dnd 5e Interessante articolo su D&D

[Lord Danarc]

3 ore fa, Calabar ha scritto:

Francamente, se uno ha bisogno di un prodotto del genere per sentirsi incluso, io credo abbia un problema di socialità a cui dovrebbe guardare prima delle tematiche di un gioco di ruolo.

Questo fatto è emerso nella mia community con l'introduzione del mago in sedia a rotelle. Che bisogno c'è (non parlo nella serie, che posso capire, ma nei manuali)? Una persona in sedia a rotelle difficilmente vorrà giocare un personaggio in sedia a rotelle. E in ogni caso se qualcuno volesse farlo, non avrebbe nulla che glielo vieta. Serve l'illustrazione? Questo per dire che non è un problema che ci sia, semplicemente è un di più del quale nessuno nell'ambito dei gruppi che frequento sentiva la mancanza, compreso anche chi disabilità ne ha.

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sicuramente un'azienda con più cura per la propria clientela e fandom potrebbe trovare un buon approccio mediano, ma ora la situazione resta questa.

Si, ma è una situazione nella quale per i primi 9 anni sono state fatte uscire solo ambientazioni nuove, salvo la guida alla costa della spada, un prodotto orribile, e solo alla fine sono state riprese (chissà come mai) quelle nuove (planescape, spelljammer, ravenloft, dragonlance). Quindi nella scelta ora è comprensibile avere ambientazioni vecchie e magari è comprensibile auspicare che siano fedeli a se stesse.

Poi sono concorde con te, questo approccio ha portato a prodotti non adeguati.

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Specie nelle fasce d'età più basse (diciamo adolescenza) è importante vedere qualcuno di simile a sé nei media che si consumano

Infatti nel cartone ho apprezzato la cosa, come ho apprezzato Ariel di colore, ma alcune scelte mi hanno lasciato molto indifferente. 

Va anche detto però, che il mio target di confronto è gente adulta, magari c'è questa necessità da parte di ragazzini e adolescenti. Va detto che il punto di vista di un maschio bianco etero cis abile su queste cose è abbastanza ovvio e facilmente intuibile.

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Il problema è che da una rappresentanza si è passati ad una sovrarappresentazione.

Ma alla fine fosse questo il problema non sarebbe nemmeno definibile tale. Il problema non è una sovrarappresentazione, per me, ma la mancata coerenza. Se in un film di pirati fai la ciurma totalmente di persone di colore e dici che si sono ribellati e hanno preso il controllo della nave schiavista mi sta. Se mi fai la regina di inghilterra di colore no.

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Io trovo che in tutto questo ci sia una perdita, e questo avviene perché il focus su un prodotto non è più il prodotto in se ma il messaggio che deve portare.

Secondo me non è così. Le multinazionali se ne sbattono dei messaggi. Semplicemente seguono l'onda e vogliono evitare shitstorm. Se questo significa andare dietro a 100 cretini che non giocano a D&D per evitare che su Twitter si monti il caso orco= afroamericano, allora ecco che fanno gli orchi messicani.

Vedrai che se continua con l'andazzo attuale, e non ho motivo di credere che non lo sia, i prossimi prodotti non avranno la stessa sensibilità, visto che il colore politico non è cambiato, è proprio l'opposto.

14 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Lo faceva perché fondamentali elementi dell'avventura, o per attirare lo sguardo dell'acquirente e aderire ai canoni del pulp? Non è che infarciva i prodotti con elementi poco consoni, poco plausibili e infilati a forza?

Eccolo stesso discorso. Cosa vende? Cosa mi vita problemi? Una volta erano le ragazze in armatura bikini, ora gli orchi messicani (secondo loro). Se domani Trump fa una legge contro il woke nell'editoria vedrete che ci pubblicano Dark Sun ancora più dark e splatter.

 

[Pippomaster92]

30 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Si, ma è una situazione nella quale per i primi 9 anni sono state fatte uscire solo ambientazioni nuove, salvo la guida alla costa della spada, un prodotto orribile, e solo alla fine sono state riprese (chissà come mai) quelle nuove (planescape, spelljammer, ravenloft, dragonlance). Quindi nella scelta ora è comprensibile avere ambientazioni vecchie e magari è comprensibile auspicare che siano fedeli a se stesse.

No aspetta, le prime ambientazioni nuove in 5e sono state quelle di Magic negli UA e poi Radiant Citadel. 
I manuali 5e usciti sono stati:

• I tre base (senza ambientazione)
• Tasha e Mordenkainen I e II (senza ambientazione)
• Ravenloft, Spelljammer, Planescape, Dragonlance, Costa della Spada (ambientazioni, vecchie)
• Avventure varie, tutte o quasi ambientate negli FR

Dove sono le ambientazioni nuove??

[Lord Danarc]

Quelle di Magic e tutte quelle cavolate che hanno tirato fuori Theros, Ravnica, Rick e Morty, insomma tutti quei mauali assolutamente inutili che hano tirato fuori i primi anni. Non erano ambientazioni complete perchè finora non ne hanno fatto mai, ma quello era quello che volevano fare. Ah poi anche il manuale sull'ambientazione di Roll20. 

[Pippomaster92]

Ah è vero che Theros e Ravnica hanno avuto dei manuali veri e propri (sempre Magic). Rick e Morty è un'avventura mi pare. Mi manca l'ambientazione di Roll20, invece. 

[Lord Danarc]

Scusa ho sbagliato non Roll20, Critical Role.

 

[Pippomaster92]

Ah ecco!
Si quello è un setting + mi pare un'avventura. 

Comunque direi che in linea di massima prima della 5.5 la Wizard non ha dato tutto questo spazio alle novità. 
Quattro ambientazioni nuove (Ravnica, Theros, Strixhaven, Exandria) VS sei ambientazioni vecchie (Forgotten Realms, Spelljammer, Ravenloft, Planescape, Dragonlance, Eberron).

Ma quasi tutte le avventure settate nei Forgotten Realms (direi che fanno eccezione Radian Citadel, Curse of Strahd, quella di Critical Role e quelle legate ai cofanetti di Spelljammer e Planescape). 

Non per fare il puntiglioso, ma giusto per parlare con i dati sottomano. Certo non bilancia i cambiamenti avvenuti nelle ambientazioni preesistenti, ma è pur vero che la Wizard non si è sbilanciata troppo con il materiale nuovo. Anzi ad essere totalmente onesti non c'è stato niente di nuovo fino a Radiant Citadel (che però è una singola isola magica con portali per altri luoghi, non una vera ambientazione dettagliata). Anche le ambientazioni di Magic sono state tratte da materiale già esistente, tipo Ranvica che mi pare sia del 2004-2005. Exandria è "nuova" ma tratta da Critical Role. 

Insomma, non ci si può aspettare molto con queste premesse. 

[Lord Danarc]

Le avventure sono avventure, personalmente non le considero perchè non sono necessariamente alla base del gioco. Se uno vuole comprarle e giocarci lo fa ma la gente coi manuali base e le ambientazioni ha tutto. Non potevano fare avventure in altre ambientazioni per il semplice fatto che non esistevano. Hanno fatto le campagne nei FR perchè esisteva giá una lore sedimentata.

e come dici tu, ma dicevo anche io prima, sono uscite le ambientazioni vecchie ma alla fine dopo 7-8 anni di nulla.

Edit: sono andato a vedere su wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Dungeons_%26_Dragons_rulebooks) i manuali usciti per essere certo di non dire (e aver detto) stupidaggini.

secondo la differenziazione che usano i settings sono 7 (8 manuali), 5 dei quali nuovi e 2 “vecchi” (eberron ha due uscite che contano come una sola ambientazione). Eberron del 2019 e ravenloft del 2021, 5 e 7 anni dopo l’uscita dell’edizione.

