Hanzo Inviato 4 Dicembre 2007 Segnala Inviato 4 Dicembre 2007 E se la risposta fosse una banalissima "Non esiste una risposta" ? In tal caso bisognerebbe tagliare le mani al master.
Hiade Airik Inviato 4 Dicembre 2007 Segnala Inviato 4 Dicembre 2007 Il gatto di Scrhodinger (?) in questo senso rappresenta un tipo* di approssimazione, quello scelto dalla fisica quantistica. [...] * = partendo dall'idea che ogni esperienza è approssimazione di una realtà fattuale, che è un presupposto filosofico vecchio di 2500 anni. In effetti il padre dell'elettrodinamica quantistica Richard Feynman, diceva ai suoi allievi negli anni 70 qualcosa di molto simile a "Si, questo modello non ha senso nè logica, ma fa previsioni aderenti al 100% dei casi e questo ci può bastare!". D'altronde l'approssimazione che la logica aristotelica fa della realtà è decisamente meno aderente del principio della sovrapposizione degli stati. In definitiva che s'evince? Che il master di Vince è contemporaneamente sia un demente, sia un borioso! No, scherzi a parte... torno a ripetere che l'errore non ci sarebbe se il principio di indeterminazione e la sovrapposizione degli stati fossero concetti tanto diffusi quanto il teorema di pitagora. D'altronde credo che qualsiasi master potrebbe usare un indovinello basato sul teorema in questione e dire "Cavoli, ma hai un mago con 40 di intelligenza, non ci hai pensato?"... senza ricordare che per scoprire ciò che un normale alunno di seconda media oggi DEVE conoscere, Pitagora è morto! Augh!
Jack Ryan Inviato 4 Dicembre 2007 Segnala Inviato 4 Dicembre 2007 [...] Che ne dite Jack, e Mr. Atomic, voi che conoscete il principio del gatto? Il punto è che, se lo ha utilizzato per questo indovinello, temo che il master in questione non abbia capito correttamente cosa voleva dire Schroedinger. Perciò temo sia inutile fornirgli una risposta corretta da quel punto di vista. Per questo che avevo puntato su risposte tipicamente erronee sul paradosso di questo ormai mitico gatto
Hiade Airik Inviato 5 Dicembre 2007 Segnala Inviato 5 Dicembre 2007 interessante questione... non ci avevo pensato! Queste cose mi aiutano a ricordare quant'è bravo il mio master! Bella li!
VincentUkikiMonkey Inviato 6 Dicembre 2007 Autore Segnala Inviato 6 Dicembre 2007 Scusate il ritardo.Innanzitutto ringrazio tutti quelli che hanno partecipato.Ora ecco la risposta.Avevano ragione quelli che hanno citato Shroedinger.Infatti la risposta era "il gatto è vivo e morto". Ringrazio ancora tutti per la partecipazione e chiudo il topic.
Hiade Airik Inviato 7 Dicembre 2007 Segnala Inviato 7 Dicembre 2007 Si, il master sarà bastardo, la richiesta sul forum sarà immorale, l'indovinello sarà metagame... ma sapere d'averlo risolto non vi procura una certa inflazione dell'ego?! Congratulazioni a tutti gli amanti della fisica che hanno partecipato!
ixidor 37 Inviato 11 Dicembre 2007 Segnala Inviato 11 Dicembre 2007 Scusate il ritardo.Innanzitutto ringrazio tutti quelli che hanno partecipato.Ora ecco la risposta.Avevano ragione quelli che hanno citato Shroedinger.Infatti la risposta era "il gatto è vivo e morto". Ringrazio ancora tutti per la partecipazione e chiudo il topic. Poi.. avete ucciso il master, vero? 1
Magnifico SIRE Inviato 11 Dicembre 2007 Segnala Inviato 11 Dicembre 2007 la risposta era "il gatto è vivo e morto".:- Infatti! eh eh.... Spero che siate sopravvissuti...per il prossimo indovinello! Si, il master sarà bastardo, la richiesta sul forum sarà immorale, l'indovinello sarà metagame... Sì, il master è assai bastardello...ma la richiesta sul forum non mi pare poi così immorale e l'indovinello potrebbe non essere metagame....
