confronto Build e GDR

[firwood]

10 ore fa, Casa ha scritto:

Forse è anche per questo che quelli formati col vecchio DND sono più "attaccati alla coerenza caratteriale" del PG, mentre i "nuovi giocatori" seguono la filosofia che il PG è quello che fa e non quello che c'è scritto nel background.

Più che coerenza caratteriale è coerenza con l'ambientazione. Certi tipi di personaggi, completamente astrusi, sono davvero "inguardabili" e non hanno nulla a che fare col setting.

[Calabar]

12 ore fa, Casa ha scritto:

La creazione del personaggio c'entra poco. Il "giocare di ruolo"  inizia con la sessione.

Cerchiamo di capirci: non parlo della creazione del personaggio come atto di compilazione della scheda, ma come scelta che si riflette nel gioco. Sto parlando della scelta di quale personaggio interpreterai, in gioco fa tutta la differenza del mondo.

12 ore fa, Casa ha scritto:

Infatti un "errore", forse figlio delle prime edizioni, è quello di dover giustificare le capacità del proprio PG, ovvero dover giustificare in gioco una meccanica.

Se lo definisci un errore, credo che abbiamo due concezioni di gioco molto differenti.
Le meccaniche sono un riflesso dell'essenza del personaggio, e questa matura all'internodella sua storia personale. Questo non significa che tale storia debba essere nota dall'inizio, persino al giocatore, ma può emergere durante il gioco e in tal caso è meglio esser preparati per evitare storture.
Distaccare le meccaniche dal flusso narrativo crea un distacco nel flusso del gioco e mette a dura prova la sospensione dell'incredulità. Non stiamo giocando ad un gioco da tabellone, in un gioco di ruolo la narrazione riveste un ruolo primario.

[Lord Danarc]

Cero, ma uno potrebbe anche voler giocare un guerriero oplita e non necessariamente un elfo nobile cacciato dalla sua famiglia. In tal caso la razza è secondaria e la scelta della stessa non è meramente un riflesso meccanico, ma proprio non è importante e quindi il giocatore sceglie quella migliore per giocare il guerriero oplita. 

[Grimorio]

Premetto di non aver letto i commenti precedenti.

Amo molto poco le build in generale e preferisco un approccio ruolistico alle classi. Ma non vedo l'avere meno gdr rispetto al grind come qualcosa di strettamente negativo. Sono scelte, se tutto il tavolo è d'accordo non c'è nulla di male a giocare D&D/Pathfinder come dungeoncrawl dove al 90% si combatte e si torna in città solo per fare rifornimento. O anche solo come un Heroquest, senza che i pg siano delineati a livello di background.

Modificato Lunedì alle 11:39 da Grimorio

[nolavocals]

13 ore fa, Casa ha scritto:

La creazione del personaggio c'entra poco. Il "giocare di ruolo"  inizia con la sessione.

Infatti un "errore", forse figlio delle prime edizioni, è quello di dover giustificare le capacità del proprio PG, ovvero dover giustificare in gioco una meccanica.

La meccanica è una cosa, storia e carattere del PG un'altra.

Analogamente buildare un PG è una cosa, metterlo in "scena" è un'altra.

Forse è anche per questo che quelli formati col vecchio DND sono più "attaccati alla coerenza caratteriale" del PG, mentre i "nuovi giocatori" seguono la filosofia che il PG è quello che fa e non quello che c'è scritto nel background.

Noto come con il tempo si sia iniziato sempre di più a eliminare tutto ciò che "lega" il personaggio che sia background, allineamento ecc. e questo ha portato alla creazione di edizioni mirate a questo In maniera estrema per quanto riguarda la 4e ed ora sembra la 5e2024.
Una meccanica introdotta dalla 3e ha modificando la regola precedente che diversificava gli XP per livello ed il livello massimo necessari per le razze rendendo uguali per tutti gli XP necessari e facilitato l'avanzamento del gruppo in maniera omogenea ma dall'altra parte, ha aggiunto alla scelta della razza la sola componente di "comodità" tattica.

"Perché dovrei farmi un umano (se non ho limitazioni GDR alla razza in game data dal master o ambientazione) e ogni razza ha più vantaggi a partire dal vedere al buio?"
 

