dnd 3e Indovinello da un master psicopatico

[DM_always_DM]

Un indovinello generalmente non è una prova di inteliggenza ma di intuito ed è abbastanza difficile intuire che intuito ha il mio pg...

Inoltre molto dipende dalle conoscenze ed esperienze della persona che di nuovo non sono esperienze e conoscenze che ho io giocatore ed è impossibile simularle (ed in realtà anche conoscerle). Quindi ok evitare ragionamenti troppo furbi se il pg è stupido ma si va poco oltre.

Qui non sono d'accordo. Uno può anche intuire la soluzione ma non rivelarla o addirittura mandare i proprio compagni fuori strada perchè il proprio PG non ha intuito

In un certo senso è vero ma puoi comunque immaginare che i ltuo guerriero sia a conoscenza di quali siano tattiche buone nelle varie situazioni. Caso mai il problema è se TU non le conosci come giocatore. Anche per questo è suggerito partire dal 1° livello per i giocatori inesperti.

E' sempre metagaming. Sei sempre tu che usi le tue nozioni e decidi quali siano in possesso del tuo PG

Si ma per metagame intendo usare conoscenze che il pg non ha e nel caso di strada da scegliere etc sono azioni casuali che seppur scelte dal giocatore non derivano da conoscenze off-game.

E che differenza c'è tra risolvere un indovinello o scegliere di perlustrare la miniera di carbone per via delle impronte di fuliggine? In entrambi i casi ho deciso che il mio PG è abbastanza intelligente da interpretare correttamente le informazioni che il DM mi ha fornito; che queste informazioni siano un indovinello scritto su una pergamena in un dungeon o una lettera sporca di fuliggine, sono sempre informazioni che il DM da al giocatore e il giocatore decide liberamente in che modo il PG gestirà queste info. Se sono stupido invece decido di non risolvere l'indovinello o di non proporre la miniera di carbone come prossima tappa

Non vedo la differenza

Comunque ciò che volevo dire è che se il DM propone indovinelli direttamente ai giocatori potrebbe comunque essere accettabile. Tutto il gioco è una "sfida" per i giocatori prima che per i pg.

Io invece dico che se i giocatori sono bravi, l'indovinello è per i PG e i giocatori fanno in modo che "siano i PG a risolverlo"

[Magnifico SIRE]

scusa DM...non ho capito una cosa...per te decidere una strategia di combattimento, scegliere quali luoghi esplorare ecc...è "metagame" o no?

[Jack Ryan]

Sono d'accordo solo in parte con entrambe le opinioni.

Risolvere un indovinello è solo parzialmente una prova di logica: un mezz'orco barbaro dalla scarsa intelligenza potrebbe risolvere un'indovinello perchè magari faceva parte della ninnananna che gli cantava sua madre (lasciate perdere in questo momento la qualità del background del mezz'orco in questione ). D'altra parte è innegabile il fatto che c'entri anche l'intelligenza e la logica, e interpretare intelligenze vertiginose è impossibile davvero per un giocatore. In tal caso il master in effetti dovrebbe a mio parere intervenire

(come qualcuno ha già detto) dando suggerimenti a tali giocatori (Concordo anche con il fatto che sia sconsigliabile interpretare pg con intelligenze, diciamo, maggiori di 30).

In tal modo si salva gioco e divertimento.

[DM_always_DM]

Sono d'accordo solo in parte con entrambe le opinioni.

Risolvere un indovinello è solo parzialmente una prova di logica: un mezz'orco barbaro dalla scarsa intelligenza potrebbe risolvere un'indovinello perchè magari faceva parte della ninnananna che gli cantava sua madre (lasciate perdere in questo momento la qualità del background del mezz'orco in questione ). D'altra parte è innegabile il fatto che c'entri anche l'intelligenza e la logica, e interpretare intelligenze vertiginose è impossibile davvero per un giocatore. In tal caso il master in effetti dovrebbe a mio parere intervenire

(come qualcuno ha già detto) dando suggerimenti a tali giocatori (Concordo anche con il fatto che sia sconsigliabile interpretare pg con intelligenze, diciamo, maggiori di 30).

In tal modo si salva gioco e divertimento.

Io sono daccordissimo con te

La risuluzione di un indovinello, se giocata di ruolo adeguatamente, non è metagaming come non lo è usare scegliere di andare alla miniera di carbone perchè si sono viste tracce di fuliggine. Tutto dipende da come è giocata

Nessuno mi può dire quanto intuito ha il mio pg... sono io che lo decido... basta che poi mantenga quella linea... diventa metagaming se recito sempre un PG che capisce fischi per fiaschi facendo gesti avventati e poi, quando arriva l'indovinello importante si trasforma in un riflessivo genio empatico

Certo con gli indovinelli si casca più facilmente nel tranello del metagaming, ma un buon giocatore può gestire la cosa adeguatamente

[thondar]

Uno può anche intuire la soluzione ma non rivelarla o addirittura mandare i proprio compagni fuori strada perchè il proprio PG non ha intuito

Si ma sarebbe una scelta puramente arbitraria perchè non si può sapere cosa il tuo pg avrebbe o meno intuito. Stessa cosa per l'interpretazione di vari indizi.

Generalmente il problema dell'indovinello è che è difficile da risolvere quindi non è che sono tutti li con la soluzione ma nessuno la dice perchè non sono abbastanza intelligenti in-game. Non sarebbe neanche divertente. Non sarebbe divertente neanche dare indizi pietosi ai pg con intelligenza maggiore mentre gli altri sono li a incoraggiarlo. A questo punto è meglio dire: la sfinge vi fa un indovinello fate una prova di intelligenza DC 20. Così il DM non perde tempo a cercare un indovinello al quale solo il mago potrà rispondere dopo aver ricevuto un aiuto che lo renda semplice. Ed i pg non perderanno tempo ad ascoltarlo senza poter rispondere.

