dnd 3e Interpretazione o teatro?

[bane90]

Io sono contrario a una interpretazione eccessivamente lunga, con questo non intendo dire che non apprezzo l'interpretazione anzi proprio perché è una cosa possiamo dire facoltativa(dopotutto sta al giocatore interpretare o meno) e quindi come cosa in +, io la premio con px in più

[aelfwine]

In verità, ho letto tutte queste vostre discussioni con una certa perplessità. Premettendo che trovo stimolante questo tipo di discorso - che affronto regolarmente col mio gruppo - credo che in una seduta varia bisogna alternare momenti in terza persona a momenti in prima e discorso diretto. Fino a che le vostre discussioni vertevano su questo, le ho trovate davvero stimolanti. L'attenzione mi è un po' decaduta quando da questo argomento siete arrivati a parlare di PX. Mi rendo conto che non posso fare la parte di chi è sempre contro D&D in un forum di appassionati di questo gioco, ma leggendo queste discussioni alcune domande sorgono spontanee.

Prima tra tutte, quella alla quale nessun giocatore di D&D mi ha mai risposto in maniera soddisfacente: come si concilia con un gioco di ruolo profondo un sistema in cui il modo principale per acquisire esperienza è uccidere?

L'unica risposta che io trovo plausibile è che un gioco di ruolo del genere non può raggiungere livelli di profondità narrativa e presentare una obiettiva evoluzione dei personaggi. E' un sistema che trovo adeguato per un videogame, non per un GDR.

Spero che qualcuno mi sappia dare risposte più intelligenti di quelle che ho ricevuto finora.

[Larin]

In verità, ho letto tutte queste vostre discussioni con una certa perplessità. Premettendo che trovo stimolante questo tipo di discorso - che affronto regolarmente col mio gruppo - credo che in una seduta varia bisogna alternare momenti in terza persona a momenti in prima e discorso diretto. Fino a che le vostre discussioni vertevano su questo, le ho trovate davvero stimolanti. L'attenzione mi è un po' decaduta quando da questo argomento siete arrivati a parlare di PX. Mi rendo conto che non posso fare la parte di chi è sempre contro D&D in un forum di appassionati di questo gioco, ma leggendo queste discussioni alcune domande sorgono spontanee.

Prima tra tutte, quella alla quale nessun giocatore di D&D mi ha mai risposto in maniera soddisfacente: come si concilia con un gioco di ruolo profondo un sistema in cui il modo principale per acquisire esperienza è uccidere?

L'unica risposta che io trovo plausibile è che un gioco di ruolo del genere non può raggiungere livelli di profondità narrativa e presentare una obiettiva evoluzione dei personaggi. E' un sistema che trovo adeguato per un videogame, non per un GDR.

Spero che qualcuno mi sappia dare risposte più intelligenti di quelle che ho ricevuto finora.

Questa è una visione parziale dei PE. Anche una trappola disinnescata da punti esperienza, così come un incontro da cui si è fuggiti, o che si ha evitato riuscendo comunque a raggiungere l'obiettivo. Non sono "PE dati come premio per i combattimenti" ma "PE come premio per il superamento delle sfide". Infine, i punti esperienza vanno a rappresentare un aumento delle capacità del soggetto, e sarai d'accordo anche tu sul fatto che combattere fa apprendere conoscenze sugli avversari, sul come muoversi ed agire e su come porsi in simili situaizoni di stress.

[aelfwine]

Sono d'accordo con te, Larin.

Penso però che tutti converrete sul fatto che un abbondante 95% dei PX guadagnati sia dato dagli scontri. Questa è la mia critica principale. Non sarò certo io a negare che lo scontro, il combattimento, il cimentarsi contro un'entità rischiando la propria vita sia una importante fonte di esperienza, ma solo alle seguenti condizioni:

1- Chi gli scontri non rappresentino la maggior parte dell'esperienza guadagnato, come invece il d20 system a tutti i costi prevede

2 - Che non si creino perversioni, tipo che se lascio un mostro in fuga ed in fin di vita non ne guadagno i PX

3 - Che ci sia un'esperienza base, ad esempio che viene guadagnata mensilmente, che gli scontri provvedono ad aumentare fino al 50%.