Ci sono poi 8 boxed set di cui solo due contenenti ambientazioni nuove, spelljammer e planescape del 2022 e 2023.

non ho trovato dragonlance.

insomma tra le release solo dal 2021 hanno iniziato a fare affidamento seriamente (un’uscita all’anno) sulle vecchie ambientazioni mentre prima hanno fatto uscire roba nuova (poca, ma anche i gd erano pochi se ricordo bene) che non mi pare abbia attecchito (ma gli va dato atto che non mi sembra abbiano puntato molto sulle ambientaIoni).

Secondo me hanno sbagliato proprio linea editoriale. Hanno puntato a spendere poco all’inizio poi quando hanno capito che potevano guadagnare hanno puntato sul crossover con magic che non ha funzionato. Con la pandemia hanno incrementato le uscite e hanno deciso che forse era il caso di fare uscire qualcosa di vecchio visto le richieste. Ma non ci hanno puntato troppo. Ho planescape e è un’ombra di quello che dovrebbe essere.

Per la 5.5 stanno puntando a altro. Il fatto che dei FR escano due manuali di ambientazione fa sperare che vi sia una scelta editoriale differente.

Ma mi pare che con queato argomenti siamo un po’ OT. 

Modificato Martedì alle 20:52 da Lord Danarc

[Ermenegildo2]

Il 9/2/2025 at 15:27, firwood ha scritto:

E chiudo, per l'ennesima volta, con un esempio che di sessuale non ha una cippa, così magari stavolta ti limiti a leggere quello che scrivo senza pericolo di sbagliare interpretazione: se i drow nei FR sono malvagi e li si cambia perché l'equazione nero (o scuro) = cattivo e malvagio facendo una comparazione tra un mondo fantasy e il modo reale in cui la gente di colore si potrebbe offendere, allora si tratta di una stupidaggine. Solo degli idioti, ma idioti forti, potrebbero giungere ad una conclusione simile. Spero che sia chiaro, anche a costo di abbassare il livello del linguaggio e parlando terra terra in modo da evitare fraintendimenti.

Ok ma cosa si fà con i Vistani che erano chiaramente scritti come gli ZINGARIcherapisconoibambini (cioè l'incarnazione di tutti gli stereotipi sulle popolazioni sinti)?

Questi facciamo bene a  riscriverli e cambiarli un pò per evitare di scadere nel più bieco razzismo o li lasciamo come sono in ossequio al rispetto della tradizione?

Perchè poi stringi stringi a voler essere in buona fede la maggior parte delle istanze si riducono a "non toccare la mia tradizione", e "non toccare la mia tradizione" è una politica identitaria ne più ne meno di quelle legate al genere (inteso come differenze sociali legate al sesso) ed è sostanzialmente un azione rivolta al significato simbolico e non sostanziale.

Non c'è un motivo oggettivo per cui gli orchetti devono essere per forza tutti malvagi è semplicemente che soddisfa la voglia di continuità con la tradizione. Questo non è automaticamente meglio di qualcuno che dice "penso che sia meglio che tutte le razze antropomorfe con una chiara connotazione umana abbiano il libero arbitrio e quindi possano scegliere cosa essere per diversi motivi." Di solito la motivazione del secondo gruppo riguarda questioni un pò complesse su come l'immaginario collettivo sia influenzato non solo dalle nozioni che riteniamo essere reali ma anche da quelle che riteniamo essere fantastiche o false.

In merito agli orchi come incarnazione del male assoluto ci sono ovviamente diversi esempi di come questo simbolo sia transitato dal mondo fantastico a quello reale, da quelli quasi innoqui tra cui i meme che mettono parrucche colorate e simboli generalmente legati al mondo LGBTQ+ agli orchi del signore degli anelli all'uso della terminologia in un contesto di guerra calda, l'invasione dell'Ukrainina da parte della Russia e dei suoi alleati.

Nel secondo caso gli orchi e mordor sono diventati sinonimo di russi e russia in un'ampia parte del mondo pro-Ukraino e questo è potenzialmente un problema perchè deumanizza l'aggressore, che può ovviamente avere i suoi meriti mentre combatti ma che ha conseguenze problematiche a lungo termine e durante il processo di trattativa. Questo perchè indipendentemente dagli accordi effettivi che verrano presi alla fine del conflitto (personalmente spero che l'Ukraina riesca a mantenere la sua integrità territoriale e riceva pure delle compensazioni per i danni subiti) sarà necessario un compromesso tra quello che le persone realmente vogliono (che tutto questo non sia mai successo) e quello che possono avere anche nella migliore delle ipotesi(integrità territoriale, compensazioni i danni subiti, garanzie di sicurezza future, ecc.ecc.).

Se invece vogliamo un'esempio più leggero tratto sempre dal Signore degli Anelli faccio presente che di recente importanti esponenti politici italiani si sono riferiti a loro colleghi come a personaggi di quel mondo in dichiarazioni pubbliche.

TLDR: se uno pensa che i simboli abbiano un qualche valore non c'è motivo per negare agli altri di avere delle rappresentazioni simboliche nel mondo di D&D; se si pensa che i simboli non abbiamo alcun valore perchè si impedisce così ostinatamente agli altri di averne di propri?

[Lord Danarc]

27 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Ok ma cosa si fà con i Vistani che erano chiaramente scritti come gli ZINGARIcherapisconoibambini (cioè l'incarnazione di tutti gli stereotipi sulle popolazioni sinti)?

Comprendo la questione e di base mi chiederei perchè non è possibile che esista una popolazione di girovaghi che viaggia per Ravenloft e rapisce bambini non lavora e beve? Ma capisco che il primo pensiero poi possa andare naturalmente agli zingari e riconosco che questo possa essere un problema. Quindi però mi chiedo, come rendere quella popolazione sufficientemente adatta senza snaturarla (perchè ha un ruolo nell'ambientazione). Tu come faresti?

28 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Non c'è un motivo oggettivo per cui gli orchetti devono essere per forza tutti malvagi è semplicemente che soddisfa la voglia di continuità con la tradizione. Questo non è automaticamente meglio di qualcuno che dice "penso che sia meglio che tutte le razze antropomorfe con una chiara connotazione umana abbiano il libero arbitrio e quindi possano scegliere cosa essere per diversi motivi." Di solito la motivazione del secondo gruppo riguarda questioni un pò complesse su come l'immaginario collettivo sia influenzato non solo dalle nozioni che riteniamo essere reali ma anche da quelle che riteniamo essere fantastiche o false.

Concordo con la prima affermazione e concordo anche con la seconda, ma magari questo può accadere in ambientazioni nuove in cui quelle razze non sono state sempre malvage e non fanno parte della lore. In ambientazioni nuove quelle razze possono essere anche buone, come accaduto ad esempio su Eberron mi pare e su quella nuova di Critical Role. Ma quelle vecchie magari piacciono così e non perchè gli orchi sono accomunati a una particolare etnia umana, ma perchè quello è il concept dell'ambientazione. Nei FR i drow sono cattivi. Gli orchi pure. Non è una questione razziale, ma di lore.

Per capirci, i drow hanno combattuto contro gli altri elfi supportando le dinvinità che si sono ribellate ai Seldarine, uccidendo i loro simili senza pietà. Al termine della guerra, che hanno perso, sono stati maledetti e gettati nel sottosuolo. Da quel momento hanno continuato a perpetuare le loro malvagità nel sottosuolo, talvolta uscendo e continuando a uccidere e schiavizzare gli elfi e le altre razze di superficie. La razza per questa combinazione di fattori, genetici, sociali e metafisici, è malvagia e svolge un ruolo importante nel mondo. Se fosse solo un gruppo malvagio, e altri della stessa razza non lo fossero (e lo stesso discorso venisse fatto per le altre razze), avremmo solo conflitti tra stati e non anche tensioni razziali, che invece sono un aspetto molto interessante da giocare, quando si incontrano personaggi buoni di quelle razze, quando si giocano personaggi buoni di quelle razze e quando ci sono guerre per il bene contro quelle razze. Altrimenti tanto vale giocare nell'europa medioevale con la magia e eliminare le razze. Su Exandria invece non è così. E va bene, non vado a dire che deve esserlo. 