[Grimorio]

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Non stiamo giocando ad un gioco da tabellone, in un gioco di ruolo la narrazione riveste un ruolo primario.

Dipende dal punto di vista, persone diverse giocano in modi diversi. Se vai a leggere certi forum grognard americani c'è gente che ce l'ha a morte con Tracy Hickman perché ha incominciato a inserire più trama e gioco di ruolo nei suoi moduli, partendo da Rahasia e culminando con la campagna di Dragonlance. C'è gente che addirittura lo chiama scrittore frustrato e lo accusa di aver dato inizio al railroading.

Modificato Lunedì alle 12:05 da Grimorio

[Pippomaster92]

44 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Noto come con il tempo si sia iniziato sempre di più a eliminare tutto ciò che "lega" il personaggio che sia background, allineamento ecc. e questo ha portato alla creazione di edizioni mirate a questo In maniera estrema per quanto riguarda la 4e ed ora sembra la 5e2024.

 

ma mi pare proprio di no

[nolavocals]

23 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

ma mi pare proprio di no

Ovviamente è possibile sia una mia percezione, ma vedo spesso come il background venga scritto dal giocatore senza consultare il master o non tenendo conto di ambientazione o role successivo in game.
Allineamento idem, con il più gettonato caotico-neutrale (tradotto in: "faccio quello che voglio")
A quel punto ha più senso togliere questi aspetti che cercare di aggirarli.

Con questo non voglio "tirare in causa nessuno" come detto ognuno gioca come vuole, ma è solo una realtà che vedo.

Modificato Lunedì alle 13:11 da nolavocals

[Lord Danarc]

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

"Perché dovrei farmi un umano (se non ho limitazioni GDR alla razza in game data dal master o ambientazione) e ogni razza ha più vantaggi a partire dal vedere al buio?"

Per il talento extra 😄

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

C'è gente che addirittura lo chiama scrittore frustrato e lo accusa di aver dato inizio al railroading.

Cioè il railroading dipenderebbe dalla storia? Ho sempre pensato che un dungeon crawling sia il railroad più spinto e che la storia portasse verso il sandbox. Non si finisce mai di imparare.

In questo momento, nolavocals ha scritto:

è possibile sia una mia percezione

Il fatto è che continui a definire la 5e 2024 diversa dalla 5e e molto più videogiocosa e simile al passaggio dalla 3 alla 4, ma non è così. Non lo è da un punto di vista oggettivo, non soggettivo. La 5e 2024 è come la 5e 2014, con un po' più di potere (ma poco) e alcune cose sviluppate nei 10 anni (ma manco tutte, visto che non c'è la possibilità di scegliere a quale caratteristica mettere i bonus come su Tasha). Ma rimane la 5 noiosa edizione.

[Pippomaster92]

24 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Ovviamente è possibile sia una mia percezione, ma vedo spesso come il background venga scritto dal giocatore senza consultare il master o non tenendo conto di ambientazione o role successivo in game.
Allineamento idem, con il più gettonato caotico-neutrale (tradotto in: "faccio quello che voglio")
A quel punto ha più senso togliere questi aspetti che cercare di aggirarli.

Con questo non voglio "tirare in causa nessuno" come detto ognuno gioca come vuole, ma è solo una realtà che vedo.

Non so, è una questione dei gruppi che frequenti tu, non mi pare una cosa universale. Inoltre è una cosa che dipende molto più dal gruppo che dal sistema. 

[nolavocals]

Come detto, ho scritto una mia percezione. 
In questi anni ho formato gruppi di sconosciuti e dando come "limitazione" il solo uso del manuale base ed il seguire tutte le regole scritte (tranne le opzionali) ho "guardato" il gioco fatto, dalla compilazione della scheda al role durante il gioco. Questa ovviamente è una mia esperienza.

Per quanto riguarda la 4e o la 5e2024, visto che sono le due edizioni accumunate ad un videogioco, per motivi X (provate in seguito e notando altri "problemi" ma non quelli sempre menzionati) ho questa idea, ma potrei ovviamente sbagliarmi.

Come per prima è una esperienza personale.

 

6 hours ago, Lord Danarc said:

Per il talento extra 😄

 

Modificato Lunedì alle 13:47 da nolavocals

[Bellower]

3 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Umano Variante (presente nel manuale base) ha +2 a una Caratteristica e 1 Feat.

