confronto Build e GDR

[Lord Danarc]

38 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Il gioco di ruolo richiede fantasia essendo un gioco senza vincitori. Dove un narratore racconta una storia ed altri guidano i personaggi all'interno di essa utilizzando le regole ufficiali fornite.

Sono d'accordo, e infatti non mi piacciono le HR (anche se sono comunque stato obbligato a usarle visto il cattivo design di alcune regole nelle varie edizioni, ma ho sempre cercato di limitarle il più possibile) e nemmeno le cose di terze parti.

Eppure con il reskin non modifichi nessuna regola. Cambi il nome. Vai in giro dicendo "sono un guerriero" quando la tua classe è il monaco. Questo secondo rimane all'interno della descrizione che hai dato e non modifichi alcuna regola ne introduci HR.

[nolavocals]

42 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Sono d'accordo, e infatti non mi piacciono le HR (anche se sono comunque stato obbligato a usarle visto il cattivo design di alcune regole nelle varie edizioni, ma ho sempre cercato di limitarle il più possibile) e nemmeno le cose di terze parti.

capisco, infatti sono cose che andrebbero usate con molta cautela oltre a farlo solo dopo aver appreso bene il gioco

42 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Eppure con il reskin non modifichi nessuna regola. Cambi il nome. Vai in giro dicendo "sono un guerriero" quando la tua classe è il monaco. Questo secondo rimane all'interno della descrizione che hai dato e non modifichi alcuna regola ne introduci HR.

Ni, sarebbe come giocare il signore degli anelli dove gli Hobbit della compagnia hanno le statistiche degli orchi.
 

[Grimorio]

2 minuti fa, nolavocals ha scritto:

capisco, infatti sono cose che andrebbero usate con molta cautela oltre a farlo solo dopo aver appreso bene il gioco

Ni, sarebbe come giocare il signore degli anelli dove gli Hobbit della compagnia hanno le statistiche degli orchi.
 

Vabbè, questo é un po' un'argomento fantoccio, un voler volontariamente portare il discorso all'esagerazione per denigrarlo. Il reskin non deve essere necessariamente così pesante. Può essere anche avere un umano con le stat di un elfo perché é un personaggio particolare in un'ambientazione di soli umani. O un dragonide, un tiefling o un tabaxi che sembrano umani perché al master non piace avere razze giocanti che sembrano dei mostri nella sua ambientazione. Oppure ghoul che sembrano delle splendide fanciulle vive per prendere di sorpresa i pg.

[nolavocals]

28 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Vabbè, questo é un po' un'argomento fantoccio, un voler volontariamente portare il discorso all'esagerazione per denigrarlo. Il reskin non deve essere necessariamente così pesante. Può essere anche avere un umano con le stat di un elfo perché é un personaggio particolare in un'ambientazione di soli umani. O un dragonide, un tiefling o un tabaxi che sembrano umani perché al master non piace avere razze giocanti che sembrano dei mostri nella sua ambientazione.

Da quello che emerge è una "evoluzione/involuzione" nel concetto del gdr (preso ed inserito dalle case editrici e, a volte, punto di discussione) da:

"tiro dadi e vedo cosa ottengo per questo PG, che non ha nulla di eroico ed è mio compito renderlo tale tramite il role all'esatto opposto."

28 minuti fa, Grimorio ha scritto:

 

Oppure ghoul che sembrano delle splendide fanciulle vive per prendere di sorpresa i pg.

questo "colpisce" invece la sfera dell'ambientazione (nel caso di ufficiale) e non seguirne la Lore*.

*una parte che viene sempre criticata se poco presente in un film, figurati in un racconto.

Non è facile capire dov'è questa "linea di confine", che porta il gioco ad essere "rovinato".

pensa alle ambientazioni magari di supereroi marvel o DC

mantenere "Puro" l'ambientazione è parte del godersi l'avventura.
In alcuni casi, come è emerso anche qui, interessa più fare Batman o Ironman che avere una persona normale che vive nel mondo fantastico dove sono presenti questi eroi, cercando di diventarne uno nuovo tra i tanti che ci "provano".

Questo è ciò che sembra essere cambiato assieme ad altre cose, negli anni di D&D. Creando due tipi di gioco differente dove uno spinge più sul role che sulle meccaniche.

Modificato 21 ore fa da nolavocals

[Pippomaster92]

Si il reskin deve essere fatto con un po' di senso.
Non dovrei prendere le stat del nano di montagna per avere scurovisione, resistenza al veleno, due +2, competenze in armature per poi dire che sono una fata... 

Viceversa se vuoi essere un "umano molto robusto da una cultura militarista" va benone. 
 

