dnd 4e 4E NEWS: Tutto quello che sappiamo su... La Magia

[Thorik]

tirando le somme...se qualcuno vuol dire che sono maghi forti quanto nella versione 3.5 forse basterebbe leggere tra le righe per capire il vero significato delle spiegazioni ovvero "il mago è diventato molto più forte!!"

E comunque non è tanto il fatto del critico che rende i maghi più forti (anche perchè volendo compri il manuale, prepari l'avventura e sopprimi il fatto che i pg possano fare un bel critico con incantesimi), quanto tutto il resto.

ma tu lo stai paragonando al mago della 3.5!

tralasciando il fatto che le basi per fare questa affermazione sono poche e sicuramente non decisive, resta il fatto che il termine di paragone rimane il mago della 3.5, ma qua si sta parlando della 4ed!

per tutto, ma proprio tutto, quoto sub!

[Adalbrecht]

David Noonan sugli incantesimi: “Dopo due incontri sulle classe ieri, scopro che sto ancora battendo sul modo in cui noi stiamo immagazzinando le capacità dei PG adesso. Per esempio è stato sempre svantaggiato il modo in cui destriero fantomatico ha dovuto competere con palla di fuoco in una lista di incantesimi preparati da mago. Non fraintendetemi: entrambi gli incantesimi sono buoni, ed entrambi hanno il loro perché. Ma quando al tavolo tutti gli occhi sono rivolti a te, è molto meglio dire “non ho preparato destriero fantomatico, ma ho ancora palla di fuoco" piuttosto che dire “non ho preparato palla di fuoco, ma ho ancora destriero fantomatico”. Destriero fantomatico è svantaggiato nel confronto, a discapito della sua bellezza, e per questo è relegato ad un incantesimo da pergamena e all'uso occasionale da maghi di alto livello.

Non sarà così in 4e. Noi abbiamo pensato a vari modi di raggruppare capacità simili con capacità simili, così non si dovrà sacrificare l'utilità di destriero fantomatico per i danni ai cattivi di palla di fuoco. Li avrete entrambi. Ed uno dei punti più intelligenti di D&D, calcolare usi di combattimento per incantesimi di supporto e vice versa – rimane.

[...] I personaggi della 4e sembrano più a tutto-tondo delle loro controparti della 3a edizione."

ma stanno paragonando anche loro i maghi della 3.5 con quelli della 4....o sbaglio?

e se li stanno paragonando qui, per quale motivo in un intervento per spiegare cosa cambia nella 4 edizione non dovrebbero usare come metro di riferimento propria la versione precedente?

[Crisc]

Il problema Adal non è tanto che il mago della 4e sia molto più forte di quello della 3.5, l'importante (secondo me) che sia bilanciato nell'economia totale del gioco.

Come ho già detto, gli effetti a volontà ci sono già in 3.5, sono i reserve feats del Complete Mage, o il semplice Warlock (tome of battle).

Il fatto che ci sia solo il 20% di vancian non significa che prendi il mago della 3.5 e gli aumenti gli incantesimo del 500%, infatti sappiamo che molti incantesimi sappiamo essere stati cassati di brutto (desiderio per esempio); quindi il paragone è stato fatto dalla wizard's solo per darci delle basi conosciute da cui partire, non certo che creare un confronto tra le 2 versioni ...

[Leonard Sylverblade]

Personalmente penso ci sia un errore di fondo: stiamo parlando di cose che non conosciamo. Non possiamo giudicare un intero sistema sulla magia solo leggendo qualche articolo, è come giudicare un libro dalla copertina. Non conosciamo per intero le meccaniche della 4° edizione, è evidente che qualche frase letta in giro può creare scalpore, essendo abituati ad un sistema di gioco differente. Inoltre sono convinto che lo scopo di queste news sia quelle di "vendere un prodotto", quale alla fine dei conti è D&D, ed è normale esagerare per poter colpire, così come vediamo in televisione negli spot tutti i giorni.

Per questo evito di dare opinioni prima di avere qualcosa di concreto in mano.