 

[nolavocals]

29 minuti fa, Bellower ha scritto:

Umano Variante (presente nel manuale base) ha +2 a una Caratteristica e 1 Feat.

 

Variante sono regole opzionali  (di base non fanno parte del gioco se non approvate dal master)

Modificato Lunedì alle 15:09 da nolavocals

[Calabar]

@Grimorio
Sia chiaro, ognuno gioca come gli pare e se si diverte tutto è lecito. Se vogliamo giocare D&D come pincaro e ci diverte, ben venga. Non mi si venga a dire però che dare senso alle meccaniche sia un errore. 
L'idea che mi son fatto è che si stia ragionando al contrario: si è stabilito un principio (che può anche essere un buon principio, ma può presentare delle criticità) e tutto ciò che cozza contro di esso, anziché mettere in discussione il principio stesso, è sbagliato.
In questo caso, con i regolamenti che tendono a creare una realtà a se legata alle loro meccaniche, dato che giustificarle in modo sensato è difficile, semplicemente diventa sbagliato cercare di farlo. L'uovo di colombo, se non fosse che per farlo stare in piedi, hai rotto l'uovo.

PS: incuriosito ho dato un'occhiata all'articolo su come Dragonlance abbia rovinato tutto, e l'autore non si riferisce alla coerenza tra meccaniche e narrazione ma al fatto che abbia creato un approccio troppo "da libro", dove sostanzialmente la storia è già scritta e i personaggi la percorrono. La critica ha il suo perché, anche se non lo condivido del tutto.

 

4 hours ago, nolavocals said:

Variante sono regole opzionali  (di base non fanno parte del gioco se non approvate dal master)

Beh è opzionale perché in 5E 2014 i talenti sono opzionali. Ma se li utilizzi, la variante viene integrata.
Comunque sarebbe stato lo stesso se avesse scritto "per il +1 a tutte le caratteristiche". Per uno che ha tirato tutti punteggi dispari potrebbe essere più che interessante, meccanicamente parlando.

[nolavocals]

8 minuti fa, Calabar ha scritto:

Beh è opzionale perché in 5E 2014 i talenti sono opzionali. Ma se li utilizzi, la variante viene integrata.
Comunque sarebbe stato lo stesso se avesse scritto "per il +1 a tutte le caratteristiche". Per uno che ha tirato tutti punteggi dispari potrebbe essere più che interessante, meccanicamente parlando.

nella 5e si usano di base 27 punti, non tiri i dadi.
Per mia esperienza ripeto, a pari "costo" vengono scelte altre razze.
Come detto, se si vuole dare una "motivazione" la si trova, anche a forza. 
Dico solo che le regole hanno permesso di trasformare il D&D rendendolo molto differente con l'introduzione della 3 a discapito di certe sfaccettature del role.
In ogni caso, anche se viene ripetuto all'infinito, non si mette in discussione come uno si approccia ma solo far presente che queste situazioni sono presenti ed le edizioni successive hanno appoggiato questi approcci per incontrare favore e vendite.

Modificato Lunedì alle 15:31 da nolavocals

[Casa]

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Sto parlando della scelta di quale personaggio interpreterai, in gioco fa tutta la differenza del mondo.

Allora ribadisco che secondo me la build non c'entra nulla con l'interpretazione:

La build mi dice cosa il mio PG sa fare bene, il gdr dice ciò che farà effettivamente il PG in gioco.

Quando scelgo come giocherò (di carattere) il mio PG? Boh! Posso deciderlo anche lì per lì alla prima sessione dopo averlo buildato magari un mese prima.

Aggiungo anche che il background è una cosa superflua, un PG esiste anche senza background (è quello che dicevo prima: il gdr inizia con la prima sessione, non prima).

Posso voler giocare un personaggio burbero o istintivo o prudente e questo indipendentemente dalla mia build dalla mia razza e dall'eventuale inutile background.

7 ore fa, firwood ha scritto:

Certi tipi di personaggi, completamente astrusi, sono davvero "inguardabili" e non hanno nulla a che fare col setting.

Lì bisogna mettere dei paletti, ma sull'aspetto del personaggio, non sulle meccaniche.