Hiade Airik Inviato 12 Dicembre 2007 Segnala Inviato 12 Dicembre 2007 Sì, il master è assai bastardello... Sarai mica tu vero?! ma la richiesta sul forum non mi pare poi così immorale e l'indovinello potrebbe non essere metagame.... Beh, secondo me sì. Il paradosso del gatto (e la sua risposta) ha senso SOLTANTO se si integra nel problema un nucleo in decadimento. Questo perchè solo a livello quantistico ha senso parlare di coesistenza degli stati. Non è una questione linguistica o di formulazione filosofica. Il gatto O è vivo, O è morto. Il fatto che Schroedinger possa affermare la coesistenza degli stati del gatto è solo un giochetto stupido per mostrare come la realtà a livello quantistico sia assolutamente ANTILOGICA. Quando fai un indovinello che i PG (e i giocatori) devono risolvere con la logica, non puoi presupporre conoscenze che i giocatori possono avere e i PG no. Devi dare tutti i dati e affidarti ai meccanismi del pensiero: che poi siano diretti o trasversali, questo non importa ma i dati devono essere tutti li, nell'indovinello. I PG non conoscono Schroedinger! Non è detto che lo conoscano nemmeno i giocatori!! E se anche lo conoscessero, l'indovinello non fornisce indizzi che sono osservabili con l'esperienza comune, quindi richiede una conoscenza EXTRA-GAME, dato che acceleratori di particelle non ce ne sono in DnD. In questo caso non c'è verso: l'indovinello presuppone conoscenze esterne al gioco, proprie del mondo reale. Ergo, è metagame. Per quanto riguarda l'immoralità, la cosa è invece opinabile. Per me è un po' brutto farmi prima un PG con 40 di intelligenza (ma poi 40...?! Bah... ottimo esempio di powerplay gratuitissimo...) e poi dover tirare in piedi una pantomima perchè non si sa interpretare (e vorrei vedere!!!). Se passo un indovinello perchè tu mi dai la risposta non mi sento molto fiero, ecco tutto. Ma questo sono io e l'opinione rimane personale.
Magnifico SIRE Inviato 12 Dicembre 2007 Segnala Inviato 12 Dicembre 2007 No, non sono io il master in questione. Strano che ti sia venuto il dubbio, comunque non è proprio il mio stile di masterizzare... L'indovinello è metagame se, come dici tu, diamo per scontato che sia un indovinello logico e sensato...ma metti invece che: un arcimago sadico e pazzo crea una prigione piena di enigmi folli e vi imprigiona un gruppo di personaggi per divertirsi a vedere come muoiono lentamente...(non conosco il contesto specifico dell'avventura di VincentUkikiMonkey)...in questo caso potrebbe aver creato il trucco della scatola e, per sua pura vena folle e perversa, aver deciso di stabilire che la frase che sblocca magicamente la porta è "il gatto è sia vivo che morto"...il mago pazzo non pretende di conoscere Schroedinger, semplicemente vuole mettere nei guai i suoi prigionieri obbligandoli a rispondere ad un indovinello insensato con una risposta parimenti insensata! ...questo per dire...il metagame c'è se lo consideriamo un vero indovinello, se invece lo consideriamo lo scherzo di un pazzo psicopatico non c'è metagame, resta solo il master bastardo (senza offesa naturalmente!). Per quanto riguarda l'immoralità concordo con te. Certamente è un po' brutto e anch'io non mi sentirei molto fiero...però c'è da dire che un'enigma assurdo di questo tipo secondo me esula un po' dal vero e proprio GdR e diventa quasi una sfida personale che il DM lancia ai giocatori (attraverso la situazione dei loro personaggi). D'altra parte direi che se lo scopo del GdR è divertire i giocatori, a mio modestissimo parere non può considerarsi amorale chiedere aiuto per la risoluzione di un indovinello in un GdR perchè non sussisterebbe il concetto di imbrogliare il DM in questo senso... Ma anche qui sono sfumature mie personali della questione...