4 - Che ci sia sempre una soglia di esperienza che è possibile guadagnare in un breve periodo. Esempio: è possibile guadagnare fino ad "x" PX al mese (o all'anno) dove "x" è pari, per esempio nel d20 system, ad un fattore dipendente dal livello.

Per concludere, per quanto siano importanti gli scontri ed i combattimenti, credo che un sistema interpretativo venga reso sterile da un regolamento che prevede che la stragrande maggioranza dei PX guadagnati provengano dagli scontri.

[Larin]

Sono d'accordo con te, Larin.

Penso però che tutti converrete sul fatto che un abbondante 95% dei PX guadagnati sia dato dagli scontri. Questa è la mia critica principale. Non sarò certo io a negare che lo scontro, il combattimento, il cimentarsi contro un'entità rischiando la propria vita sia una importante fonte di esperienza, ma solo alle seguenti condizioni:

1- Chi gli scontri non rappresentino la maggior parte dell'esperienza guadagnato, come invece il d20 system a tutti i costi prevede

2 - Che non si creino perversioni, tipo che se lascio un mostro in fuga ed in fin di vita non ne guadagno i PX

3 - Che ci sia un'esperienza base, ad esempio che viene guadagnata mensilmente, che gli scontri provvedono ad aumentare fino al 50%.

4 - Che ci sia sempre una soglia di esperienza che è possibile guadagnare in un breve periodo. Esempio: è possibile guadagnare fino ad "x" PX al mese (o all'anno) dove "x" è pari, per esempio nel d20 system, ad un fattore dipendente dal livello.

Per concludere, per quanto siano importanti gli scontri ed i combattimenti, credo che un sistema interpretativo venga reso sterile da un regolamento che prevede che la stragrande maggioranza dei PX guadagnati provengano dagli scontri.

Proprio per questi motivi (e per altri) un DM è liberissimo di alterare le regole come ritiene opportuno. Dopotutto, le regole sono un canovaccio, modificabili se ritenute inadatte. A questo punto, il discorso si sposta dal regolamento agli utenti: nel nostro gruppo, differenziamo i PE ottenuti in base alla tipologia di combattimento, a come lo si affronta, a come si agisce. E comunque i punti esperienza dati dai solo combattimenti sono una frazione decisamente ridotta del totale.

[MasterSilix]

Penso però che tutti converrete sul fatto che un abbondante 95% dei PX guadagnati sia dato dagli scontri.

A parte che non è vero che è così... comunque se anche fosse così è dovuto al fatto che è combattendo che io imparo a combattere...

[artemis b. marthem]

per il semplice fatto che i PX hanno un senso... non sono un premio... sono punti ESPERIENZA, servono per indicare l'esperienza raccolta da un personaggio, sarebbe come dire che tu impari a programmare software per pc solo essendo te stesso... ti pare logico?

Beh, esperienza non necessariamente vuol dire "Aver imparato a picchiare meglio". Si fa esperienza anche dialogando con le persone. Però, probabilmente (e me ne rendo conto) si dovrebbe cambiare il sistema dei PE perchè questa cosa avvenisse con più realisticità.

[Magnifico SIRE]

Prima di tutto vorrei complimentarmi con Master Silix per l'interessante topic aperto, che potrebbe a prima vista sembrare banale ma che in realtà sottende interessanti sfumature di riflessione...

Cerco di rispondere la mia ad aelfwine:

In D&D 3E La maggior parte dei PX, da regolamento vengono assegnati per il superamento delle sfide. Il che naturalmente si traduce in una grossissima fetta di PX dati per l'uccisione dei "mostri" o nemici che siano. Allora:"come si concilia con un gioco di ruolo profondo un sistema in cui il modo principale per acquisire esperienza è uccidere?" Semplice: teoricamente, volendo seguire strettamente le regole, non si concilia affatto! E questo per il semplice fatto che, per come è costruito, D&D non è per nulla un gioco profondo e introspettivo, ma è fondamentalmente un gioco di eroi che esplorano sotterranei, affrontano pericoli e smazzuolano mostri e draghi.