31 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

ci sono ovviamente diversi esempi di come questo simbolo sia transitato dal mondo fantastico a quello reale, da quelli quasi innoqui tra cui i meme che mettono parrucche colorate e simboli generalmente legati al mondo LGBTQ+ agli orchi del signore degli anelli all'uso della terminologia in un contesto di guerra calda, l'invasione dell'Ukrainina da parte della Russia e dei suoi alleati.

Aspetto che non ho mai considerato, e che, anche in questo caso capisco. Ma il fatto che si facciano meme con creature malvage per trollare non mi fa propendere per eliminarle. Se li facessero con i nazi non dovremmo più insegnare la storia della IIWW?

33 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Se invece vogliamo un'esempio più leggero tratto sempre dal Signore degli Anelli faccio presente che di recente importanti esponenti politici italiani si sono riferiti a loro colleghi come a personaggi di quel mondo in dichiarazioni pubbliche.

Anche qua c'è un enorme problema di comprensione del testo da parte della destra italiana. Nello stesso tempo in cui qua si facevano i campi hobbit la stessa identica iconografia e storia veniva utilizzata negli USA dagli hippie. JRRT non ha mai espresso vicinanza con il mondo nazista (anzi è meravigliosa la sua risposta alla lettera della casa editrice tedesca che chiedeva lumi sulle sue origini razziali), non ha mai fatto apologia della razza superiore e dalle sue lettere dal fronte, ma anche dai suoi libri, emerge chiaramente come sia contrario alla guerra e sappia cosa significhi, ma anche all'industrializzazione selvaggia. Non era chiaramente di sinistra, era un professore conservatore dei primi del 900, e quindi non era, per scelta, progressista, come era anche abbastanza misogino, ma non era un fascista o un nazista e il fatto che l'attuale capo del governo abbia, come buona parte della dirigenza del suo partito, Tolkien come idolo dipende appunto da una grossa incomprensione del testo. O magari gli piace il fantasy, e di questo non posso che essere contento. Ma questo non implica che il LOTR sia di destra o che le sue storie diano sponda alla destra estrema. E anche il fatto che gli orchi siano tutti malvagi non gli da questa sponda.

37 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

se si pensa che i simboli non abbiamo alcun valore perchè si impedisce così ostinatamente agli altri di averne di propri?

Ma è proprio questo il fatto, non lo si fa. Si chiede che le ambientazioni mantengano la loro coerenza. Che non significa che non possano esistere orchi o drow buoni (esistono, sono i protagonisti di libri, storie, e campagne spesso) semplicemente non esistono comunità così estese perchè di base per un costrutto sociale che dipende anche dall'aggressività insita, orchi e drow sono malvagi. 

Questa impostazione è quella che ha fatto si che un'ambientazione meravigliosa come Dark Sun non possa essere riproposta perchè un posto dove comandano dittatori assetati di sangue e genocidi, schiavismo razzismo e misoginia a quanto pare è un problema solo a nominarla, non capendo che proprio quell'ambientazione è invece perfetta, perchè da eroe ti poni CONTRO quel sistema. 

[firwood]

26 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Ok ma cosa si fà con i Vistani che erano chiaramente scritti come gli ZINGARIcherapisconoibambini (cioè l'incarnazione di tutti gli stereotipi sulle popolazioni sinti)?

Questi facciamo bene a  riscriverli e cambiarli un pò per evitare di scadere nel più bieco razzismo o li lasciamo come sono in ossequio al rispetto della tradizione?

Perchè poi stringi stringi a voler essere in buona fede la maggior parte delle istanze si riducono a "non toccare la mia tradizione", e "non toccare la mia tradizione" è una politica identitaria ne più ne meno di quelle legate al genere (inteso come differenze sociali legate al sesso) ed è sostanzialmente un azione rivolta al significato simbolico e non sostanziale.

Non c'è un motivo oggettivo per cui gli orchetti devono essere per forza tutti malvagi è semplicemente che soddisfa la voglia di continuità con la tradizione. Questo non è automaticamente meglio di qualcuno che dice "penso che sia meglio che tutte le razze antropomorfe con una chiara connotazione umana abbiano il libero arbitrio e quindi possano scegliere cosa essere per diversi motivi." Di solito la motivazione del secondo gruppo riguarda questioni un pò complesse su come l'immaginario collettivo sia influenzato non solo dalle nozioni che riteniamo essere reali ma anche da quelle che riteniamo essere fantastiche o false.

In merito agli orchi come incarnazione del male assoluto ci sono ovviamente diversi esempi di come questo simbolo sia transitato dal mondo fantastico a quello reale, da quelli quasi innoqui tra cui i meme che mettono parrucche colorate e simboli generalmente legati al mondo LGBTQ+ agli orchi del signore degli anelli all'uso della terminologia in un contesto di guerra calda, l'invasione dell'Ukrainina da parte della Russia e dei suoi alleati.

Nel secondo caso gli orchi e mordor sono diventati sinonimo di russi e russia in un'ampia parte del mondo pro-Ukraino e questo è potenzialmente un problema perchè deumanizza l'aggressore, che può ovviamente avere i suoi meriti mentre combatti ma che ha conseguenze problematiche a lungo termine e durante il processo di trattativa. Questo perchè indipendentemente dagli accordi effettivi che verrano presi alla fine del conflitto (personalmente spero che l'Ukraina riesca a mantenere la sua integrità territoriale e riceva pure delle compensazioni per i danni subiti) sarà necessario un compromesso tra quello che le persone realmente vogliono (che tutto questo non sia mai successo) e quello che possono avere anche nella migliore delle ipotesi(integrità territoriale, compensazioni i danni subiti, garanzie di sicurezza future, ecc.ecc.).

Se invece vogliamo un'esempio più leggero tratto sempre dal Signore degli Anelli faccio presente che di recente importanti esponenti politici italiani si sono riferiti a loro colleghi come a personaggi di quel mondo in dichiarazioni pubbliche.

TLDR: se uno pensa che i simboli abbiano un qualche valore non c'è motivo per negare agli altri di avere delle rappresentazioni simboliche nel mondo di D&D; se si pensa che i simboli non abbiamo alcun valore perchè si impedisce così ostinatamente agli altri di averne di propri?

Se si è talmente stupidi da assegnare un'ideologia di un certo tipo ad opere letterarie neutre (vedi Tolkien come bandiera della destra nazista, ecc), allora è inutile parlarne. L'appropriazione di opere da parte di ideologie di qualunque tipo è sempre sbagliata, a meno che non siano manifesti espliciti di tale ideologie.

Un gioco è un gioco, e personalmente lo considero ESCLUSIVAMENTE come tale, Un Vistani, nel tuo esempio, è un Vistani e BASTA. Esiste solo ed esclusivamente in un mondo fittizio. Se parlo di Vistani non penso ad altro se non alla figura descritta nell'ambientazione. Così come i drow esistono solo in mondi fantasy e non hanno un relativo nel mondo reale, a meno che delle menti bacate non cerchino affinità, e se lo fanno è perché hanno un motivo personale per fare queste similitudini, spesso per avere un briciolo di visibilità in un mondo sempre più basato sull'apparenza e sull'ipocrisia che non sulla sostanza.

Tolkien non è di destra o di sinistra. Se degli idioti si appropriano delle opere di qualcuno, o se vi attribuiscono significati diversi non significa che ciò che questi individui sostengano sia corretto. Anzi!

