorta di "inclusivity tax" (chiamiamola così) da pagare per poter uscire e senza cui diventa più difficile accedere a riconoscimenti e premi.
Questo può avvenire in due modi: uno è quello di creare prodotti a tema, nulla da dire su questo se non che anche qui l'eccesso diventa ingombrante quando la produzione diventa preponderante. L'altro è quello di infarcire prodotti non a tema con elementi di quel tipo, e qui il rischio è maggiore perché da una parte tali elementi possono essere poco pertinenti e infilati a forza, dall'altra anche qui si rischia l'eccesso infilandone troppi, oltre il plausibile.

Io trovo che in tutto questo ci sia una perdita, e questo avviene perché il focus su un prodotto non è più il prodotto in se ma il messaggio che deve portare. Si perde di vista l'obiettivo primario, quello di creare un buon prodotto, con il risultato di ottenere spesso pessimi prodotti.

Sono questi discorsi, però, il problema. 

Intanto perché se parliamo di "elementi poco pertinenti" al GDR, vorrei un attimo ricordare quante copertine ha fatto Caldwell per la TSR con donnine discinte in copertina. Lo faceva perché fondamentali elementi dell'avventura, o per attirare lo sguardo dell'acquirente e aderire ai canoni del pulp? Non è che infarciva i prodotti con elementi poco consoni, poco plausibili e infilati a forza?

Poi perché anche inconsapevolmente già se ne sta parlando con accezioni negative: infarcire, a forza, oltre il plausibile, sovrarappresentazione. Già di per sé il discorso parte da una premessa poco oggettiva. Questi argomenti sono considerati da molti un'inclusione non necessaria, spiacevole, da limitare il più possibile. 

Il tema della sovrarappresentazione poi è molto peculiare. Come lo si sviluppa? Statistiche alla mano? Non solo è un sistema un po' freddino (aspetta che prima di scegliere il mio pg guardo statisticamente quanti sono destri e quanti mancini...) ma potrebbe portare a risultati inaspettati. Si stima che l'80% degli adulti occidentali si dichiari eterosessuale, ma la Generazione X arriva a circa il 60%. Il 60% delle persone vive in Asia. 
Pesando un po' questi dati potremmo forse dire che se mai certe categorie sono sottorappresentate.