Non dobbiamo dimenticarci tuttavia che D&D resta uno strumento. e ciascuno può adoperare questo strumento secondo i propri gusti. Quindi, uno vuole giocare a D&D in modo estremamente narrativo? allora probabilmente cambierà il suo approccio alle regole, tra cui il metodo dell'assagnazione dei PX. Uno vuol giocare D&D teatrale e fare sessioni di 6 ore senza tirare un dado? allora magari non premierà granchè i combattimenti quanto l'interpretazione. tutto qui. La risposta è sempre una: ognuno gioca secondo lo stile che gli è più congeniale...un grande pregio dei GdR è che, dato che non è un gioco che prevede un vincitore ed un perdente, le regole sono flessibili e possono essere adattate ai gusti di chi gioca o masterizza.

Per rispondere al topic: Non c'è un modo giusto e uno sbagliato di giocare a D&D, volendo, semmai, ci sono modi più aderenti alle regole ed al concetto di base proposto e modi meno aderenti. ciascuno gioca come vuole. Se ti annoia fare "teatro" non lo fai. Se non ti soddisfa "combattere e basta" non lo fai.

E come dare i PX cambierà a secondo dello stile.

Le vere domande da porsi, che rilancio, potrebbero essere: perchè è sentor comune che per giocare ad un GdR (anche D&D) in modo serio e "nobile" bisogna per forza fare tanta interpretazione? Perchè il GdR di chi fa interpretazione pura (teatro) è considerato "superiore" rispetto a chi si diverte tirando i dadi? Perchè chi si diverte con i dadi si sente stizzito sentendo che certi "eletti" giocano a D&D sessioni intere senza tirare dadi?....se sono interrogativi falsi smentitemi pure...

[Bio-Knight]

Esatto, basta divertirsi e si è a cavallo

[Jakob]

Le vere domande da porsi, che rilancio, potrebbero essere: perchè è sentor comune che per giocare ad un GdR (anche D&D) in modo serio e "nobile" bisogna per forza fare tanta interpretazione? Perchè il GdR di chi fa interpretazione pura (teatro) è considerato "superiore" rispetto a chi si diverte tirando i dadi? Perchè chi si diverte con i dadi si sente stizzito sentendo che certi "eletti" giocano a D&D sessioni intere senza tirare dadi?

Perché ognuno ritiene di essere depositario della Ragione Assoluta.

Io sostengo che il modo di giocare corretto stia nel mezzo:

Giocare praticamente senza dadi e "non uscire dalla taverna"? Gioco ad On Stage (o vado al lavoro ).

Giocare con dei personaggi unidimensionali che spendono i soldi guadagnati uccidendo BOT in birra e donne? Gioco a NWN.

Un "Tabletop GDR" dovrebbe essere la corretta fusione dei due elementi.

Senza i PE.

[MasterSilix]

Le vere domande da porsi, che rilancio, potrebbero essere: perchè è sentor comune che per giocare ad un GdR (anche D&D) in modo serio e "nobile" bisogna per forza fare tanta interpretazione? Perchè il GdR di chi fa interpretazione pura (teatro) è considerato "superiore" rispetto a chi si diverte tirando i dadi? Perchè chi si diverte con i dadi si sente stizzito sentendo che certi "eletti" giocano a D&D sessioni intere senza tirare dadi?....se sono interrogativi falsi smentitemi pure...

Perchè chi gioca interpretando è convinto di giocare meglio, inoltre è convinto di fare più "fatica" di uno che gioca in stile EUMATE quindi vuole dei "riconoscimenti" chi gioca in stile EUMATE al contrario si diverte a giocare così e gli da fastidio che qualcuno si metta a dire che il suo stile di gioco non va bene.

[Vento]

il trucco è essere polivalenti, di tutto un pò, io non traccio questa netta riga interpretazione si/no e EUMATE si/no, quotando pienamente Jakob.