Per cui, se un setting ha una certa rappresentazione fin dalle sue origini, deve rimanere tale, e da li svilupparsi. Se una razza è malvagia storicamente per determinati motivi spiegati nell'ambientazione, allora non deve essere modificata a prescindere per accontentare qualche mente "sensibile" che fa paragoni tra il mondo reale ed il mondo fittizio. Sviluppare ed evolvere si, revisionare in modo gratuito no. Viviamo in un mondo di persone "sensibili", che dicono di essere tolleranti e aperte, a patto che la si pensi ESATTAMENTE allo stesso modo, altrimenti sei "il nemico". Ne ho avuto l'esperienza diretta proprio pochi post indietro ed è stato estremamente sgradevole.

Il tuo pippone su orchi e Ucraina e Russia, parlando di giochi di ruolo, è una sega mentale e nulla più. Chi fa questi paragoni e sostiene queste argomentazioni, a mio avviso, è solo un stolto. Una persona profondamente ignorante che vuole dare un tono alle sue argomentazioni ridicole prendendo in prestito elementi che possano "elevare" le sue idiozie. Se qualche "mente illuminata" ha ritenuto corretto creare un'analogia tra Mordor e la Russia io devo dare credito a questa scemenza??? E' una c a z z a t a e nulla più. Ed è semplicemente ridicolo dare seguito a questa affermazione. Non esiste nessun Mordor, nessun orco o altro. Il giochino delle analogie va bene per tutto e per tutti, ed è qualcosa di sterile. Con tutti i casini che ci sono oggigiorno mi dovrei anche preoccupare di qualche mentecatto che ha il "colpo di genio" di sfruttare un'opera nota a livello mondiale e quindi si deve rivalutare quell'opera sulla base di tali fesserie? Ma per favore....

Se mi dici orchi, io ci vedo delle creature verdi, grosse e cattive che non hanno un corrispettivo nel mondo reale. Se mi dici hobbit vedo delle creature gioviali e semplici che vivono nella Contea, nella Terra di Mezzo. Se mi dici kender penso a personaggi scapestrati e incoscienti che vivono su Kyinn. E basta.

Quando gioco, mi trovo in un mondo FITTIZIO che non ha nulla a che vedere col mondo reale. Mischiare le due cose, a mio avviso, è indice di poca intelligenza. Come dire che se uno spara in un videogame allora la fa anche nella vita reale e quindi i videogiochi e i gdr nuocciono alla salute come scrivono pessimi giornalisti o come ha fatto Nordio pochi giorni fa. Il tuo ragionamento da ragione a questi deliri dettati da un'ignoranza abissale e da pregiudizi basati sul sentito dire.

Si dispone di un cervello. Lo si usi invece di generalizzare e ricondurre ogni cosa alla propria visione per favore.

Mi scuso preventivamente per il tono, ma sono stanco di dovermi giustificare per avere fatto critiche su forzature e pessime scritture in merito all'introduzione di determinate tematiche nei media attuali.

[Calabar]

  

20 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sono questi discorsi, però, il problema. 

I discorsi non sono mai un problema, se non per chi non vuole discutere.

20 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Poi perché anche inconsapevolmente già se ne sta parlando con accezioni negative: infarcire, a forza, oltre il plausibile, sovrarappresentazione. Già di per sé il discorso parte da una premessa poco oggettiva. Questi argomenti sono considerati da molti un'inclusione non necessaria, spiacevole, da limitare il più possibile. 

Anche qui credo tu stia facendo un enorme errore. Usare certi termini non è sintomo di pregiudizio, ma semplicemente il modo che si ritiene adeguato per comunicare ciò che si percepisce.
Del resto se uno percepisce questo andazzo in modo negativo mi pare perfettamente normale che utilizzi termini che riflettono questa negatività.

Fai attenzione, se parti con l'idea che qualcuno sia prevenuto hai già chiuso ogni discussione, demonizzando il tuo interlocutore.

20 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Il tema della sovrarappresentazione poi è molto peculiare. Come lo si sviluppa? Statistiche alla mano?

Davvero hai bisogno di statistiche? Ormai è così evidente che bisogna proprio chiudere entrambi gli occhi per non vederla.
E se non ti basta, puoi trovare con facilità le dichiarazioni molto esplicite di chi produce il materiale in discussione, che fugano ogni dubbio.

20 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo me non è così. Le multinazionali se ne sbattono dei messaggi. Semplicemente seguono l'onda e vogliono evitare shitstorm.

Aspetta... spingere su un certo messaggio non significa crederci. Siamo d'accordo che i motivi siano principalmente opportunistici.

2 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Perchè poi stringi stringi a voler essere in buona fede la maggior parte delle istanze si riducono a "non toccare la mia tradizione", e "non toccare la mia tradizione" è una politica identitaria ne più ne meno di quelle legate al genere (inteso come differenze sociali legate al sesso) ed è sostanzialmente un azione rivolta al significato simbolico e non sostanziale.

Affatto, è decisamente sostanziale.
È sostanziale perché stravolge il mondo in cui ho deciso di ambientare il mio gioco. Modifica le storie, le scelte, le possibilità. Ha un impatto sostanziale nel gioco. A meno che ovviamente non mi metta sotto per risistemare tutto quello che si distacca dall'ambientazione che ho apprezzato e vorrei giocare, ma in tal caso quel manuale cosa lo compro a fare? Ancora peggio poi quando si vuole far proseguire le vicende che hanno avuto inizio prima di questo revisionismo, diventa davvero difficile farlo.
Capisco che questo possa avere poca importanza su chi si avvicina per la prima volta a questi prodotti, ma questa non è di sicuro una scelta fatta per cercare di accontentare tutti.
Anche perché, diciamolo, alla fine chi ha spinto per avere le ambientazioni storiche sono i giocatori che già le conoscevano e apprezzavano, che senso ha fare un lavoro che poi non piace a buona parte di loro?

[Pippomaster92]

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Per capirci, i drow hanno combattuto contro gli altri elfi supportando le dinvinità che si sono ribellate ai Seldarine, uccidendo i loro simili senza pietà. Al termine della guerra, che hanno perso, sono stati maledetti e gettati nel sottosuolo. Da quel momento hanno continuato a perpetuare le loro malvagità nel sottosuolo, talvolta uscendo e continuando a uccidere e schiavizzare gli elfi e le altre razze di superficie. La razza per questa combinazione di fattori, genetici, sociali e metafisici, è malvagia e svolge un ruolo importante nel mondo. 

L'unica cosa che li distingue dagli americani, è che questi ultimi hanno vinto la guerra d'indipendenza dall'impero britannico XD Tutto il resto che hai scritto si può applicare agli americani, eppure nonostante tutto non li riteniamo intrinsecamente malvagi.

Tornando seri

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Comprendo la questione e di base mi chiederei perchè non è possibile che esista una popolazione di girovaghi che viaggia per Ravenloft e rapisce bambini non lavora e beve? Ma capisco che il primo pensiero poi possa andare naturalmente agli zingari e riconosco che questo possa essere un problema. Quindi però mi chiedo, come rendere quella popolazione sufficientemente adatta senza snaturarla (perchè ha un ruolo nell'ambientazione). Tu come faresti?

non è che parliamo di un'associazione casuale, nata per mera coincidenza. I Vistani sono uno stereotipo dannoso degli zingari, ed esistono per creare un certo tipo di atmosfera. Però sono una caricatura... cioè, se fossero stati chiamati Inailati e avessero avuto tutti i capelli col gel, le catene d'oro, le canotte bianche e fossero razzialmente più adatti ad evadere il fisco e avessero bonus nel commettere atti di criminalità organizzata forse noi italiani ci saremmo un attimo offesi. Anche perché oltre ad essere uno stereotipo offensivo è pure abbastanza ridicolo e mette un po' un tono buffo. Stesso motivo per cui Strahd non è più vestito come il Conte Gianduiacula. 

45 minuti fa, Calabar ha scritto:

 Anche qui credo tu stia facendo un enorme errore. Usare certi termini non è sintomo di pregiudizio, ma semplicemente il modo che si ritiene adeguato per comunicare ciò che si percepisce.
Del resto se uno percepisce questo andazzo in modo negativo mi pare perfettamente normale che utilizzi termini che riflettono questa negatività.