[nolavocals]

1 minuto fa, Pippomaster92 ha scritto:

Si il reskin deve essere fatto con un po' di senso.
Non dovrei prendere le stat del nano di montagna per avere scurovisione, resistenza al veleno, due +2, competenze in armature per poi dire che sono una fata... 

Viceversa se vuoi essere un "umano molto robusto da una cultura militarista" va benone. 
 

magari ho capito male. Intendi che la differenza è la "giustificazione"?

[Grimorio]

1 minuto fa, nolavocals ha scritto:

Da quello che emerge è una "evoluzione/involuzione" nel concetto del gdr (preso ed inserito dalle case editrici e, a volte, punto di discussione) da:

"tiro dadi e vedo cosa ottengo per questo PG, che non ha nulla di eroico ed è mio compito renderlo tale tramite il role all'esatto opposto."

questo "colpisce" invece la sfera dell'ambientazione (nel caso di ufficiale) e non seguirne la Lore*.

*una parte che viene sempre criticata se poco presente in un film, figurati in un racconto.

Non è facile capire dov'è questa "linea di confine", che porta il gioco ad essere "rovinato".

pensa alle ambientazioni magari di supereroi marvel o DC

mantenere "Puro" l'ambientazione è parte del godersi l'avventura.
In alcuni casi, come è emerso anche qui, interessa più fare Batman o Ironman che avere una persona normale che vive nel mondo fantastico dove sono presenti questi eroi, cercando di diventarne uno nuovo tra i tanti che ci "provano".

La lore e la purezza non vengono intaccati se il reskin in questione è un caso unico o molto raro, causato da un incidente, una congiunzione o che so io. In più di quale lore e quale purezza stiamo parlando? Ormai non esistono più, basti pensare al reboot di Ravenloft avvenuto con la 5e, alle culture drow buone che saltano fuori così all'improvviso nei Forgotten Realms, alla razza di scimmie di Spelljammer che prima sono schiavi, poi dopo che i soliti si sono triggerati non sono più schiavi perché è cambiata la loro descrizione.

[Pippomaster92]

2 minuti fa, nolavocals ha scritto:

magari ho capito male. Intendi che la differenza è la "giustificazione"?

No, è il buonsenso.
Se vuoi usare le stat del nano ma non vuoi essere un nano (o non puoi per l'ambientazione), come DM ti vengo incontro. Ma appunto con un po' di buonsenso: se prendi stat e capacità che ti rendono robusto, corazzato e fisicamente forte e poi mi dici "è per interpretare una fatina" probabilmente stai scegliendo le stat per la loro utilità e non perché davvero pensi che sono le migliori per giocare una fatina. 

Io poi come DM difficilmente ti dirò di no, ma anche perché giocando quasi sempre in ambientazioni specifiche e homebrew metto già dei paletti iniziali (di solito laschi e sensati). 

 

[Lord Danarc]

5 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Ormai non esistono più, basti pensare al reboot di Ravenloft avvenuto con la 5e, alle culture drow buone che saltano fuori così all'improvviso nei Forgotten Realms, alla razza di scimmie di Spelljammer che prima sono schiavi, poi dopo che i soliti si sono triggerati non sono più schiavi perché è cambiata la loro descrizione.

EH questo è un discorso molto sensato. Noi tutti (o molti) ci siamo inalberti per il tradimento della lore quando abbiamo letto "gli elfi oscuri e gli orchi non sono cattivi". E ora qua sembra che invece chi propone il reskin segua lo stesso sentiero.

In realtà non la vedo così, il reskin (posto che sulle razze non mi era venuto in mente se non su Dark Sun dove ho usato alcune razze per farne altre perchè non esistenti o adeguatamente spiegate, ma questo solo per carenza del manuale ufficiale) è uan cosa particolare e abbastanza unica. Voglio usare una lama leggera ma mi piacerebbe fare il personaggio con la lancia. Perchè non farli usare le statistiche di una spada corta (che fa gli stessi danni della lancia) con la forma della lancia?

Insomma queste sono cose che funzionano come l'elfo drow buono PG che c'è da sempre e che nessuno si è mai sognato di proibire ma senza arrivare a dire "i drow non sono cattivi".

 

[Grimorio]

1 minuto fa, Lord Danarc ha scritto:

EH questo è un discorso molto sensato. Noi tutti (o molti) ci siamo inalberti per il tradimento della lore quando abbiamo letto "gli elfi oscuri e gli orchi non sono cattivi". E ora qua sembra che invece chi propone il reskin segua lo stesso sentiero.