Bisogno trovare un equilibrio, io sono più di 15 che masterizzo e, per mia grande ed enorme fortuna, ho un gruppo che ama in egual misura entrambe le cose (GdR puro e mattanza assoluta), mi è capitato "ascoltare" sessioni di 2 ore e passa in taverna, molto divertenti, come imperdibili mattanze di mostrazzi durate ore e ore!

Giocare senza interpretazione è inutile, gioco a World of Warcraft che è anche meglio e posso giocare con molte piu persone , i personaggi devono avere storie, paure, spessore, se no saranno tutti uguali e identici, se non per il Bonus Base di Attacco diverso (ricordando comunque che questa tipologia di intrattenimento si fà chiamare "Gioco di Ruolo")

Oltretutto sopporto poco le persone che si ostinano a dire con assoluta certezza che il loro modo di giocare è il migliore denigrando completamente gli altri metodi o stili.

Un altra cosa...non capisco perchè non donare un premio in px ad un GIOCATORE che si rivela bravo nell'interpretazione, il discorso di "recita se stesso" non sta ne in cielo ne in terra, un esempio: io sono Fabrizio, sto interpretando un nano (una razza a caso eh), una razza a me fondamentalmente sconosciuta, dotata di una cultura, carattere, modo di vivere molto diverso da quello a cui siamo abituati, perchè non essere premiati se secondo il master il mio "recitare un nano" riesce ad avvicinarsi a quella che è l'idea di un "vero nano" (senza magari effettuare la solita trashata), suscitando negli altri giocatori la minima sensazione di trovarsi a fianco un nano vero e proprio. Poi, come ogni cosa, tutto sta al master e al tipo di sessione condotta. Scusate voi andreste a lavoro senza essere pagati??? (ok è un pò estrema detta così, ma l'incentivo ci vuole sempre e cmq, io l'ho sempre usato e funziona perfettamente)

scusate se ho detto cose trite e ritrite, ma sono al lavoro, devo scrivere di corsa e leggere poco che se mi becca il capo mi scuoia ehehe

[MasterSilix]

gioco a World of Warcraft

E fai molto male :lol::lol::lol::lol:

Un altra cosa...non capisco perchè non donare un premio in px ad un GIOCATORE che si rivela bravo nell'interpretazione, il discorso di "recita se stesso" non sta ne in cielo ne in terra

Nessuno ha detto interpreta te stesso... ma E' SE STESSO...

L'esperienza non è un premio ma un valore... esattamente come forza, destrezza costituzione eccetera... questo valore indica la quantità di ESPERIENZE fatte dal personaggio e l'esperienza lo porta ad essere più forte e potente, un esperienza può essere risolvere un mistero, uccidere un mostro... essendo se stesso non migliora sotto nessun punto di vista.

[Kursk]

Prima tra tutte, quella alla quale nessun giocatore di D&D mi ha mai risposto in maniera soddisfacente: come si concilia con un gioco di ruolo profondo un sistema in cui il modo principale per acquisire esperienza è uccidere?

L'unica risposta che io trovo plausibile è che un gioco di ruolo del genere non può raggiungere livelli di profondità narrativa e presentare una obiettiva evoluzione dei personaggi. E' un sistema che trovo adeguato per un videogame, non per un GDR.

Spero che qualcuno mi sappia dare risposte più intelligenti di quelle che ho ricevuto finora.

La risposta non esite...

Le due cose non si conciliano.. ma perchè dovrebbero? Sarebbe come lamaentrasi che nel monopoli mancano i carri armati colorati e non puoi attaccare la kamchatka... D&D è stato creato così per avere una buona dose di BOTTISSIMA () inserita in un contesto generalmente semplice... e la descittività delle azioni viene frenata proprio dal sistema di gioco... siamo d'accordo.. am non ci vedo niente di male... se cerco qualcosa di più "profondo" cambio gioco o sistema... (questa storia mi ricorda molto una discussione con Black Metal Alchemist a porposito di Cthulhu d20 ... ma questo è OT)....

Il punto è un po' diverso... cioè qui si è partiti discutendo proprio del discorso degli XP che a te non è piaciuto...