Nessun errore. Le parole che si usano, specie in forma scritta, hanno una grande importanza. Oppure non ce l'hanno, se chi scrive lo fa senza dar peso a quello che mette giù. Ma visto che qui stiamo discutendo su un forum specializzato, in una discussione specifica, e da parecchi giorni, parto dal presupposto che tutti gli interlocutori stiano usando le parole esattamente come vogliono. 
E infatti hai detto tu stesso "se uno percepisce questo andazzo in modo negativo". Infatti, i termini usati sono abbastanza espliciti. Alla fine l'idea generale mi pare che sia che sarebbe meglio che certi argomenti che non piacciono restino fuori dall'hobby, e se proprio proprio ci devono essere si può fare una generosa concezione e permettere un token ogni tanto. 

Va da sé che si può sempre girare il discorso al contrario, lecitamente. 
Uno può dire "le cose vecchie non devono essere cambiate, fate cose nuove".
Ma uno può rispondere con "le cose vecchie devono essere cambiate, giocate con manuali vecchi". 

Nessuno dei due gruppi ha più diritto dell'altro di imporre la propria visione. La differenza, se proprio dobbiamo trovarne una, è che siccome un gruppo vuole preservare una tradizione scritta, ecco che quel gruppo in effetti ha ancora accesso a tale tradizione, e può continuare ad usarla come prima. Viceversa il gruppo che vuole cose nuove non ha una linea di prodotti passati a cui attingere. 

Nota bene: questa qui sopra non è un'argomentazione che condivido pienamente, per me appunto i Vistani vanno cambiati perché offensivi per i sinti, e non per altri motivi. 

54 minuti fa, Calabar ha scritto:

Davvero hai bisogno di statistiche? Ormai è così evidente che bisogna proprio chiudere entrambi gli occhi per non vederla.

Mi sa che hai proprio frainteso quello che stavo dicendo. Quello che dico è che se andiamo a vedere molti cambiamenti legati ad etnicità, sessualità e società sono in realtà più aderenti a quello che abbiamo davvero al giorno d'oggi. Può piacere come no, uno può lecitamente volere un mondo di evasione che sia diverso da quello reale e con altri problemi più semplici. Ma resta un dato oggettivo. 

Tra l'altro il punto come sempre è ambivalente.
Chi dice che gioca di ruolo per evadere e non vuole avere problemi ed elementi della vita reale (LGBT+, umanizzazione del male, etc) però deve tenere conto che vale anche l'opposto. C'è chi vuole giocare per evadere e non vuole avere problemi della vita reale (violenza contro la comunità LGBT+, razzismo, etc).

2 ore fa, firwood ha scritto:

Tolkien non è di destra o di sinistra. Se degli idioti si appropriano delle opere di qualcuno, o se vi attribuiscono significati diversi non significa che ciò che questi individui sostengano sia corretto. Anzi!

Oh boy. Un conto è parlare di appropriazione da parte degli estremisti (campi hobbit). Un'altra cosa è ignorare il contesto storico, sociale e personale dell'autore. 

2 ore fa, firwood ha scritto:

Per cui, se un setting ha una certa rappresentazione fin dalle sue origini, deve rimanere tale, e da li svilupparsi. Se una razza è malvagia storicamente per determinati motivi spiegati nell'ambientazione, allora non deve essere modificata a prescindere per accontentare qualche mente "sensibile" che fa paragoni tra il mondo reale ed il mondo fittizio.

Ma questa è un'opinione. Valida per te, ma non condivisibile dall'universo umano nella sua interezza.
 

Alla fine il problema è sempre quello. A nessuno fa piacere vedersi rompere i propri giocattoli (e non lo dico in modo dispregiativo). Nei nostri hobby investiamo molto a livello emotivo e quindi vedere qualcuno che attacca gli elementi che ci piacciono fa anche male. Però ci sono cambiamenti che sono necessari per la sensibilità comune moderna, e magari saranno gettati via tra qualche anno. Le cose sono andate sempre così, pensate che casino c'è stato quando Star Trek ha messo in TV il primo bacio interraziale. 
Chissà quanti all'epoca hanno detto che si, bianchi e neri potevano anche baciarsi, ma magari non su Star Trek dove non era mai successo. Magari a casa loro, e non in TV. Perché tutti quei bravi uomini bianchi d'ufficio tornavano a casa per rilassarsi e guardavano la TV per distrarsi, non per pensare alle comunità nere in America e alla fine della segregazione razziale. E le cose da allora sono (un po') cambiate. 

 

[Lord Danarc]

51 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

L'unica cosa che li distingue dagli americani, è che questi ultimi hanno vinto la guerra d'indipendenza dall'impero britannico XD Tutto il resto che hai scritto si può applicare agli americani, eppure nonostante tutto non li riteniamo intrinsecamente malvagi.

Esatto. Pechè l'altro è un gioco, e quindi lo si può fare.

55 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

I Vistani sono uno stereotipo dannoso degli zingari, ed esistono per creare un certo tipo di atmosfera. Però sono una caricatura... cioè, se fossero stati chiamati Inailati e avessero avuto tutti i capelli col gel, le catene d'oro, le canotte bianche e fossero razzialmente più adatti ad evadere il fisco e avessero bonus nel commettere atti di criminalità organizzata forse noi italiani ci saremmo un attimo offesi.

Non sono così certo che mi sentirei offeso ma sicuramente qualcuno lo sarebbe. Qualcuno si offende sempre. Ma ammettendo che tu abbia ragione, volendo rappresentare un gruppo sociale di nomadi alcolizzati rapitori scansafatiche, come faresti senza che si pensi ai rom? Nel senso quello che mi sto chiedendo io è, qual è la soluzione? Eliminati i vistani cosa o chi ne prende il posto nell'ambientazione?

53 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma uno può rispondere con "le cose vecchie devono essere cambiate, giocate con manuali vecchi". 

Infatti è quello che si fa. Io sto giocando con i FR della 3e (anche perchè di nuovo non è uscito nulla salvo la SCAG che fa sCAGare, e non per i motivi di cui parliamo). E comprerò quelli nuovi solo se rimarranno nello stesso flavour, perchè cerco la stessa ambientazione. Immagina che mi girarono quando in 3e fu dichiarata finita la ritirata elfica, per quanto ero legato all'ambientazione di AD&D.

57 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Nessuno dei due gruppi ha più diritto dell'altro di imporre la propria visione. La differenza, se proprio dobbiamo trovarne una, è che siccome un gruppo vuole preservare una tradizione scritta, ecco che quel gruppo in effetti ha ancora accesso a tale tradizione, e può continuare ad usarla come prima. Viceversa il gruppo che vuole cose nuove non ha una linea di prodotti passati a cui attingere. 

Ne ha, Eberron, Xandria e tutta la roba nuova tipo strixheaven che a me fa cagare perchè ha animali antropomorfi che non sopporto, ma che oggi vanno di moda e quindi è giusto che ci siano. In ogni caso è il mercato che decide. Se il mercato premia un'impostazione rispetto ad un'altra il sistema (capitalistico) premierà quello che paga più. E qua, a chi tocca n'se ngrugna si dice dalle mie parti. Il fatto è che ultimamente hanno smesso di produrre nuove cose da cosa dipende? Che tipo di successo hanno avuto? L'eventuale insuccesso non necessariamente è connaturato a queste situazioni (direi più che altro a grossi errori politici e di comunicazione - OGL - traduzioni e localizzazioni mal fatte e revocate ecc), ma mi sembra che però nelle nuove uscite si tenda a cercare di unire le cose, ma le due cose (novità e tradizione) non mi sembrano molto conciliabili.

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Un'altra cosa è ignorare il contesto storico, sociale e personale dell'autore. 

Eh ma io l'ho considerato, anzi ne ho fatto una chiara panoramica.

