confronto BUILD e GDR

[nolavocals]

Vorrei raccogliere pareri su quanto l'aver introdotto la meccanica delle Build (create per rendere i PG performanti nei combattimenti) dalla 3 edizione abbia modificato il GDR.
Avendo notato, nel mio piccolo, come le maggior parte delle scelte sono meccaniche e poco legate al GDR o che vengono fatte e poi giustificate con tanti giri di parole.
Stessa cosa, che ho notato, avvenire per l'allineamento 

 

*postilla aggiuntiva

Chiedo di "usare" solo i manuali base delle varie edizioni per questa discussione, essendo il primo approccio come è avvenuto per ogni edizione uscita ed avviene ora per l'edizione 2024. 

Grazie

Modificato 23 ore fa da nolavocals

[Calabar]

In realtà la costruzione ottimizzata dei personaggi c'è sempre stata, anche con AD&D.
Ai tempi, durante le manifestazioni ludiche, organizzavamo dei tornei in arena focalizzati proprio sugli scontri diretti tra PG e la costruzione dei personaggi.

Certo, con la 3E ha raggiunto nuovi livelli e l'intero business (non solo di D&D) ha spinto su quello, con i giocatori che acquistavano nuovi manuali che davano accesso a nuove e mirabolanti sottoclassi con cui ampliare le scelte e le capacità dei propri personaggi.

Per quanto mi riguarda, è una filosofia molto lontana dal mio modo di concepire il gioco di ruolo e lo considero un nemico del buon gioco quando usata male.
Non la rinnego del tutto però, mi ci sono divertito ai tempi di AD&D e lo considero un po' un gioco nel gioco. Oggi probabilmete ho molto meno tempo e voglia di arrabattarmi con queste cose, per cui è diventato un elemento di ben poco interesse.

[Lord Danarc]

Personalmente (ho iniziato cone AD&D e direttamente con il manuale abilità e poteri appena uscito - perchè in tal modo sono stato introdotto al gioco) la build è sempre stata un aspetto del gioco che ho ritenuto da un alto parte dello stesso e dall'altro un tipo differente di divertimento. Ovviamente con AD&D era meno impattante di come lo è stato con la 3e e poi con quelle successive (sebbene meno con la 5-5.5).

Trovo quindi che il buildare un personaggio più o meno ottimizzato (fare building non implica necessariamente che il buildare debba perseguire il PP, l'ottimizzazione o l'esacerbazione di aluni aspetti, può essere usato anche per perseguire un'idea di personaggio, sebbene, questo va riconosciuto, perlopiù serve al primo aspetto) sia parte del gioco e non sia necessariamente un problema nè contrario a un fare bene roleplay.

Da quando gioco, e da quando ho capito che l'aspetto del roleplay è importante quanto, ma in realtà più, di quello meccanico le due cose non sono mai state in conflitto. È vero che spesso alcuni trovano scuse per giocare in un modo ottimizzato tramite storie che poi non usano più, ma c'è anche chi gioca senza dadi, e trovo che siano due estremi allo stesso livello.

Quindi secondo me c'è stata una modifica nei GDR con il building, ma secondo me tendenzialmente positiva, molti (io compreso) buildano personaggi che non giocheranno mai (per mancanza di tempo/gruppi/altri motivi) ma si divertono nel farlo. Come dicevo non trovo nessuna contrapposizione tra builing e ottimizzazione da un lato e ruolare dall'altro. Ho sempre ruolato PG tendenzialmente ottimizzati, anche se con punti deboli, e gli ho sempre dato profondità al di là dei danni che potevano fare o degli incantesimi che potevano lanciare. 

Credo che anche in questo caso, il problema principale non sia il gioco, ma la gente.

32 minuti fa, Calabar ha scritto:

Per quanto mi riguarda, è una filosofia molto lontana dal mio modo di concepire il gioco di ruolo e lo considero un nemico del buon gioco quando usata male.

Sono molto concorde. Il problema principale è quando si gioca con gente che non si conosce e quindi possono emergere problemi, derivante da questo uso "in malo modo" del building. Ma lo stesso si può dire del ruolare. Se si suola un PG altezzoso, che non rispetta nessuno e tratta gli altri male creerà al tavolo una situazione simile a quella del giocatore che non interagisce col PG PP ultraottimizzato che oneshotta e toglie il divertimento agli altri. Entrambi tolgono divertimento, solo di diverso tipo.