[Adalbrecht]

d'accordo però io sto dicendo che un sistema del genere sarà molto difficile da bilanciare, tutto qui e che se non sarà fatto bene ne uscirà un emerita stupidaggine dato che il mago è stato potenziato a questo livello, tutto qui, ripeto discuto sul bilanciamento da fare che sarà molto difficile

[Thorik]

Inoltre sono convinto che lo scopo di queste news sia quelle di "vendere un prodotto", quale alla fine dei conti è D&D, ed è normale esagerare per poter colpire, così come vediamo in televisione negli spot tutti i giorni.

Per questo evito di dare opinioni prima di avere qualcosa di concreto in mano.

mi hai tolto le parole di bocca!

anche io penso che molte informazioni pervenute dai "play test" siano

volutamente esagerate...

[Leonard Sylverblade]

d'accordo però io sto dicendo che un sistema del genere sarà molto difficile da bilanciare, tutto qui e che se non sarà fatto bene ne uscirà un emerita stupidaggine dato che il mago è stato potenziato a questo livello, tutto qui, ripeto discuto sul bilanciamento da fare che sarà molto difficile

Sono d'accordo, il mago è una classe "difficile" da realizzare, considerando le sue potenzialità, ma non si può parlare di sbilanciamento senza ancora conoscere i suoi "punti deboli". Quelli della Wizard non possono andare in giro a dire <Abbiamo cambiato il mago, ora ha meno punti ferita e senza bacchetta non può lanciare incantesimi.> ma giustamente mostra solo i "punti forti" senza andare nel dettaglio della classe ne tanto meno delle meccaniche.

[aza]

Aggiornato il primo post con nuove news.

[Elayne]

Incredibile...

Qui non si tratta di basarsi sulla Palla di Fuoco, su Grease, o su altro incantesimo a caso di un sistema esistente o inventato.

Si tratta di basarsi su un DATO DI FATTO.

E cioè, se una magia QUALSIASI fa di base X danni (e chissenefrega se faccia 1d6/Lvl, 30 danni fissi, o "50 danni quando c'è il chiaro di luna"), allora questi X danni sono un fattore di bilanciamento di questa magia.

Palla di Fuoco è solo un ESEMPIO.

Mi sembra limpido che non esisteranno magie di PRIMO livello che faranno 20000 danni no ?

O volete dirmi che non siete d'accordo nemmeno su questo ???

Lo ripeto di nuovo.

Se una magia di un dato livello fa, in media, X danni, ed è considerata "bilanciata" per questo livello, che otteniamo se la STESSA magia fa tutt'ad un tratto 2X danni ?

Non è piu' la stessa cosa a livello bilanciamento.

Per fare un PARAGONE con la 3.5, è come avere messo una massimizzazione su questa magia (indi, 3 lvl superiore).

Solo che qui, è un semplice, stupido, tiro di dado che lo decide.

Non una meccanica di gioco controllabile.

Quindi, è INEVITABILE che i 2X danni saranno tanti, tantissimi, e uccideranno persone, PNG e PG compresi (come illustrato nell'esempio della WotC).

E se 2X danni non sono troppi, allora significa che X danni sono troppo pochi.

Non c'è niente altro da analizzare.

Chissenefrega del sistema. Questa analogia funziona qualsiasi sia il sistema, almeno che non ci sia bilanciamento.

Questa storia del critico non mi piace, ma NON è stato questo il mio punto originale.

Che tutte le magie di 4ed siano soggette a critico può anche non piacermi, ma non mi fa gridare allo scandalo, anche se la trovo una stupidata (ma anche alcune magie in 3ed facevano critico).

è il fatto che hanno detto "ci siamo allontanati dalle magie che uccidono in un colpo, quelle save or die" MENTRE poi hanno TOLTO il TS (accorpato in un meccanismo di TxC) e AGGIUNTO i critici per tutte le magie che mi fa gridare allo scandalo...

Domanda rivolta alla Wotc: "toc toc, c'è nessuno qui dentro ??? Cosa crediate che faccia 2X danni al posto di X danni su qualcuno, hmmm ? Una carezza ???"