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Però ci sono cambiamenti che sono necessari per la sensibilità comune moderna, e magari saranno gettati via tra qualche anno. Le cose sono andate sempre così, pensate che casino c'è stato quando Star Trek ha messo in TV il primo bacio interraziale. 
Chissà quanti all'epoca hanno detto che si, bianchi e neri potevano anche baciarsi, ma magari non su Star Trek dove non era mai successo.

Chiaro, ma a me non sembra affatto la stessa cosa. Qua non si sta negando l'esistenza di nulla e non si sta chiedendo di mantenere una situazione di inferiorità o non presenza qualcuno. I drow e orchi buoni possono esistere e esistono. Personaggi diversamente abili o non eterosessuali o cis anche, e esistono. Quello che si chiede è di non stravolgere le ambientazioni. E non meramente per "sentirmi nella mia comfort zone". Personalmente, nella campagna appena conclusa ho inserito un PNG bisex che ha avuto una storia con una delle PG ad esempio. Ma abbiamo giocato comunque su Dark Sun, con razzismo, schiavismo, misoginia e genocidi. Ecco voglio continuare a giocare in quella ambientazione, introducendo tutto quello che serve per includere chiunque voglia esserlo, ma non a discapito dell'ambientazione, altrimenti, molto banalmente, come hai detto, non compro i manuali.

[firwood]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma questa è un'opinione. Valida per te, ma non condivisibile dall'universo umano nella sua interezza.

Tralascio il resto, che è già stato ampiamente dibattuto e non mi va di tornare su argomenti già molto chiari. Pure troppo. 

Piccolo inciso su Tolkien: quindi nella tua opinione Tolkien è uno scrittore di destra? E la sua opera traspira ideologie di questa fazione? Per me no. Non è ne di destra né di sinistra. E se qualche intellettualoide vuole USARE un'opera per tirare l'acqua al suo mulino, l'autore originale non c'entra nulla. E' solo un uso strumentale di un'opera famosa.

Tornando ai setting, ciò di cui parlo io si chiama coerenza. E i cambiamenti apportati o che sembra saranno apportati sono fatti esclusivamente per revisionare un qualcosa che qualcuno oggi ritiene offensivo. Quindi si ignora bellamente l'ambientazione per correggere questi presunti problemi. 

Se, e torno all'abusato esempio dei drow, sono da sempre (SEMPRE) considerato un popolo malvagio, allora nel nuovo manuale non possono di colpo diventare buoni, non avere divinità malvage, perdere ogni elemento di crudeltà che li ha contraddistinti fino ad ora. Dal momento che ci sono utenti che conoscono molto bene il setting da moltissimi anni, fai pure un prodotto dove i drow sono i felici allevatori dei minipony. E vediamo come va a finire. Sono pronto a scommettere 10 euro sul fallimento dell'iniziativa e sulle critiche feroci che ne nascerebbero. Resta il fatto che i FR con i drow carini e coccolosi non sono gli stessi descritti in precedenza.

Vuoi fare una cosa fatta a modo (bada bene che l'esempio che faccio è estremamente semplificato, nulla di pensato a fondo)? Prendi qualcosa di già esistente, come ad esempio le Wychlaran del Rashemen, crei qualche evento che sia coerente con la storia dei Reami e fai in modo che le streghe prendono il dominio su una nazione dove gli uomini sono banditi (o sono al servizio delle streghe), dove i rapporti interspecie sono vietati e sono ammessi solo quelli tra donne (perché questo aumenta la risonanza delle maghe con la Trama o quel che si vuole purchè sia calato nel tessuto dell'ambientazione) mentre gli altri sono fortemente scoraggiati in pubblico, ecc e crei una narrazione nuova a partire da quella vecchia. Ci sono milioni di idee che si possono sviluppare. Basta farlo in modo coerente con il setting.

Già la 4E aveva cercato di introdurre modifiche sostanziali al setting, modifiche che per inteso non toccavano nessuna delle tematiche trattate in questo thread. Ma la cosa è stata fatto nello stesso identico modo in cui molto spesso si fa con queste tematiche: modifiche incoerenti e forzature. Abeir-Toril era un mondo solo, poi d'improvviso si scopre che in realtà sono due, che ora cozzano tra loro e danno vita a fenomeni strani; la spellplague ha spazzato via tutto e quasi nessuno ricorda più come fosse prima, e il prima sono 100 anni con popoli che campano millenni come gli elfi, secoli come i nani o che passano tranquillamente i 100 come gli halfling. Senza contare che gli uomini arrivano a 80 anni. Sono solo i primi esempi che mi vengono in mente di una scrittura pessima, approssimativa, banale, dove gli scrittori non fanno il minimo sforzo per inserire le modiche nel contesto ed amalgamarle con la lore esistente. Fesseria per fesseria, avrebbero potuto tenere Abeir e Toril separate e partire con una linea temporale alternativa che si spostava da un mondo all'altro (tanto con i viaggi nel tempo e gli universi paralleli giustificano tutto). In ogni caso il prodotto finito non era un'evoluzione dei FR, ma dei FR di fatto nuovi che in comune hanno solo il nome.

Se invece crei un setting del tutto nuovo, come Exandria di Critical Role (o forse il setting è Tal'Dorei e Exandria solo un continente, non ricordo ma penso che tu abbia capito a cosa mi riferisco), allora puoi fare come ti pare perché non esiste un background solido e costruito in oltre 40 anni. Se il nuovo setting è fatto bene, ha successo e nessuno può muovere critiche. E dato che il setting include tematiche LGBT, chi dovesse criticarlo non avrebbe motivo di farlo adducendo l'inclusione di questi elementi dal momento che sono parte fondante di esso. 

In definitiva non si tratta di vecchio o nuovo, ma di come viene evoluto un prodotto. Ovviamente un prodotto nuovo viene creato in base alla sensibilità moderna e non soffre di problemi di coerenza dato che.. è nuovo. Tornando all'esempio di Exandria, mi girerebbero parecchio le palline se in una nuova versione "trumpiana" venissero rimossi gli elementi caratteristici per venire incontro alla visione ottusa dei sostenitori di questo bieco individuo. Per lo stesso identico motivo per cui mi girano se viene stravolta la lore dei FR: è un manuale di ambientazione nato così e così deve restare (non nel senso di immutabile, ma nel senso che deve essere rispettato quanto pubblicato in precedenza), salvo futuri sviluppi che siano coerenti con quanto pubblicato in passato.

Ultimissima cosa: tu continui a insistere sul fatto che "non si vogliono modifiche" o "Alla fine l'idea generale mi pare che sia che sarebbe meglio che certi argomenti che non piacciono restino fuori dall'hobby, e se proprio proprio ci devono essere si può fare una generosa concezione e permettere un token ogni tanto". NESSUNO ha detto questo, ma proprio nessuno. Si discute di coerenza tra modifiche integrate e coerenti con quanto esistente o semplice revisionismo in nome di un'ideologia. Le prima vanno bene. Le seconde no.

Modificato 20 ore fa da firwood

[Calabar]

7 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Nessun errore. Le parole che si usano, specie in forma scritta, hanno una grande importanza. 

Certo che ne hanno. L'errore non sta nel pensare altrimenti, ma nel ritenere che usare termini negativi significhi un pregiudizio. E dire di avere un pregiudizio dignifica dire che non si è capaci di giudicare qualcosa correttamente perché si parte prevenuti, e che quindi il suo giudizio non ha valore o non è legittimo nella discussione.

Io ritengo di non aver alcun pregiudizio, ma un ben consapevole giudizio sulla questione, maturato su ciò che ho visto e sentito.

7 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

... Anche perché oltre ad essere uno stereotipo offensivo è pure abbastanza ridicolo e mette un po' un tono buffo. ...