E già che ci sono vorrei fare una precisazione... il malus agli XP per l'interpretazione lo corregegrei (per qunto mi riguarda) con un malus per il comportamento del giocatore... cioè se il suo grande problema è scassare le scatole, giocare col telefono, sparare ca****e, mangiare, produrre rumori ed odori molesti ed in tutto questo tirare due dadi ogni tanto per far contento il master... beh allora si becca anche dei malus...

Ilò discorso dei bonus invece è proprio come sembra... mi dai un PG col suo BG e lo rispetti? bene io ti premio (poco ma ti premio)... Tutto qua.. io la vedo così!

PS: un'ultima cosa riguardo al INTERPRETARE SE STESSI / ESSERE SE STESSI ... che male c'è a dare un premio del genere? Volgio dire (concordando con Vento) io premio un giocatore per come ha gestito e interpretato il personaggio che si è scelto... cposa dovrai fare dargli 10 euro? Averceli potrei anche ma non li ho... quindi li premio facendo crescere di più (più velocemente se preferite) il loro PG... sul come giustificare l'esperienza "in game" non vedo problemi... nessuno ha stabilito quanta esperienza si guadagna con un colpo di ascia... quindi...

[MasterSilix]

PS: un'ultima cosa riguardo al INTERPRETARE SE STESSI / ESSERE SE STESSI ... che male c'è a dare un premio del genere? Volgio dire (concordando con Vento) io premio un giocatore per come ha gestito e interpretato il personaggio che si è scelto... cposa dovrai fare dargli 10 euro?

Scusate ma leggete i miei post? o sono invisibili? Siamo tutti d'accordo che i pe non sono un premio, un biscottino ma hanno un SIGNIFICATO all'interno del gioco, il significato l'ho spiegato nel mio precedente post, l'esperienza è ESPERIENZA non un premio

[Ariele]

Ho letto il post e concordo con chi dice sia interessante come argomento, e ho letto anche alcune risposte, trovando molti che dicono di masterizzare ma di non premiare con PE l'interpretazione o di trovarla cmq una cosa che ci dorebbe essere normalmente perchè si tratta di "essere se stessi".

Io non la vedo così perchè secondo me vengono tralasciati dei particolari fondamentali. Premetto che sono master non da molto, ma giocatore sì, e nel corso dei miei anni di gioco i migliori master che ho avuto hanno sempre promosso e "premiato" il gioco di ruolo, e così faccio anche io. Non ho problemi a passare intere sessioni solo a ruolare coi miei giocatori (per quanto tiri su ascoltare, osservare, raggirare, ecc ci siano) e ogni tanto metto qualche combattimento.

Ho notato che molto della disputa verbale si incentra sul fatto che sia giusto assegnare PE per il combattimento, in quanto a furia di combattere si impara e quindi il personaggio acquisisce esperienza e quindi tradotto off game, acquista PE.

Secondo me è così anche nell'interpretazione, in quanto, quando si interpreta, si giocano soprattutto i valori di Carisma, Saggezza e Intelligenza, che sono tradotti sulla scheda in valori numerici tanto quanto Forza, Destrezza e Costituzione, valori che si usano prettamente in combattimento.

In una sessione ruolata poi si possono utilizzare altre abilità (oltre sag, in e car), come le varie conoscenze, sopravvivenza, raccogliere informazioni, raggirare, percepire intenzioni, diplomazia, addestrare animali, professione, artigianato, tutte cose che col combattimento c'entrano poco o nulla ma che vanno ruolate.

Ebbene sia queste abilità che sag, int e car sono tradotti sulla scheda come valori numerici tanto quanto for, des, cos, iniziativa, classe armatura, danni ecc.

Di certo un paladino o un chierico che giochi di ruolo utilizzando per esempio diplomazia, usando percepire intenzioni, usando il carisma affinirà queste sue tattiche, così come facciamo tutti noi, e così anche un mago affinerà la sua intelligenza, le sue conoscenze andando avanti a studiare o investigando nelle cose e apprendendo.

Tutte queste cose e altre, come un druido per esempio che studia nel corso di una avventura territori nuovi, non fanno panrte di nessun combattimento, non coinvolgono iniziative, danni o altro, fanno parte del gioco ruolato, ma si tradicono in effettiva conoscenza ed esperienza.