Che non vi sembri paradossale il fatto che dicono che "è finita l'era delle magie che uccidono in un colpo" per poi postare un chiaro esempio dove questo succede grazie ad un critico (e il bersaglio NON ha potuto fare NIENTE, nemmeno un TS, per evitarlo), è incomprensibile.

Vogliamo parlare di questo ?

Senza andare in 3.5, 4ed, o altro ?

Perchè finora non mi sembra che avete affrontato il problema.

Inoltre gradirei che ti scusassi con tutti quelli che in questa discussione hanno dato una versione diversa dalla tua e si sono sentiti dire:

Non ci siamo capiti. Non era rivolto verso di VOI, ma verso coloro che la pensano come me.

Insomma, era ironico (da qui la faccina).

Quindi chiaramente non ho bisogno di scusarmi verso me stesso.

[Crisc]

Incredibile...

Qui non si tratta di basarsi sulla Palla di Fuoco, su Grease, o su altro incantesimo a caso di un sistema esistente o inventato.

Si tratta di basarsi su un DATO DI FATTO.

E cioè, se una magia QUALSIASI fa di base X danni (e chissenefrega se faccia 1d6/Lvl, 30 danni fissi, o "50 danni quando c'è il chiaro di luna"), allora questi X danni sono un fattore di bilanciamento di questa magia.

Palla di Fuoco è solo un ESEMPIO.

Mi sembra limpido che non esisteranno magie di PRIMO livello che faranno 20000 danni no ?

O volete dirmi che non siete d'accordo nemmeno su questo ???

Lo ripeto di nuovo.

Se una magia di un dato livello fa, in media, X danni, ed è considerata "bilanciata" per questo livello, che otteniamo se la STESSA magia fa tutt'ad un tratto 2X danni ?

Non è piu' la stessa cosa a livello bilanciamento.

Per fare un PARAGONE con la 3.5, è come avere messo una massimizzazione su questa magia (indi, 3 lvl superiore).

Solo che qui, è un semplice, stupido, tiro di dado che lo decide.

Non una meccanica di gioco controllabile.

Quindi, è INEVITABILE che i 2X danni saranno tanti, tantissimi, e uccideranno persone, PNG e PG compresi (come illustrato nell'esempio della WotC).

E se 2X danni non sono troppi, allora significa che X danni sono troppo pochi.

Sembra tralasciare il fatto che ogni volta che potenzialmente puoi fare 2X danni ne puoi fare anche zero visto che hai il 5% di fare 20 sul d20 ma anche il 5% di fare 1 ...

Non c'è niente altro da analizzare.

Chissenefrega del sistema. Questa analogia funziona qualsiasi sia il sistema, almeno che non ci sia bilanciamento.

Ebbé analizzare una parte del sistema senza il sistema non è proprio così logico.

Si fa la fine di estrapolare una parola da una frase senza valutare il contesto

Questa storia del critico non mi piace, ma NON è stato questo il mio punto originale.

Che tutte le magie di 4ed siano soggette a critico può anche non piacermi, ma non mi fa gridare allo scandalo, anche se la trovo una stupidata (ma anche alcune magie in 3ed facevano critico).

è il fatto che hanno detto "ci siamo allontanati dalle magie che uccidono in un colpo, quelle save or die" MENTRE poi hanno TOLTO il TS (accorpato in un meccanismo di TxC) e AGGIUNTO i critici per tutte le magie che mi fa gridare allo scandalo...

Domanda rivolta alla Wotc: "toc toc, c'è nessuno qui dentro ??? Cosa crediate che faccia 2X danni al posto di X danni su qualcuno, hmmm ? Una carezza ???"

Che non vi sembri paradossale il fatto che dicono che "è finita l'era delle magie che uccidono in un colpo" per poi postare un chiaro esempio dove questo succede grazie ad un critico (e il bersaglio NON ha potuto fare NIENTE, nemmeno un TS, per evitarlo), è incomprensibile.

Vogliamo parlare di questo ?

Senza andare in 3.5, 4ed, o altro ?

Perchè finora non mi sembra che avete affrontato il problema.

Ok, non ti piace come è stata impostata la 4e, ma mi sono reso conto che conosci pochissimo del sistema (almeno quello che ci è stato detto).