Hiade Airik Inviato 12 Dicembre 2007 Segnala Inviato 12 Dicembre 2007 No, non sono io il master in questione. Strano che ti sia venuto il dubbio, comunque non è proprio il mio stile di masterizzare... Non ho avuto dubbi, mi pareva troppo strano infatti! Solo che da come avevi esordito prima mi pareva parlassi come se lo conoscessi, e sapendo che fai il master e che sei tutto fuorchè incolto... L'indovinello è metagame se, come dici tu, diamo per scontato che sia un indovinello logico e sensato...ma metti invece che: un arcimago sadico e pazzo crea una prigione piena di enigmi folli e vi imprigiona un gruppo di personaggi per divertirsi a vedere come muoiono lentamente... Beh, in questo caso mi parrebbe strano che sia la formulazione, sia la risposta concordino al 99% con un paradosso scientifico dell'ultimo secolo per lo più sconosciuto ai più! Cioè, non è per fare le pulci ma in questo caso non mi pare proprio sussistano gli estremi per cui si può parlare di "risposta casuale inventata dal pazzo" (nel qual caso, concordo con te: non si tratta di metagame ma di psicomastering!). Fortuna che noi si gioca più rilassati!
thondar Inviato 12 Dicembre 2007 Segnala Inviato 12 Dicembre 2007 Concordo nel dire che l'indovinello non è dei migliori. Il mago pazzo che mette risposte a caso è si possibile ma al tempo stesso allora il DM dovrebbe darmi la possibilità di cavarmela sia con soluzioni alternative (cioè evitare la risposta, teletrasporti, etc) sia mettere una pena per il fallimento più adeguata al livello (e non 150 pf a risposta errata). Se hai pg non fosse venuto in mente la risposta (cosa più che normale) sarebbero crepati di li a poco. Non è una sfida giusta. Per ciò che riguarda il metagame potrebbe anche esserci ma quando si parla di indovinelli c'è sempre metagame perchè sono i giocatori che ragionano, non i loro pg. Questo è inevitabile a meno di farli superare tramite tiri di dado. 1
Hiade Airik Inviato 12 Dicembre 2007 Segnala Inviato 12 Dicembre 2007 Per ciò che riguarda il metagame potrebbe anche esserci ma quando si parla di indovinelli c'è sempre metagame perchè sono i giocatori che ragionano, non i loro pg. Questo è inevitabile a meno di farli superare tramite tiri di dado. Ottima osservazione, che ho evitato di fare in precedenza solo perchè per definizione l'indovinello deve essere divertente e stimolante (se ben fatto, ovvio) che poi è quello che sarebbe bello ottenere da ogni sessione di un GdR: divertimento e stimolo. Se alcuni indovinelli sono molto difficili o si basano su dati che il giocatore non ha, cerco di limitare il metagame permettendo tiri di dado su intelligenza per avere indizi o piccoli imbocchi. Con un po' di parsimonia puoi far divertire limitando il metagame al minimo... Comunque, SI, hai ragione: gli indovinelli sono sempre metagame.
Magnifico SIRE Inviato 12 Dicembre 2007 Segnala Inviato 12 Dicembre 2007 Ottima osservazione, che ho evitato di fare in precedenza solo perchè per definizione l'indovinello deve essere divertente e stimolante (se ben fatto, ovvio) che poi è quello che sarebbe bello ottenere da ogni sessione di un GdR: divertimento e stimolo. Se alcuni indovinelli sono molto difficili o si basano su dati che il giocatore non ha, cerco di limitare il metagame permettendo tiri di dado su intelligenza per avere indizi o piccoli imbocchi. Con un po' di parsimonia puoi far divertire limitando il metagame al minimo... Comunque, SI, hai ragione: gli indovinelli sono sempre metagame. Concordo pienamente! In effetti col tiro di dado sarebbe l'unica soluzione puramente non meta...ma si perderebbe praticamente tutto il fascino dell'indovinello. Buona cosa è quella di dare indizi o facilitazioni in base al punteggio di INT...poi sta anche al giocatore: se il proprio PG ha INT 3 anche se al giocatore viene in mente la soluzione giusta forse sarebbe il caso che se ne stesse zitto facendo finta di non esserci per niente arrivato...