Se nella tua ambientazione non ci sono gli elfi, posso tranquillamente giocare meccanicamente una razza elfo che però in gioco è un umano:

L'ambientazione è salva e siamo tutti contenti!

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Distaccare le meccaniche dal flusso narrativo crea un distacco nel flusso del gioco e mette a dura prova la sospensione dell'incredulità

Nella mia esperienza non è così.

Ho giocato diversi personaggi con della classi ma che in realtà li ho rappresentati in gioco in un altro modo.

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

Perché dovrei farmi un umano (se non ho limitazioni GDR alla razza in game data dal master o ambientazione) e ogni razza ha più vantaggi a partire dal vedere al buio?"

È vero che certe combinazioni essendo meno performanti sono meno usate: un esempio che mi viene in mente è in 5e il nano guerriero: ci sarà un nano guerriero ogni 1000 nani chierici.

Modificato Lunedì alle 15:42 da Casa

[Grimorio]

40 minuti fa, Calabar ha scritto:

@Grimorio
Sia chiaro, ognuno gioca come gli pare e se si diverte tutto è lecito. Se vogliamo giocare D&D come pincaro e ci diverte, ben venga. Non mi si venga a dire però che dare senso alle meccaniche sia un errore. 
L'idea che mi son fatto è che si stia ragionando al contrario: si è stabilito un principio (che può anche essere un buon principio, ma può presentare delle criticità) e tutto ciò che cozza contro di esso, anziché mettere in discussione il principio stesso, è sbagliato.
In questo caso, con i regolamenti che tendono a creare una realtà a se legata alle loro meccaniche, dato che giustificarle in modo sensato è difficile, semplicemente diventa sbagliato cercare di farlo. L'uovo di colombo, se non fosse che per farlo stare in piedi, hai rotto l'uovo.

PS: incuriosito ho dato un'occhiata all'articolo su come Dragonlance abbia rovinato tutto, e l'autore non si riferisce alla coerenza tra meccaniche e narrazione ma al fatto che abbia creato un approccio troppo "da libro", dove sostanzialmente la storia è già scritta e i personaggi la percorrono. La critica ha il suo perché, anche se non lo condivido del tutto.

Si, ma il mio discorso era mirato a spiegare che non tutti vivono il gioco di ruolo come un gioco di narrazione, c'è anche chi si diverte a giocarlo come un gioco col tabellone alla Heroquest. Entrambi gli approcci sono validi, basta sedersi ai tavoli che seguono l'approccio che si predilige personalmente.

[firwood]

18 ore fa, Casa ha scritto:

Infatti un "errore", forse figlio delle prime edizioni, è quello di dover giustificare le capacità del proprio PG, ovvero dover giustificare in gioco una meccanica.

Solo il poter pensare che sia un "errore" (pur preso tra virgolette) è un'eresia per me.

Non si tratta di dover giustificare, ma un minimo di coerenza con l'ambientazione o con la logica non ci sta proprio malaccio. Poi, ovviamente, se le regole lo consentono è giusto sfruttarle. 

Ma, come diceva un trio anni fa, "A me, me pare 'na strunzata!", dato che spesso saltano fuori dei mix assurdi. Decisamente lontanissimo dal mio modo di intendere il gdr. De gustibus.

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Se lo definisci un errore, credo che abbiamo due concezioni di gioco molto differenti.
Le meccaniche sono un riflesso dell'essenza del personaggio, e questa matura all'internodella sua storia personale. Questo non significa che tale storia debba essere nota dall'inizio, persino al giocatore, ma può emergere durante il gioco e in tal caso è meglio esser preparati per evitare storture.
Distaccare le meccaniche dal flusso narrativo crea un distacco nel flusso del gioco e mette a dura prova la sospensione dell'incredulità. Non stiamo giocando ad un gioco da tabellone, in un gioco di ruolo la narrazione riveste un ruolo primario.

Pienamente d'accordo.

3 ore fa, Grimorio ha scritto:

Dipende dal punto di vista, persone diverse giocano in modi diversi. Se vai a leggere certi forum grognard americani c'è gente che ce l'ha a morte con Tracy Hickman perché ha incominciato a inserire più trama e gioco di ruolo nei suoi moduli, partendo da Rahasia e culminando con la campagna di Dragonlance. C'è gente che addirittura lo chiama scrittore frustrato e lo accusa di aver dato inizio al railroading.