In realtà non la vedo così, il reskin (posto che sulle razze non mi era venuto in mente se non su Dark Sun dove ho usato alcune razze per farne altre perchè non esistenti o adeguatamente spiegate, ma questo solo per carenza del manuale ufficiale) è uan cosa particolare e abbastanza unica. Voglio usare una lama leggera ma mi piacerebbe fare il personaggio con la lancia. Perchè non farli usare le statistiche di una spada corta (che fa gli stessi danni della lancia) con la forma della lancia?

Insomma queste sono cose che funzionano come l'elfo drow buono PG che c'è da sempre e che nessuno si è mai sognato di proibire ma senza arrivare a dire "i drow non sono cattivi".

 

Ma infatti il mio discorso era per dire che ormai la purezza l'hanno mandata in vacca gli stessi che oggi scrivono la lore ufficiale. Quindi un reskin non è che faccia tanti più danni di quelli che già sono stati fatti ufficialmente.

[nolavocals]

49 minuti fa, Grimorio ha scritto:

La lore e la purezza non vengono intaccati se il reskin in questione è un caso unico o molto raro, causato da un incidente, una congiunzione o che so io. In più di quale lore e quale purezza stiamo parlando? Ormai non esistono più, basti pensare al reboot di Ravenloft avvenuto con la 5e, alle culture drow buone che saltano fuori così all'improvviso nei Forgotten Realms, alla razza di scimmie di Spelljammer che prima sono schiavi, poi dopo che i soliti si sono triggerati non sono più schiavi perché è cambiata la loro descrizione.

Come detto, sono cose che hanno portato a discussioni perchè pessime e, se non ho capito male, il concetto portato ora è: "visto che l'hanno fatto loro, anche se mi sono lamentato che faceva effettivamente schifo, lo faccio anch'io" 
 

36 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Ma infatti il mio discorso era per dire che ormai la purezza l'hanno mandata in vacca gli stessi che oggi scrivono la lore ufficiale. Quindi un reskin non è che faccia tanti più danni di quelli che già sono stati fatti ufficialmente.

Non mi sembra un concetto molto "sensato" e se venisse applicato ad altre situazioni suona veramente male.
Portando nuovamente al concetto che ora sembra che tutto debba essere accompagnato da "giustificazioni" per renderlo "credibile". 
E questo è un aspetto nato con la 3e, per mia esperienza.
Poi come detto, e che conviene sempre ripetere allo sfinimento, uno a casa sua gioca come gli pare se lo diverte.
Per restare nel discorso porta a asserire che le cose introdotte dalla 3e hanno cambiato il gioco di ruolo. 

Modificato 20 ore fa da nolavocals

[Lord Danarc]

4 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Per restare nel discorso porta a asserire che le cose introdotte dalla 3e hanno cambiato il gioco di ruolo. 

Beh no, anche perchè di reskin se ne parla solo dalla 5e. E la 5e come dicevo prima è meno limitatne della 3 ma anche di AD&D

[Pippomaster92]

Il reskin non è legato al regolamento, però. La 5a è più lineare di altre (circa) e permette di gestire la cosa più facilmente. 
Ma niente vieta di usare il reskin con la 4a, pathfinder, 3.X, ma anche con altri sistemi che non hanno nulla a che vedere con d&d. 

[nolavocals]

purtroppo questo argomento va off topic, ma è interessante anch'esso.
Che sia "figlio" dell'ultimo decennio con suoi pro e contro.
Unica nota è che con tavoli così diversi porta inevitabilmente, un nuovo giocatore che si affaccia a questo mondo ad assimilare un tipo di gioco specifico che non sempre è quello "originale" proposto dalla casa creatrice.  

[Lord Danarc]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma niente vieta di usare il reskin con la 4a, pathfinder, 3.X, ma anche con altri sistemi che non hanno nulla a che vedere con d&d. 

Vero, ma rimane il fatto che non c'era e non se ne è mai parlato fino alla 5. Non è mai comparso nemmeno nei forum (questo o GDR Italia negli anni 2000) nè sui social fino alla 5e. Per tali motivi non è possibile trarne implicazioni generali sull'effetto avuto sui GDR.

44 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Unica nota è che con tavoli così diversi porta inevitabilmente, un nuovo giocatore che si affaccia a questo mondo ad assimilare un tipo di gioco specifico che non sempre è quello "originale" proposto dalla casa creatrice.  

Vero, ma in realtà non conosco nessuno che non abbia adottato almeno una modifica al regolamento di D&D e che quindi non lo giochi "diversamente" rispetto al manuale originale. E questo vale anche per me che generalmente non amo le HR. Ma in 3e ho comunque dovuto implementare 2 HR per gestire aspetti fatti a cavolo (tipo la possibilità di lanciare incantesimi da pergamente di livello a cui non hai accesso normalmente) ad esempio.