VincentUkikiMonkey Inviato 12 Dicembre 2007 Autore Segnala Inviato 12 Dicembre 2007 Per quanto riguarda l'immoralità, la cosa è invece opinabile. Per me è un po' brutto farmi prima un PG con 40 di intelligenza (ma poi 40...?! Bah... ottimo esempio di powerplay gratuitissimo...) e poi dover tirare in piedi una pantomima perchè non si sa interpretare (e vorrei vedere!!!). Se passo un indovinello perchè tu mi dai la risposta non mi sento molto fiero, ecco tutto. Ma questo sono io e l'opinione rimane personale. Ehi,perchè powerplay gratuitissimo?Intendi che ho trustato sulle caratteristiche?Allora ti spiego...18 di base +2 per essere elfo del sole. 30 livelli sono +7 alle characters, divisibili, ma che io ho messo solo in intelligenza...e siamo a 27....+2 per essere vecchio.e siamo a 29.+5 per il manuale dell'intelligenza presente sul manuale del master.e siamo a 34.+6 per la fascia dell'intelligenza.Se qualcuno avesse altri dubbi può farmelo presente.Se invece ho fraiteso chiedo umilmente perdono. poi ragazzi,non sapete quello che è successo dopo l'indovinello...Usciti dalla stanza ne abbiamo trovata un'altra e indovinate?appena entrati tutti,tiro sulla tempra.con CD che secondo me rasentava il 40.Comunque,abbiamo scazzato tutti il tiro salvezza...e indovinate?Ci siamo trovati svenuti in una giungla tropicale con MAGIA MORTA dappertutto!In più siamo finiti in un girone dell'inferno che rappresenta esattamente il Vietnam ai tempi della guerra con l'America.Con mitra e tutto il resto.Ora,secondo voi il mio master è normale?
Hiade Airik Inviato 13 Dicembre 2007 Segnala Inviato 13 Dicembre 2007 Ehi,perchè powerplay gratuitissimo?Intendi che ho trustato sulle caratteristiche?Allora ti spiego...18 di base +2 per essere elfo del sole. 30 livelli sono +7 alle characters, divisibili, ma che io ho messo solo in intelligenza...e siamo a 27....+2 per essere vecchio.e siamo a 29.+5 per il manuale dell'intelligenza presente sul manuale del master.e siamo a 34.+6 per la fascia dell'intelligenza.Se qualcuno avesse altri dubbi può farmelo presente.Se invece ho fraiteso chiedo umilmente perdono. Non so cosa intendi per "trustato" e "characters" significa "personaggi" in inglese ("caratteristiche" nell'accesione del D&D si dice "abilities", altrimenti "charateristic" o "feature" in generale). Per quanto riguarda il powerplaying, per quanto mi riguarda un PG costruito con tutti gli incrementi di caratteristica in una sola caratteristica, o ha un senso particolare d'esistere (ma da che livello siete partiti e quanto tempo fa?), oppure è costruito pensando ai numeri prima che al personaggio. Personalmente non giocherei mai un PG con 40 d'intelligenza. E' pressochè impossibile interpretarlo come si deve. Ma son gusti personali. poi ragazzi,non sapete quello che è successo dopo l'indovinello...Usciti dalla stanza ne abbiamo trovata un'altra e indovinate?appena entrati tutti,tiro sulla tempra.con CD che secondo me rasentava il 40.Comunque,abbiamo scazzato tutti il tiro salvezza...e indovinate?Ci siamo trovati svenuti in una giungla tropicale con MAGIA MORTA dappertutto!In più siamo finiti in un girone dell'inferno che rappresenta esattamente il Vietnam ai tempi della guerra con l'America.Con mitra e tutto il resto.Ora,secondo voi il mio master è normale? Domanda retorica. No, non lo è. Lanciagli una sfida: farvi divertire con una campagna di primo livello. Voglio vedere cosa salta fuori. Augh
Jack Ryan Inviato 13 Dicembre 2007 Segnala Inviato 13 Dicembre 2007 Posso dire che è chiaro che qualche cosa nella campagna in questione non gira per il verso giusto Per quanto riguarda il 40 in INT non voglio metterci becco: per quanto personalmente mi riguarda non mi piacciono i livelli epici: trame stratosferiche, divinità e escamotage strami per rendere la vita difficile ai pg: oltre il 20 preferisco terminare la campagna e iniziarne una nuova. A meno che i miei giocatori non me lo chiedano espressamente. Ma il punto mi pare non sia questo: anche ai livelli epici basare la campagna su indovinelli e luoghi strani di magia morta ispirati al vietnam.... beh, mi pare un po' assurdo. In condizioni del genere trovo inevitabile che poi ci vada a finire dentro del metagame, anche se non si volesse minimamente! Io proporrei al master se non gli vada di fare il giocatore per un po'