Tipo sai di preciso cosa sia una difesa e come funziona?

Hai letto della progressione unica?

Sai che ogni volta che l'attaccante fa un TxC può fare 20 e fare critico o fare 1 e fallire in automatico?

Chiariamo questi punti e poi parliamo di queste meccaniche.

[Elayne]

Sembra tralasciare il fatto che ogni volta che potenzialmente puoi fare 2X danni ne puoi fare anche zero visto che hai il 5% di fare 20 sul d20 ma anche il 5% di fare 1 ...

Non mi ricordo di avere letto questo da nessuna parte sulla magia, ma non ho letto tutto sulla 4ed, quindi quello che dici può anche essere vero, ed è un attenuante.

Ma a livello bilanciamento, non ha tantissimo peso.

Mi spiego dopo sul problema.

Ebbé analizzare una parte del sistema senza il sistema non è proprio così logico.

Si fa la fine di estrapolare una parola da una frase senza valutare il contesto

Considerando che siete voi (tu e Sub) a dire che non si può analizzare il sistema perchè non si conosce a fondo mi sembra un pò esagerata come affermazione.

Cioè, se parlo in generale, esponendo un pensiero, qualsiasi sia il sistema, non va bene per la 4ed perchè non parlo della 4ed, ma se, d'altro canto, ne parlo, allora non va bene "perchè non si sa tutto della 4ed" ?

Decidetevi.

Per la mia modesta opinione quello che dici può anche essere vero, ma a questo punto, basta chiudere il topic in se. Perchè nessuna discussione è possibile a riguardo (visto che qualsiasi opinione viene considerata priva di fondamento).

Io non mi sono basato su "dettagli" o su "parole singole" dell'articolo, ma sul contesto generale.

Se no non mi sarei permesso.

Ok, non ti piace come è stata impostata la 4e, ma mi sono reso conto che conosci pochissimo del sistema (almeno quello che ci è stato detto).

Mai detto che non mi piaceva. Non mi piace QUEL determinato sistema di TxC+Critico+Niente TS.

C'è una bella differenza.

Degli articoli che sono stati postati ne avrò letto il 70%.

Alcuni non mi interessano (razze per esempio), quindi non li leggo.

Ho seguito su YouTube tutte le interviste, ecc.

E qui si parla di magia.

Info quindi riassunte. Che c'è da sapere in più ?

Tipo sai di preciso cosa sia una difesa e come funziona?

Hai letto della progressione unica?

Sai che ogni volta che l'attaccante fa un TxC può fare 20 e fare critico o fare 1 e fallire in automatico?

Premessa che non vedo cosa hanno a che vedere i primi 2 punti con il mio "j'accuse".

Sembra che tu voglia dirmi "ecco, finché non hai letto tutto della 4ed non puoi parlare".

Scusa, ma io posso, e ci mancherebbe. Se quello che dico è sbagliato, perchè scrivono nero su bianco che lo è, sei pregato di mostrarmi dove.

Per ora, nessuno di voi ha scritto una qualsiasi cosa al riguardo.

(non che sia una provocazione: se ho mancato un argomento reale, ben ci sta. Non ho problemi a dire "hai ragione", quando uno ha ragione. Vedi D.M. al riguardo)

Per il terzo punto, eccoci di nuovo.

Premesso che non ho visto dove sta scritto, ma lo do per buono, anche se non fosse scritto (perchè tale è la meccanica 3.5 finora, e sembra che in 4ed la copiano).

Vorrei fare un piccolo appunto.

Il bilanciamento di potenza (in termini PF) di una magia non è dato soltanto sulla MEDIA dei PF inflitti, ma anche sul suo massimale e minimale.

Cioè, una magia di 1° lvl che fa 1000 danni non sarà MAI considerata bilanciata, anche se il mago, per lanciarla, deve tenersi il mento con una mano, il piede sinistro sul ginocchio destro, e essere sotto una luna piena a mezzanotte durante una notte d'estate.

Perchè sempre di 1000 danni si tratta.