[nolavocals]

Scusate la domanda (parlando di manuali base) come facevi a buildare (se intendiamo la stessa cosa) il PG su AD&D? perchè mi risulta impossibile, nel mio piccolo, per le partite che ho fatto

Modificato ieri alle 11:23 da nolavocals

[Lord Danarc]

In questo momento, nolavocals ha scritto:

parlando di manuali base

Come ti dicevo io ho iniziato che era appena uscito abilità e poteri e quindi quando abbiamo iniziato a giocare ci hanno detto di usare anche quello, che fondamentalmente era un manuale per buildare. Considera che le caratteristiche venivano divise in due che potevano essere una +1 e l'altra -1 rispetto a quella base o avere lo stesso valore, quindi con FOR 17 potevi avere stamina 18 (tirando il dado percentuale a quel punto) e muscoli 16. Poi c'era la possibilità di comprare le capacità delle razze e sottorazze e delle classi, si arrivava a far avere ai maghi anche le sfere clericali (cosa che non abbiamo mai utilizzato per ovvi motivi).

Poi al di fuori di skills and power, c'erano alcune opzioni da altri manuali, ad esempio io (innamorato degli elfi da tolkien) comprai il manuale degli elfi in cui c'era la possibilità di usare il cantore della lama (il mio primo PG lo fu) e anche li non era nè una classe di prestigio come in 3e, nè una sottoclasse come in 5, semplicemente ti dava capacità ultreiori, bilanciate da scelte e limitazioni di background e in gioco. 

Dal punto di vista dell'uso solo dei manuali base, comunque una build minima la potevi fare con alcune classi (il ladro con le % delle abilità che aveva e i caster). Usando il guerriero mago elfico, la scelta degli incantesimi e come usarli, anche al netto del bladesinger, implicava una sorta di minibuild per rendere il personaggio come lo volevi e più efficace. Io ho sempre strutturato il guerriero mago come un combattente che usa le magie e non un lanciatore di palle di fuoco in armatura (come il bladesinger di 5e suggerisce). Quindi anche in quel caso avere incantesimi adeguati era importate ed era una sorta di piccola build.

Quindi diciamo che per me, come dicevo, il building c'è sempre stato. Ma l'ho sempre calato in una dimensione ruolistica, ad esempio in 5e ho più volte pensato a come fare un PG oplita, che potesse usare scudo e lancia in modo interessante e come introdurlo nel mondo di gioco.

[nolavocals]

Ho provato sia AD&D che la versione skill & power (solo manuali base)
Personalmente trovo molto diverse/se non totalmente estranee alle regole delle build della 3 e successivi.
Basterebbe vedere le richieste dei manuali per costruire il PG di 1 livello.
Ma per mia esperienza sono due giochi diversi e lo dico apprezzando entrambi nella loro diversità-

[Lord Danarc]

2 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Personalmente trovo molto diverse/se non totalmente estranee alle regole delle build della 3 e successivi.

Dici? Anche skills and power?

Quando torno a casa voglio riprendere i manuali e confrontarli e vi dico cosa ho trovato

[nolavocals]

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Dici? Anche skills and power?

Quando torno a casa voglio riprendere i manuali e confrontarli e vi dico cosa ho trovato

Da quello che ricordo in AD&D (skill & power non è un manuale base, quindi preferirei escluderlo come per gli altri manuali delle successive edizioni). Ma le scelte di come disporre caratteristiche , PF, equipaggiamento e similari, per chiarimento, non li considero build (altrimenti qualunque scelta è considerata build e risulterebbe buildare il PG anche nella scatola rossa).

Modificato 23 ore fa da nolavocals

[Calabar]

Però se cominciamo ad escludere cosa vogliamo e cosa non vogliamo inserire nel concetto di "PC Building" è normale che si creino categorie del tutto arbitrarie su cui è difficile confrontarsi.

Io parlo di "PC Building" quando la scelta delle caratteristiche meccaniche del personaggio è volta all'ottimizzazione per ottenere la massima efficacia. Tutto contribuisce a questo, anche la semplice assegnazione dei bonus di caratteristica o la scelta degli incantesimi.
È evidente che AD&D fosse un sistema meno prono a questo tipo di approccio rispetto all'edizione successiva, ma anche in AD&D c'erano molti parametri su cui giocare, c'erano i kit, i multiclasse e i biclasse, le specializzazioni, elementi aggiuntivi come il wild talent, ecc...
Mancano i "poteri", ossia quelle abilità di classe e non di classe (come i talenti) che si prestano con facilità a combinazioni e anplificazione del risultato e che esasperano il concetto di "PC Building" delle edizioni successive.

[firwood]

A livello puramente personale, detesto le build. La 3E ha dato l'avvio ai supereroi fantasy. I giocatori non sceglievano più una razza o una classe per il solo gusto di interpretarle o perchè amanti di elfi, nani o maghi ecc, ma solo perché tale scelta comportava vantaggi pratici durante il gioco.