Eccol allora il perchè secondo me diviene fondamentale giocare in maniera giusta le proprie caratteristiche di sag, int, car, così come le abilità, così come la razza, l'allineamento, il background, ed ecco perchè è giusto assegnare a mio avviso PE per l'interpretazione, perchè un guerriero affina la sua "arte" combattiva appunto combattendo, ma i maghi l'affinano studiando, gli stregoni vivendo la vita reale e cercando spunti per creare nuove magie, i bardi la affinano sviluppando la loro abilità in intrattenere e nel mischiarsi alla gente, i druidi e i ranger nello studiare territori nuovi nel conoscere ecc.

Ognuno ha il suo modo di fare esperienza e tutti questi modo sono tradotti numericamente sulla scheda (non solo le arti combattive) e tutti questi modi più sono utilizzati più si migliorano, ecco il perchè dei miei PE interpretativi

[Kursk]

Scusate ma leggete i miei post? o sono invisibili? Siamo tutti d'accordo che i pe non sono un premio, un biscottino ma hanno un SIGNIFICATO all'interno del gioco, il significato l'ho spiegato nel mio precedente post, l'esperienza è ESPERIENZA non un premio

I tuoi post li leggo ... non sono completamente d'accordo con quello che dici, ma li leggo! Lo so benissimo che l'esperienza è esperienza... ma è anche la moneta con cui pago il "biscottino"(e tu puoi pure non essere d'accordo su questo)... fatto sta che non vedo il problema di giustificarla... nel senso che "in game" rientra comunque nel "totale delle esperienze che un PG ha fatto nella sua vita (o nella sola ultima sessione di gioco)"....

Toglimi una curiosità: se tu volessi premiarie un giocatore per il "bel gioco" come faresti?

[MasterSilix]

Toglimi una curiosità: se tu volessi premiarie un giocatore per il "bel gioco" come faresti?

Non dovrei averne bisogno ma un "bravo oggi sei stato veramente bravo ad interpretare il PG" in genere da abbastanza soddisfazione ai miei giocatori... sarà che si accontentano di poco... sarà che forse non è poco detto da me

[Magnifico SIRE]

Anche se siamo un po' OT dico brevemente la mia sull'argomento PX:

C'è il famoso discorso che dice che i PX dati per il combattimento hanno senso e quelli per l'interpretazione no (in quanto più uno combatte più diventa abile nel farlo ma se uno semplicemente "vive" se stesso non diventa certo più forte).

Ecco. Io non sono d'accordo con tale discorso poichè insegue un realismo che in realtà non esisterà mai in D&D, o comunque, se pur esisterà, non è l'aspetto che mi interessa. Io vedo i PX NON come un effetto "realistico" e meccanico della vita del PG, che più usa la spada e più diviene abile...ma come un qualcosa a metà fra una "esperienza" in senso generale (più un personaggio vive avventure...ottiene successi...raggiunge obiettivi...) e una ricompensa al limite del "fuori dal gioco" per la qualità del gioco stesso (rendersi protagonisti di belle scene...contribuire alla creazione di una bella storia...). Io la vedo così, per cui, in questa ottica ci starebbe benissimo per me premiare l'Interpretazione.

Detto ciò io tendo comunque a NON premiare l'Interpretazione.

Non amo premiare l'Interpretazione e tendo a non farlo perchè credo che l'Interpretazione sia un qualcosa che debba rimanere libero e spontaneo, che uno fa per suo piacere personale e non spinto, forzato o influenzato da eventuali minacce di malus o ricompense in PX.

Poi va da se' che chi interpreta bene di solito è anche quello che è più attento al conseguimento degli obiettivi del proprio PG e che si rende protagonista di belle scene...quindi prende comunque tanti PX.

SIRE

[Jakob]

Toglimi una curiosità: se tu volessi premiarie un giocatore per il "bel gioco" come faresti?

Eliminerei i PE*.

Poi, alla fine di ogni sessione, sia io che i giocatori torneremmo a casa sapendo di aver interpretato bene PG e PNG.

*L'ho già detto?