Quindi, i 2X danni NON sono giustificabili a livello bilanciamento per il fatto che c'è la stessa possibilità che faccia 0 danni.

Quindi, per rispondere alla tua prima domanda, questa può essere un attenuante al SISTEMA.

Ma non al bilanciamento.

Perchè se fosse, allora perchè non fare critici a x10 ???

Tanto c'è la stessa possibilità di fare 0 danni...

[Leonard Sylverblade]

Secondo la statistica:

(1/20) * 2X + (19/20) * X = 35 (se vogliamo equilibrare questa "palla di fuoco" a quella del 3.x)

1/10 X + 19/20 X = 35

21/20 X = 35

X = 35/21*20

X = 33,333333... arrotondato a 30

Statisticamente parlando, una palla di fuoco che possa fare critico con un 20, per rimanere equilibrata a quella della 3.5, dovrebbe infliggere una media di 30 danni, ad esempio, max 7d8, contro la media di 35 della palla di fuoco della 3.x.

Quello che non capisco è il "critico" della palla di fuoco. Evidentemente, se il concetto di "critico" è quello di "colpire punti vitali", evidentemente la palla di fuoco prevede un TxC, o comunque che vada lanciata in un punto preciso, magari considerando la possibilità di mirare, ad esempio, al collo dell'avversario.

Perchè se fosse, allora perchè non fare critici a x10 ???

Tanto c'è la stessa possibilità di fare 0 danni...

(1/20) * 10X + (19/20) * X = 35

29/20 * X = 35

X = 35/29 * 20

X = 24,137, arrotondato a 24

[Subumloc]

Quello che non capisco è il "critico" della palla di fuoco. Evidentemente, se il concetto di "critico" è quello di "colpire punti vitali", evidentemente la palla di fuoco prevede un TxC, o comunque che vada lanciata in un punto preciso, magari considerando la possibilità di mirare, ad esempio, al collo dell'avversario.

Però qui non parliamo di critici su attacco, ma su "tiro per superare il bonus salvezza". Per cui puoi vedere questo critico come un attacco che supera in maniera particolarmente efficace le difese alla magia dell'avversario.

Se l'incantesimo non ha tiro salvezza è perché il critico E' sul tiro salvezza

[Leonard Sylverblade]

Però qui non parliamo di critici su attacco, ma su "tiro per superare il bonus salvezza". Per cui puoi vedere questo critico come un attacco che supera in maniera particolarmente efficace le difese alla magia dell'avversario.

Se l'incantesimo non ha tiro salvezza è perché il critico E' sul tiro salvezza

Ah si giusto, non ricordavo che il concetto di tiro salvezza è cambiato in una specie di Classe Armatura. Praticamente ora invece di tirare la "vittima", tira il "carnefice"

[Crisc]

Ah si giusto, non ricordavo che il concetto di tiro salvezza è cambiato in una specie di Classe Armatura. Praticamente ora invece di tirare la "vittima", tira il "carnefice"

Esattamente hanno "linearizzato" i tiri facendo tirare sempre (o quasi) l'attaccante contro una CD del difensore.

Per far notare dell'astrattezza della meccanica basti pensare che anche il veleno dovrà tirare contro la tempra di chi ne viene a contatto ^^

Per rispondere ad Elayne senza fare i singoli quote:

Non ti volevo dire: "non puoi rispondere se non hai letto tutto", ma "hai bene chiara la situazione che c'è immediatamente attorno al critico (e al fallimento critico) degli incantesimi?"

Secondo me non sono questioni slegate come la vedi tu.

Per me potrebbe tranquillamente esistere un sistema in cui se faccio 10 è un critico per x2, se faccio 11 x3, se faccio 12 x4, ecc...

L'importante è che la situazione sia bilanciata all'interno di tutto il sistema.

Si legge in una news riportata su questo topic:

Gli incantesimi sono divisi in: a volontà (meno potenti di un attacco in mischia del guerriero), per incontro, e al giorno (cose davvero potenti, le più forti del gioco). I rituali coprono la creazione di oggetti magici e gli incantesimi non da combattimento (le divinazioni, ad esempio).