Ricordo che, all'uscita della 3E, ci volevano 2 o 3 serate solo per creare i pg (con un grippo di 6 giocatori): ore buttate per cercare le combinazioni migliori... molto lontano dalla creazione in AD&D: i massimo 1 ora hai creato tutti i pg a si gioca.

5 ore fa, nolavocals ha scritto:

Chiedo di "usare" solo i manuali base delle varie edizioni per questa discussione, essendo il primo approccio come è avvenuto per ogni edizione uscita ed avviene ora per l'edizione 2024. 

Giustissimo considerare solo i manuali base, dato che in questo modo vedi subito la differenza tra le varie edizioni.

4 ore fa, Calabar ha scritto:

Per quanto mi riguarda, è una filosofia molto lontana dal mio modo di concepire il gioco di ruolo e lo considero un nemico del buon gioco quando usata male.

Assolutamente d'accordo.

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Poi al di fuori di skills and power, c'erano alcune opzioni da altri manuali, ad esempio io (innamorato degli elfi da tolkien) comprai il manuale degli elfi in cui c'era la possibilità di usare il cantore della lama (il mio primo PG lo fu) e anche li non era nè una classe di prestigio come in 3e, nè una sottoclasse come in 5, semplicemente ti dava capacità ultreiori, bilanciate da scelte e limitazioni di background e in gioco. 

Azz, hai beccato proprio il kit più criticato e sbilanciato nella storia di AD&D 😄

Anch'io sono un amante degli elfi e mi piace tantissimo il manuale degli  elfi. Bellissima tutta la parte di "lore", ma kit sono troppo potenti, specialmente il bladesinger. Detto ciò, tutta la serie "complete book of" mi piace parecchio!

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

Personalmente trovo molto diverse/se non totalmente estranee alle regole delle build della 3 e successivi.
Basterebbe vedere le richieste dei manuali per costruire il PG di 1 livello.

Anche qui, concordo in toto. E' la filosofia alla base del sistema a determinare i motivi delle scelte in fase di creazione dei pg: nelle edizioni più vecchie era una scelta "narrativa" (il termine non è proprio corretto ma non so come rendere meglio il mio pensiero). Nelle edizioni più moderne, le scelte sono motivate, anche se non sempre, da convenienza e strategia da usare in game.

[nolavocals]

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Però se cominciamo ad escludere cosa vogliamo e cosa non vogliamo inserire nel concetto di "PC Building" è normale che si creino categorie del tutto arbitrarie su cui è difficile confrontarsi.

Come scritto, credo serva proprio per chiarire le differenze tra le edizioni in quanto, i manuali base, sono il primo impatto, la presentazione delle nuove regole e della tipologia di gioco richiesto. 

es.

Il nuovo d&d 2024 (giocatore, master e mostri) rispetto (giocatore, master e mostri) dell' edizione 2014

[Percio]

Prima della terza edizione il gioco era strutturato diversamente; buildare un senso moderno era impossibile.

1) il combattimento non era tattico, quindi non c'erano grandi scelte in questo ambito. Un guerriero poteva scegliere se avere una classe armatura più alta e fare meno danni o non usare lo scudo e fare più danni. Al massimo potevi scegliere come distribuire le caratteristiche, sempre che non si tirassero i dadi in ordine.

2) la fisica del gioco era incentrata sui personaggi, non su delle leggi fisiche. Se volevi migliorare nei tiri salvezza dovevi salire di livello, non potevi prendere il talento X o il potere Y.

Detto questo, secondo me il buildare è la conseguenza del combattimento tattico, ed entrambi sono due mini giochi. Credo sia normale che con un regolamento del genere i giocatori tendano a buildare. In sé per sé PG ottimizzare il PG non è il male, ma può diventarlo 

[Calabar]

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Come scritto, credo serva proprio per chiarire le differenze tra le edizioni in quanto, i manuali base, sono il primo impatto,

Aspetta, non mi riferivo alla scelta dei manuale. Riferirsi ai manuali base va bene.
Intendevo dire che se per sempio assegnare strategicamente i punteggi delle caratteristiche dei personaggi non è "PC Building", allora non è ben chiaro dove debba piazzarsi questo limite.

Concordo sul fatto che i regolamenti pre 3E non portassero in modo naturale all'ottimizzazione dei personaggi, ma non vedo una differenza sostanziale, l'ottimizzazione era possibile, e la si faceva.

[Percio]

6 minuti fa, Calabar ha scritto:

Aspetta, non mi riferivo alla scelta dei manuale. Riferirsi ai manuali base va bene.
Intendevo dire che se per sempio assegnare strategicamente i punteggi delle caratteristiche dei personaggi non è "PC Building", allora non è ben chiaro dove debba piazzarsi questo limite.