Proprio perché si tratta di stereotici, applicati in un mondo fittizio, allora non dovrebbero offendere nessuno.
Nell'esempio che hai fatto non vedo cosa ci sia di offensivo per un italiano: sai bene che non si tratta degli italiani ma di uno stereotipo. Quale posto migliore per far vivere uno stereotipo se non un mondo di fantasia dove sei consapevole che non corrisponde alla realtà?

7 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Però ci sono cambiamenti che sono necessari per la sensibilità comune moderna ...

Ora, premesso che è opinabile che sia la sensibilità comune moderna (lo è di una parte delle persone, e dubito sia la maggioranza... e a scanso si equivoci io non mi includo tra quelli che non hanno sensibilità per l'argomento), il punto è che questo tipo di approccio, a mio parere, non solo non è necessaro ma anche dannoso per lo scopo che si vuole raggiungere. Lo è perché se si cerca di educare le persone queste potrebbero non gradire, e se si usano gli strumenti dell'imposizione, della pretesa e dell'insistenza non c'è da stupirsi se si ottiene una reazione opposta.

[Pippomaster92]

5 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Non sono così certo che mi sentirei offeso ma sicuramente qualcuno lo sarebbe. Qualcuno si offende sempre. Ma ammettendo che tu abbia ragione, volendo rappresentare un gruppo sociale di nomadi alcolizzati rapitori scansafatiche, come faresti senza che si pensi ai rom? Nel senso quello che mi sto chiedendo io è, qual è la soluzione? Eliminati i vistani cosa o chi ne prende il posto nell'ambientazione?

Siccome in realtà non esiste un popolo intero che possa essere realisticamente definito solo da tratti come "alcolizzato rapitori di bambini scansafatiche" basta essere più elastici e realistici. Che poi è quello che è successo nell'attuale Curse of Strahd: i vistani non sono né buoni né cattivi, né un popolo di altruisti né uno di egoisti. Ce ne sono alcuni che vivono al servizio di Strahd e si comportano in modo truffaldino, crudele o direttamente malvagio, come tanti altri servitori vivi o morti del vampiro. Ce ne sono altri che non lo servono e si comportano diversamente. 
Basta poco, davvero.

6 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Eberron

Piccola correzione, Eberron è del 2002, non è esattamente nuovo XD

5 ore fa, firwood ha scritto:

Piccolo inciso su Tolkien: quindi nella tua opinione Tolkien è uno scrittore di destra? E la sua opera traspira ideologie di questa fazione? Per me no. Non è ne di destra né di sinistra. E se qualche intellettualoide vuole USARE un'opera per tirare l'acqua al suo mulino, l'autore originale non c'entra nulla. E' solo un uso strumentale di un'opera famosa.

Tolkien non è uno scritto della destra italiana, né contemporanea a lui né attuale. Ma è stato uno scrittore inglese vissuto in un certo contesto storico, che ha voluto scrivere un certo tipo di storia che non è certo pura fantasia. Anche volendo credere (ignorando le sue lettere e interviste) che tutta la sua produzione sulla Terra di Mezzo sia volutamente priva di correlazioni con il mondo a lui contemporaneo... beh, sarebbe impossibile, perché nessun uomo è un'isola. Uno scrittore è comunque influenzato dal luogo e tempo in cui opera. 
Tolkien sceglie certe storie, certi personaggi e certe situazioni perché gli sono molto care. Lui era un cattolico convinto, e di certo lontano dal socialismo e dalla sinistra in generale. Poi è stato ampiamente abusato dalla destra italiana che se ne è appropriata in modo artificiale e organizzato per crearsi una nuova identità, ma questa è un'altra storia. 

5 ore fa, firwood ha scritto:

Se, e torno all'abusato esempio dei drow, sono da sempre (SEMPRE) considerato un popolo malvagio, allora nel nuovo manuale non possono di colpo diventare buoni, non avere divinità malvage, perdere ogni elemento di crudeltà che li ha contraddistinti fino ad ora. Dal momento che ci sono utenti che conoscono molto bene il setting da moltissimi anni, fai pure un prodotto dove i drow sono i felici allevatori dei minipony. E vediamo come va a finire. Sono pronto a scommettere 10 euro sul fallimento dell'iniziativa e sulle critiche feroci che ne nascerebbero. Resta il fatto che i FR con i drow carini e coccolosi non sono gli stessi descritti in precedenza.

Si però aspetta, questa è una cosa falsa come gli orchi messicani. Gli orchi messicani non esistono: sono una singola immagine nel manuale del giocatore, dove non si fa riferimento a null'altro. Il manuale del giocatore è agnostico nel campo dell'ambientazione, quindi presenta elementi diversi per ciascuna ascendenza, rappresentandola in contesti vari. Si vedono dei nani fare il pane, e non per questo diciamo che ora in D&D i nani sono tutti panettieri. 

Per quanto riguarda i drow, intanto non è vero che sono sempre stati malvagi. Erano elfi come tutti gli altri, corrotti da una divinità e spinti con l'inganno a seguirla in una guerra che hanno perso. Da quel momento sono scesi/stati spediti nelle profondità della terra, nel Sottosuolo. Da sempre hanno avuto una specifica divinità dedicata ai drow buoni, una dea con pochi adepti rispetto agli altri dei drow, ma comunque con abbastanza fedeli da creare un culto lasco e continuo nel tempo. Ora il cambio di lore è che i drow non sono intrinsecamente malvagi, ma si dividono (come già in Baldurs Gate 3) tra drow votati a Lolth, malvagi, e drow che hanno rinunciato ad obbedirle e sono... beh, non buoni, ma non necessariamente malvagi. Come Jarlaxle, che non è un seguace di Lolth e non è un santo, non è tenuto da contratto ad essere LB. 

 

[firwood]

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Tolkien non è uno scritto della destra italiana, né contemporanea a lui né attuale. Ma è stato uno scrittore inglese vissuto in un certo contesto storico, che ha voluto scrivere un certo tipo di storia che non è certo pura fantasia. Anche volendo credere (ignorando le sue lettere e interviste) che tutta la sua produzione sulla Terra di Mezzo sia volutamente priva di correlazioni con il mondo a lui contemporaneo... beh, sarebbe impossibile, perché nessun uomo è un'isola. Uno scrittore è comunque influenzato dal luogo e tempo in cui opera. 
Tolkien sceglie certe storie, certi personaggi e certe situazioni perché gli sono molto care. Lui era un cattolico convinto, e di certo lontano dal socialismo e dalla sinistra in generale. Poi è stato ampiamente abusato dalla destra italiana che se ne è appropriata in modo artificiale e organizzato per crearsi una nuova identità, ma questa è un'altra storia. 

La mia domanda era: è uno scrittore di destra o che ha diffuso ideologia di destra. La risposta è semplice ed è NO. E' stato tirato per la giacchetta da parti politiche? SI. Il resto non c'entra nulla con la discussione. Conosco molto bene Tolkien, ho tutta la bibliografia, faccio parte dell'associazione tolkeniana ecc, ecc. Il discorso fatto qui verte ESCLUSIVAMENTE sul fatto che sia stato tirato in ballo a sproposito per sostenere un'argomentazione surreale. Niente di più. Stai solo spostando il focus del discorso per ricondurlo a qualcosa che è solo vagamente attinente all'argomento del thread. Come hai detto, è un'altra storia che qui non ha necessità di essere trattata.

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Per quanto riguarda i drow, intanto non è vero che sono sempre stati malvagi. Erano elfi come tutti gli altri, corrotti da una divinità e spinti con l'inganno a seguirla in una guerra che hanno perso. Da quel momento sono scesi/stati spediti nelle profondità della terra, nel Sottosuolo. Da sempre hanno avuto una specifica divinità dedicata ai drow buoni, una dea con pochi adepti rispetto agli altri dei drow, ma comunque con abbastanza fedeli da creare un culto lasco e continuo nel tempo. Ora il cambio di lore è che i drow non sono intrinsecamente malvagi, ma si dividono (come già in Baldurs Gate 3) tra drow votati a Lolth, malvagi, e drow che hanno rinunciato ad obbedirle e sono... beh, non buoni, ma non necessariamente malvagi. Come Jarlaxle, che non è un seguace di Lolth e non è un santo, non è tenuto da contratto ad essere LB. 