Anche qua emerge sempre che almeno una regola si cambia sempre ai tavoli.

Ma ora si aprirebbe una quesitone enorme, ovvero fino a quando queste modifiche lasciano D&D D&D?

[Pippomaster92]

Mah, è meno necessario per esempio in Pathfinder e simili dove hai già 45 archetipi solo per il guerriero e giustamente se vuoi farmi l'oplita posso dirti "prenditi l'archetipo dell'oplita". 
Ma non mi stupirei molto se l'origine dei kit di AD&D risalisse ad una iniziale pratica al tavolo di refluffare, per esempio, il guerriero per poi cercare una differenza meccanica che lo rendesse più interessante.

20 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Vero, ma rimane il fatto che non c'era e non se ne è mai parlato fino alla 5. Non è mai comparso nemmeno nei forum (questo o GDR Italia negli anni 2000) nè sui social fino alla 5e. Per tali motivi non è possibile trarne implicazioni generali sull'effetto avuto sui GDR.

Credo sia una questione così, non se ne parlava ma sicuramente lo si usava. A diversi dei miei tavoli di path e 3.X si è usato. Anzi addirittura l'ho fatto una volta nella 4a. Poi va da sé che la 5a facilita l'uso. 

[Grimorio]

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Il reskin non è legato al regolamento, però. La 5a è più lineare di altre (circa) e permette di gestire la cosa più facilmente. 
Ma niente vieta di usare il reskin con la 4a, pathfinder, 3.X, ma anche con altri sistemi che non hanno nulla a che vedere con d&d. 

In più, come sai bene anche tu, ci sono regolamenti OSR che invitano a fare reskin anche pesanti, come DCC ad esempio.

[Casa]

6 ore fa, nolavocals ha scritto:

Credo che questo mi abbia insegnato a giocare di ruolo indipendentemente dalle build

Esatto, è quello che ti dicevo: è possibile tenere separati build e gdr.

Avevo inteso che sostenevi il contrario.

Però è chiaro che nelle vecchie edizioni, "non potendo buildare" (tra virgolette perché si poteva fare ma senza le estremizzazione delle edizioni successive) il problema della build che "inficia" il gdr non aveva senso porselo mentre ora il dubbio è lecito.

Ma come dicevo tutto sta nel giocatore, non nel gioco: il giocatore di un certo tipo riesce a buildare e ruolare contemporaneamente, il giocatore di diverso tipo si "accontenta" di giocare alla guerra di statuine.

Ma il gioco in se, non ha tolto nulla, ha solo aggiunto opzioni in più.

 

[Grimorio]

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Come detto, sono cose che hanno portato a discussioni perchè pessime e, se non ho capito male, il concetto portato ora è: "visto che l'hanno fatto loro, anche se mi sono lamentato che faceva effettivamente schifo, lo faccio anch'io" 
 

Non mi sembra un concetto molto "sensato" e se venisse applicato ad altre situazioni suona veramente male.
Portando nuovamente al concetto che ora sembra che tutto debba essere accompagnato da "giustificazioni" per renderlo "credibile". 
E questo è un aspetto nato con la 3e, per mia esperienza.
Poi come detto, e che conviene sempre ripetere allo sfinimento, uno a casa sua gioca come gli pare se lo diverte.
Per restare nel discorso porta a asserire che le cose introdotte dalla 3e hanno cambiato il gioco di ruolo. 

Perché tu vedi il reskin come qualcosa che serve a mettere la pezza su build improbabili, ma il reskin può anche essere usato per rendere il gioco più partecipe dell'ambientazione. Ad esempio si potrebbero reskinnare delle classi di prestigio di pathfinder per renderle parte integrante del mondo dei Forgotten Realms, cambiando la descrizione con quelle di qualche società o ordine del Faerun.

Secondo, ripeto, il reskin di qualcosa può essere l'eccezione a quella cosa: come il singolo umano con le stat da elfo, o il singolo gruppo di belle fanciulle con le stat da ghoul. Non deve mica essere la regola per tutta la razza o il tipo di mostro.

[Ermenegildo2]

Usare la classe del monaco per fare un guerriero non è reskin a meno di non dire che hai l'armatura pesante quando sei nudo.

Per essere un ladro bisogna rubare non avere la classe ladro, per essere un sicario bisogna uccidere la gente a pagamento non avere la classe assassino, per essere un devoto bisogna avere fede non i livelli da chierico, per essere un poeta bisogna scrivere poesie non avere livelli da bardo, ecc.ecc.