DM_always_DM Inviato 19 Dicembre 2007 Segnala Inviato 19 Dicembre 2007 L'argomento "questo DM è così o cosà" devo dire mi interessa poco, ma mi interessa invece il tema degli "indovinelli" (altro argomento in atto) Sono "sempre" metagaming? Mmm... certo che la tentazione di rispondere "si" c'è, eccome se c'è... però... se i giocatori sono bravi e non risolvono l'indovinello normalmente, ma "risolvendolo come farebbero i loro pg"? Cioè, se i giocatori sono bravi e, basandosi sui proprio punteggi di intelligenza (conoscenze e acume), saggezza (intuito e pazienza) e carisma (personalità e sicurezza di se)... beh, potrebbero anche "far risolvere l'indovinello ai propri PG"... Certo, questo presuppone qualche "suggerimento" ai personaggi con maggiore intelligenza (non si può ruolare intelligenza 18 se hai intelligenza 10) e un ottimo livello di GdR... che è il nostro obiettivo no? Altrimenti "tutto è metagaming", poichè anche la strategia di combattimento (fiancheggio per fare furtivo, decido di fare "sbilanciare" per usare poderoso meglio, eccetera) è decisa dai giocatori e non dai pg. Anche la strada da percorrere, i PNG con cui parlare, le zone in cui indagare... tutto è guidato e risolto dai giocatori e non dai pg... tutto in quest'ottica diventa metagaming Un buon GdR sta proprio nel far fare ai propri PG ciò che farebbero se esistessero e avessero libero arbitrio.... tra cui anche risolvere un indovnello... no? Certo che se è il barbaro con intelligenza 8, saggezza 8 e carisma 8 se ne esce con un'idea geniale per risolvere un indovinello matematico, il metagame è grosso e palese... ma quello è un altro paio di maniche
thondar Inviato 19 Dicembre 2007 Segnala Inviato 19 Dicembre 2007 Cioè, se i giocatori sono bravi e, basandosi sui proprio punteggi di intelligenza (conoscenze e acume), saggezza (intuito e pazienza) e carisma (personalità e sicurezza di se)... beh, potrebbero anche "far risolvere l'indovinello ai propri PG"... Un indovinello generalmente non è una prova di inteliggenza ma di intuito ed è abbastanza difficile intuire che intuito ha il mio pg... Inoltre molto dipende dalle conoscenze ed esperienze della persona che di nuovo non sono esperienze e conoscenze che ho io giocatore ed è impossibile simularle (ed in realtà anche conoscerle). Quindi ok evitare ragionamenti troppo furbi se il pg è stupido ma si va poco oltre. Altrimenti "tutto è metagaming", poichè anche la strategia di combattimento (fiancheggio per fare furtivo, decido di fare "sbilanciare" per usare poderoso meglio, eccetera) è decisa dai giocatori e non dai pg. In un certo senso è vero ma puoi comunque immaginare che i ltuo guerriero sia a conoscenza di quali siano tattiche buone nelle varie situazioni. Caso mai il problema è se TU non le conosci come giocatore. Anche per questo è suggerito partire dal 1° livello per i giocatori inesperti. Anche la strada da percorrere, i PNG con cui parlare, le zone in cui indagare... tutto è guidato e risolto dai giocatori e non dai pg... tutto in quest'ottica diventa metagaming Si ma per metagame intendo usare conoscenze che il pg non ha e nel caso di strada da scegliere etc sono azioni casuali che seppur scelte dal giocatore non derivano da conoscenze off-game. Comunque ciò che volevo dire è che se il DM propone indovinelli direttamente ai giocatori potrebbe comunque essere accettabile. Tutto il gioco è una "sfida" per i giocatori prima che per i pg.
Hiade Airik Inviato 19 Dicembre 2007 Segnala Inviato 19 Dicembre 2007 Sono abbastanza d'accordo con te, DM! Questo presuppone ovviamente un certo modo di vedere il proprio PG e di interpretarne doti e carenze. Personalmente ricalca molto da vicino il mio modo di giocare. Posso anche risponderti che non credo si tratti dello stesso approccio al gioco di chi pompa un mago fino a 40 d'intelligenza, punteggio ovviamente non interpretabile se non dal master... Ma a parte questo, il concetto è chiaro e lo condivido. E' anche il medesimo motivo per cui cerco di fare PG che mi somiglino. Non è che uno dei modi di vedere il GdR. C'è chi preferisce poter essere ciò che non è e non sarà mai, mentre c'è chi come me, preferisce essere se stesso in un modo che la vita reale non ti concede. Ad ogni modo, ben venga gente come te a popolare la schiera di DM italiani! Si vede che ci tieni eccome, quindi...
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