Concordo sul fatto che i regolamenti pre 3E non portassero in modo naturale all'ottimizzazione dei personaggi, ma non vedo una differenza sostanziale, l'ottimizzazione era possibile, e la si faceva.

L'ottimizzazione era limitata alle poche opzioni disponibili, specialmente se si parla di manuali base.

Dalla terza edizione anche soltanto usando il manuale del giocatore la scelta è più ampia. Puoi davvero divertirti a progettare personaggi che non giocherai mai. Fare questo mini gioco con le vecchie edizioni è a dir poco insoddisfacente

[firwood]

2 minuti fa, Percio ha scritto:

Dalla terza edizione anche soltanto usando il manuale del giocatore la scelta è più ampia. Puoi davvero divertirti a progettare personaggi che non giocherai mai. Fare questo mini gioco con le vecchie edizioni è a dir poco insoddisfacente

I talenti introdotti con la terza edizione hanno cambiato moltissimo il modo di creare i personaggi. I talenti hanno permesso di avere dei potenziamenti notevoli fin dalla creazione iniziale, e questo ha fatto si che i paradigmi iniziali siano diversi rispetto alle edizioni precedenti.

[Optisum]

La prima edizione non la conosco e quindi su quella non mi esprimo ma dalla seconda ad oggi non è cambiato nulla. Semplicemente ci sono meccaniche e possibilità diverse tra un edizione e l'altra.

Stiamo parlando di un GdR basato sugli scontri, è normale cercare di ottimizzare il proprio personaggio per avere più possibilità di sopravvivenza e proseguire con la storia.

Basta ipocrisie, ricordiamoci sempre che stiamo parlando di Dungeons&Dragons non di Dolcetti&Delicatezze.

 

[nolavocals]

Anche se le edizioni precedenti alla 3 sono molto datate. Credo che un forum dove chiedere idee sulle build creabili dal manuale base di queste edizioni , non credo esisterebbero. ma la domanda è:

Queste meccaniche di gioco delle build introdotte dalla 3e (pur piacendo) hanno tolto qualcosa al gdr?

Modificato 14 ore fa da nolavocals

[Melqart]

Secondo me una build ottimizzata non toglie nulla al gdr. Ottimizzare è uno strumento. Conta come lo si usa e non il concetto in sé. 

Il mio BG è quello di un giocatore che ha iniziato con la 3.5 (migliore edizione di sempre a parere mio) in un gruppo affiatato e di lungo corso di power players che erano già oltre il livello 20. Il mio primo impatto con il gioco di ruolo è stato abbastanza inusuale. Per tanti anni ho creato schede pensando prima ai numerini e poi al gioco di ruolo però maturando come giocatore ho capito che è più importante partire da un idea definita di personaggio, un concetto. Solo dopo ottimizzare nei confini che ci si è dati.

In questo modo mi godo sia il gdr che l'ottimizzazione che secondo me è imprescindibile in ogni gioco di ruolo, non solo il D&D. Dopotutto è un gioco che richiede tattica e pianificazione per superare le sfide che si presentano quindi secondo me è parte integrante del gioco stesso. 

Uscendo dalle edizioni più nuove secondo me anche BECMI (altra edizione a cui ho giocato) nonostante la varietà di opzioni sia limitata richiede pianificazione nella costruzione del personaggio se non si vuole morire dopo 30 minuti al tavolo. Cosa successa più volte al nostro gruppo. 

[Calabar]

4 ore fa, Percio ha scritto:

Puoi davvero divertirti a progettare personaggi che non giocherai mai. Fare questo mini gioco con le vecchie edizioni è a dir poco insoddisfacente

Beh, come ti dicevo, noi lo facevamo ai tempi della seconda edizione e, non essendoci un termine di paragone con quello che sarebbe venuto dopo, non ci sembrava affatto poco soddisfacente, era divertente nel suo contesto.

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Queste meccaniche di gioco delle build introdotte dalla 3e (pur piacendo) hanno tolto qualcosa al gdr?

Più che aver tolto qualcosa secondo me ha influenzato un'intera generazione di giocatori in modo a mio parere non positivo. Io ho una certa difficoltà a divertirmi di fronte a questo stile di gioco.

[nolavocals]

Per tanti anni ho creato schede pensando prima ai numerini e poi al gioco di ruolo però maturando come giocatore ho capito che è più importante partire da un idea definita di personaggio, un concetto. Solo dopo ottimizzare nei confini che ci si è dati.

Puoi farmi un esempio pratico sulla differenza di creazione prima e dopo?

Perché per esperienza potrebbe essere anche solo. Ora che conosco le combo mi creo un concetto sapendo che posso ottimizzarlo al meglio. 

E come vedi le limitazioni date dall'ambientazione?

Modificato 3 ore fa da nolavocals