Gli estremisti che scadono nel ridicolo li si trova ovunque. Il railroading lo mette in pratica il master che pretende che i suoi giocatori facciano esattamente ciò che lui ha deciso, e non invidio questi poveri giocatori che, stringi stringi, sono poco più di png nelle mani del master. 

Piuttosto ci sono ambientazioni nelle quali è difficile giocare senza fare metagioco, come appunto Dragonlance o la Terra di Mezzo, dato che tutto quello che c'era da dire è stato fatto nei romanzi. Personalmente ho provato a fare il giocatore in una campagna con i moduli DL, ma avendo letto i romanzi (ed essendomi piaciuti parecchio all'epoca), era tutto un deja vu. Se la sono goduta i miei giocatori quando ho fatto da master dato che non avevano letto nulla.

 

[Calabar]

37 minuti fa, nolavocals ha scritto:

nella 5e si usano di base 27 punti, non tiri i dadi.

Occhio che quella è la "variante". 😋
Il tiro di dado è la prima opzione proposta, seguita dai punteggi fissi (per far prima). Nell'ultima campagna iniziata noi abbiamo puntato sul tiro di dato, anche se con qualche modifica alla regola.

 

25 minuti fa, Casa ha scritto:

Allora ribadisco che secondo me la build non c'entra nulla con l'interpretazione:
La build mi dice cosa il mio PG sa fare bene, il gdr dice ciò che farà effettivamente il PG in gioco.

La "build" determina come sarà il tuo personaggio, e quel personaggio lo userai in gioco.
Se senza il concetto di "PC Building" avresti fatto un umano guerriero mentre inseguendo l'ottimizzazione ti trovi a fare un mezzo thiefling incrociato con un goliath mago incantatore della lama/guerriero/ladro assassino (cozzaglia a caso, esagerata di proposito), la differenza in gioco si sente eccome. Potrebbero avere dei tratti in comune, certo, ma sono personaggi diversi, che suscitano reazioni diverse in chi incontrano e che agiscono in modo diverso.

25 minuti fa, Casa ha scritto:

Se nella tua ambientazione non ci sono gli elfi, posso tranquillamente giocare meccanicamente una razza elfo che però in gioco è un umano:

Se per te è normale che, per esempio, un umano veda al buio, allora tutto ok.
Per me questo rompe immediatamente la sospensione dell'incredulità.
Le razze hanno quelle caratteristiche perché devono rappresentare qualcosa di definito in un certo immaginario, rompere questo argine significa distruggere questo immaginario e far perdere di significato le razze.

Modificato Lunedì alle 16:05 da Calabar

[Grimorio]

8 minuti fa, Calabar ha scritto:

Occhio che quella è la "variante". 😋
Il tiro di dado è la prima opzione proposta, seguita dai punteggi fissi (per far prima). Nell'ultima campagna iniziata noi abbiamo puntato sul tiro di dato, anche se con qualche modifica alla regola.

 

La "build" determina come sarà il tuo personaggio, e quel personaggio lo userai in gioco.
Se senza il concetto di "PC Building" avresti fatto un umano guerriero mentre inseguendo l'ottimizzazione ti trovi a fare un mezzo thiefling incrociato con un goliath mago incantatore della lama/guerriero/ladro assassino (cozzaglia a caso, esagerata di proposito), la differenza in gioco si sente eccome. Potrebbero avere dei tratti in comune, certo, ma sono personaggi diversi, che suscitano reazioni diverse in chi incontrano e che agiscono in modo diverso.

Se per te è normale che, per esempio, un umano veda al buio, allora tutto ok.
Per me questo rompe immediatamente la sospensione dell'incredulità.
Le razze hanno quelle caratteristiche perché devono rappresentare qualcosa di definito in un certo immaginario, rompere questo argine significa distruggere questo immaginario e far perdere di significato le razze.

Dipende, se è l'unico personaggio che ha le stats da elfo la cosa può essere spiegata come un caso unico: il figlio di uno stregone che ha preso dei poteri, qualcuno "toccato dalle fate", il settimo figlio di un settimo figlio, qualcuno nato durante un particolare allineamento celeste.