E sembra (non ho certezze su questa cosa) che la maggiorparte delle "invocazioni" (leggi incantesimo che fanno danni diretti ai pf) ricada in questa categoria.

Come vedi dare per scontato che un inc che faccia critico sia sproporzionato a prescindere non è una verità assoluta ^^

[Leonard Sylverblade]

Esattamente hanno "linearizzato" i tiri facendo tirare sempre (o quasi) l'attaccante contro una CD del difensore.

Per far notare dell'astrattezza della meccanica basti pensare che anche il veleno dovrà tirare contro la tempra di chi ne viene a contatto ^^

Beh, non si può avere tutto dalla vita, credo che serva a far tirare più spesso il master piuttosto che i giocatori, guadagnando così due cose:

1) più suspence, meno dadi per i giocatori,

2) possibilità al master di "barare", a favore o contro i giocatori.

[Dusdan]

Beh, non si può avere tutto dalla vita, credo che serva a far tirare più spesso il master piuttosto che i giocatori, guadagnando così due cose:

1) più suspence, meno dadi per i giocatori,

2) possibilità al master di "barare", a favore o contro i giocatori.

non e` vero che il DM tirera` di piu`, tirera` di piu` l'attaccante, sia esso PG o DM

[Subumloc]

Beh, non si può avere tutto dalla vita, credo che serva a far tirare più spesso il master piuttosto che i giocatori, guadagnando così due cose:

1) più suspence, meno dadi per i giocatori,

2) possibilità al master di "barare", a favore o contro i giocatori.

Mah, come ho setto sopra, può essere semplicemente un discorso del tipo "il dado lo tira sempre chi attacca", un po' per la "comodità" di non dover fare tiri attivi e passivi, un po' perché si presta meglio a certe meccaniche.

[Leonard Sylverblade]

non e` vero che il DM tirera` di piu`, tirera` di piu` l'attaccante, sia esso PG o DM

Si, ma in rapporto, quanti effetti hanno i giocatori che richiedono un tiro salvezza in confronto al master? Per esperienza, il master chiede molti più tiri salvezza dei giocatori, basta parlare di trappole, veleni, montagne di incantatori, mostri, eccedera eccedera. I giocatori, escluso gli incantatori (che non hanno TUTTI incantesimi che richiedono un tiro salvezza), hanno veramente pochi effetti con tiro salvezza.

[Senrix]

Vi prego di perdonare la mia ignoranza, ma vorrei che voi che state criticando il nuovo sistema riguardante la magia della 4ED, senza tra l'altro avere davanti il manuale completo, mi spiegaste una cosa...

Date per allucinante e sconvolgente il fatto che le magie possano fare critico, e che una palla di fuoco abbia fatto fuori uno stupido troglodita coriaceo (che magari potrebbe essere una cacca secca e non lo sappiamo), però quando un guerriero o un barbaro da solo abbatte in un round un drago rosso al pieno delle sue forze (e questo sappiamo che è piuttosto forte, altro che coriaceo) sembra essere una cosa di ogni giorno...sinceramente non capisco tutta questa vostra agitazione...

Sia ben chiaro, non sto difendendo gli autori, ma non mi sento neanche di criticarli senza aver visto il loro lavoro COMPLETO...magari hanno potenziato gli incantatori, ok, ma magari hanno potenziato anche il resto delle classi per bilanciare il tutto...

Senza offesa, ma trovo molto stupido parlare di una cosa che non si conosce...ma probabilmente sono scemo, vero Elayne? XD

Perchè un mago che con una palla di fuoco potrebbe fare fortuitamente 100 danni non sarebbe bilanciato, mentre un attacco fortuito di un barbaro da 100 danni, allo stesso identico livello del mago lo sarebbe???

Voglio dire, ogni pg ha i suoi punti di forza e i suoi punti deboli, e noi per il momento conosciamo solo quelli di forza, e probabilmente neanche tutti, e sicuramente non con assoluta precisione, per cui secondo me non sussistono le basi per tali argomentazioni...ok si può speculare quanto si vuole, ma finchè non avremo il manuale completo davanti, nessuno potrà dire con assoluta certezza di avere ragione...