Madonna santa Pippo!!!! Quella è l'origine narrativa di come gli elfi siano stati plagiati. I drow diventano drow e cessano di essere "normali" elfi da quel momento, e da lì inizia la storia dei drow. I drow sono malvagi, tranne pochi individui che rigettano le basi della cultura drow. I drow buoni sono l'eccezione. Qui si tratta della cultura drow in generale, e sono malvagi. Nascono in una cultura che da millenni impone l'individualismo, il tradimento, il sospetto, la scalata al potere attraverso la violenza specie tra le femmine (dato che trattandosi di una società matriarcale solo le donne possono ambire a certi livelli di potere). Si tratta di un popolo di, e cito, "sadici diffidenti, sempre pronti a pugnalare gli altri alle spalle, sia in senso figurato che letterale. Sono un popolo emotivamente stentato con una tenue presa sulla sanità mentale (un tratto a cui danno meno importanza rispetto all'astuzia e alla subdolosità - scusa ma non sono riuscito a trovare un termine italiano appropriato) e menti sfregiate, tra cui gli individui relativamente integri sono considerati anormali...." e via dicendo.

Circa il 10 o il 15% dei drow sono buoni, e vivono per lo più vite solitarie rifiutati sia dai loro simili che dagli altri che continuano a considerarli malvagi.

Quest'ultimo punto è quello che deve essere usato per sviluppare un'evoluzione del setting, come nell'esempio stupido che ho fatto nel post precedente. Come dicevo, ci sono mille modi per sviluppare un argomento, e mi stanno bene tutti A PATTO CHE SIANO COERENTI CON L'AMBIENTAZIONE. 

Se invece mi pubblicano il manuale nuovo e senza nessun preambolo alla voce drow leggo: un popolo di elfi sfortunati, che a causa di una maledizione sono diventati neri. Un popolo di reietti, accusati ingiustamente di essere crudeli a causa del loro aspetto che possiedono invece un'indole pacifica e altruista e via dicendo. Bhè, questo non mi sta bene, dato che nei Reami i drow non sono mai stati così. Hanno un trascorso storico (le guerre elfiche sono uno dei miei argomenti preferiti dei FR, le guerre delle corone, insieme ai grandi regni creati dagli incantatori umani di Netheril.. ma sto divagando).

Tornando a noi, non posso fare altro che ripetere quanto detto fino alla nausea: se mi sviluppi un discorso logico e coerente che è calato nella produzione precedente dei FR e lo porti su nuove strade mi sta benissimo. Hanno già fatto queste cose con le diverse versioni dei Reami e l'hanno fatto anche bene (tranne che l'edizione uscita con la 4E che è un insulto all'intelligenza). Se invece stravolgi il setting imponendo modifiche dall'alto tanto per fare, allora no. Fai un prodotto nuovo che si chiama Lost Realms e non Forgotten Realms, ci metti dentro gli elfi scuri buoni e leali, gli orchi saggi e amorevoli, gli unicorni vendicativi e assassini e tutto quello che passa per la mente degli autori.

Cambiando setting, è come se mi togli Iuz da Greyhawk perché a qualche bigotto da fastidio che un demone governi su una nazione e in un'ipotetica nuova versione di questa ambientazione i territori che controlla sono, senza nessun motivo, governati da altri. Se nel setting si specifica che è stato sconfitto, scacciato, ecc. allora ok. In caso contrario, se solo per evitare rogne con questo fantomatico bigotto viene eliminato questo personaggio non va bene. Abbiamo già assistito a cose del genere in passato, dove la stupidità di alcuni gruppi di individui era incapace di scindere il gioco dalla realtà e accusava chi giocava a D&D di essere dei satanisti.

Questo è lo stesso motivo per cui ritengo inguardabili serie come gli anelli del potere, fondazione, la ruota del tempo, the witcher e compagnia bella, che si staccano in modo netto dal materiale originale per.... per cosa? Per saltar fuori con vaccate del tipo che il mithril contiene la luce dei silmaril e serve per la salvezza degli elfi? O ancora, per rendere Galadriel una donna forte e moderna snaturano la più grande incantatrice della terra di mezzo, dotata di incredibili poteri e chiaroveggenza per ridurla ad una macchietta arrogante, presuntuosa, stupida MA che sa maneggiare la spada come un uomo, che conduce i suoi alla battaglia e fesserie simili? La trasformazione di Galadriel è uno dei tanti esempi di forzature fatte affinché il personaggio risponda ad una certa rappresentazione moderna della figura femminile. Per quanto mi riguarda, si tratta di un perfetto esempio di incapacità da parte di pseudo-sceneggiatori. A chi non ha mai letto Tolkien magari piace anche, altrimenti si tratta di un prodotto davvero penoso. Oppure in the witcher, dove nell'ultima stagione il protagonista appare per pochissimi minuti mentre il resto della serie stravolge gli eventi dei romanzi in nome di non si sa bene cosa? A giudicare dai risultati, pare proprio che gli spettatori non abbiano l'anello al naso e hanno bocciato in modo netto questi spettacoli.

[Lord Danarc]

4 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

i vistani non sono né buoni né cattivi, né un popolo di altruisti né uno di egoisti. Ce ne sono alcuni che vivono al servizio di Strahd e si comportano in modo truffaldino, crudele o direttamente malvagio, come tanti altri servitori vivi o morti del vampiro. Ce ne sono altri che non lo servono e si comportano diversamente. 

Ma non è come prima?

4 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Eberron è del 2002, non è esattamente nuovo XD

Lo so non lo citavo come nuovo ma come ambientazione in cui i drow non sono malvagi giocabili da chi vuole questa cosa. 

1 ora fa, firwood ha scritto:

Circa il 10 o il 15% dei drow sono buoni, e vivono per lo più vite solitarie rifiutati sia dai loro simili che dagli altri che continuano a considerarli malvagi.

Secondo me meno.

1 ora fa, firwood ha scritto:

fondazione

Dio maledica la apple che ci ha donato grandi serie e ottimi prodotti e ha cannato l’unica cosa che NON DOVEVA CANNARE. 

[firwood]

7 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Circa il 10 o il 15% dei drow sono buoni, e vivono per lo più vite solitarie rifiutati sia dai loro simili che dagli altri che continuano a considerarli malvagi.

No no, è la percentuale di drow buoni ufficiale. Non ricordo se fosse la scatola grigia o Faiths & Pantheons o Demihuman Deities, ma questo valore è ufficiale.

Tempo fa collaborai con con Brian R. James alla stesura della Great History of the Forgotten Realms, opera amatoriale che poi divenne ufficiale anni dopo col titolo di The Grand History of the Forgotten Realms, e durante le ricerche emerse questo valore.

Modificato 4 ore fa da firwood

[firwood]

6 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Dio maledica la apple che ci ha donato grandi serie e ottimi prodotti e ha cannato l’unica cosa che NON DOVEVA CANNARE. 

No comment.

Quando ho visto Salvor Hardin prima trasformato in donna, e poi essere un guerrafondaio che passa dall'essere il sindaco di Terminus a Custode di Terminus ho avuto un colpo al cuore. Poi hanno cambiato anche Dornik e Demerzel (pure qui hanno cambiato il genere, aggiunto relazioni sentimentali inesistenti), l'impero galattico che diventa una dinastia genetica, l'uso intensivo della violenza, l'omicidio brutale di Seldon...

E' stata tradita completamente la visione di Asimov, a partire dal "la violenza è sempre l'ultimo rifugio degli incapaci". Hanno trasformato tutto in una serie d'azione banale che usa il nome "Fondazione" come pretesto per attirare il pubblico. Trasformare romanzi come questi in serie tv è estremamente complicato, ma farlo così....