L'indovinello è una sfida direttamente ai giocatori, altrimenti fai un prova di intelligenza e festa finita. Niente perdite di tempo, niente metagame.

[DM_always_DM]

Si ma sarebbe una scelta puramente arbitraria perchè non si può sapere cosa il tuo pg avrebbe o meno intuito. Stessa cosa per l'interpretazione di vari indizi.

Non si può neanche decidere se, alla vista della fuliggine, il mio personaggio avrebbe pensato alla miniera di carbone o meno

Io credo che stiamo esagerando... vorrei ricordare che il PG in questione "NON ESISTE", è frutto della nostra immaginazione e quindi non avrebbe intuito nulla di nulla... essendo frutto della nostra immaginazione siamo noi che decidiamo cosa intuisce e cosa no, il tutto cercando di mantenere coerenza... il metagaming non ha nulla a che vedere con questo. Metagaming è "utilizzare nozioni del giocatore che il personaggi NON PUO' AVERE", come ad esempio utilizzare un'arma di adamantio di fronte ad un golem di carne, quando magari il pg non ne ha mai incontrato uno e non sa neanche distinguere un golem di carne da uno zombi... mentre la risposta ad un indovinello il mio personaggio POTREBBE TROVARLA e quindi decidere di "trovarla" è coerente con il mio PG e quindi non è metagaming

Generalmente il problema dell'indovinello è che è difficile da risolvere quindi non è che sono tutti li con la soluzione ma nessuno la dice perchè non sono abbastanza intelligenti in-game. Non sarebbe neanche divertente. Non sarebbe divertente neanche dare indizi pietosi ai pg con intelligenza maggiore mentre gli altri sono li a incoraggiarlo. A questo punto è meglio dire: la sfinge vi fa un indovinello fate una prova di intelligenza DC 20. Così il DM non perde tempo a cercare un indovinello al quale solo il mago potrà rispondere dopo aver ricevuto un aiuto che lo renda semplice. Ed i pg non perderanno tempo ad ascoltarlo senza poter rispondere.

Non sono daccordo. Io reputo di essere una persona di intelligenza media (10, forse 11)... eppure quando leggo indovinelli, con una riflessione attenta e magari qualche tentativo, la soluzione la trovo... perchè non potrebbe riuscirci il mio personaggio? Perchè lui deve essere più stupido di me? Al mago con intelligenza 20 darò magari un imbeccata (sempre che sia un indovinello basato sull'intelligenza... ce ne sono molti che sono basati su giochi di parole o che incasinano proprio chi pensa troppo o cerca sempre la cosa più complicata)

L'indovinello è una sfida direttamente ai giocatori, altrimenti fai un prova di intelligenza e festa finita. Niente perdite di tempo, niente metagame.

Non condivido affatto... E' una sfida ai giocatori tanto quanto lo è l'indizio lasciato nella stanza dell'omicidio che dovrebbe portare a questo o quel luogo, altrimenti finiscono le avventure investigative e diplomatiche e facciamo solo del sano e violento dungeon crawling...

Il metagaming è un'altra cosa e avviene quando il giocatore smette di interpretare e fa fare al proprio PG qualcosa che un PG di quel tipo, con quelle stats non avrebbe mai fatto.

Vedere una mummia per la prima volta e buttarsi subito su attacchi di fuoco senza neanche chiedere un tiro "conoscenze religioni", quello è metagaming, perchè il personaggio NON POTEVA SAPERE IN ALCUN MODO...

[Hiade Airik]

Al di fuori di cosa è o non è il metagame, un post di DM mi ha fatto ragionare su un metodo caruccio di dirimere certe questioni in fase di gioco.

Pongo alcuni presupposti da cui non prescindo, non per ottusità ma perchè sono la base del mio discorso. In qualsiasi caso in cui questi presupposti vengano meno, non cosiderate valido quanto dirò! Grazie.

Posto che il gruppo di giocatori sia affiatato e composto da persone serie e che il master sia in gambina,

posto che lo scopo del gioco è divertirsi ed emozionarsi, come anche recitare, intepretare e scrivere una bella storia,

posto che l'indovinello rimane rivolto ai giocatori, ovvero che l'intenzione sia quella di divertire con un po' di sano scervellamento, i giocatori attorno al tavolo,

posto infine che un punteggio di 14 in INT è definito "intelligenza altissima", un punteggio di 16 è definito "intelligenza superiore", uno di 18 "genio" e uno di 20 "intelligenza quasi divina" (e scusate ma per me questo vale molto, altro che intelligenze da 40 punti!!!),

posto tutto questo, non sarebbe nemmeno male una soluzione del genere: io master pongo l'indovinello con lo scopo di far divertire i miei giocatori. Qualora la cosa dovesse diventare evidentemente frustrante, permetto una prova su intelligenza (nel caso di indovinelli logico/matematici) o su saggezza (nel caso di prove di cosiddetto pensiero laterale). Nel caso questa riesca, fornisco indizzi ed imbeccate al gruppo o al PG (a scelta in funzione del modo di giocare). Tanto meglio riesce la prova, tanto più chiaro può essere l'indizio o l'imbeccata. Un PG che mi supera la prova di 20 punti ha OVVIAMENTE un'intelligenza/saggezza non interpretabile da un normale essere umano! Nel qual caso posso anche presupporre che il PG in questione ci sia arrivato ancora prima d'aver finito di leggere!

In questo modo si salvano capre e cavoli: il divertimento è conservato e l'interpretazione/applicazione delle regole vale comunque a qualcosa!

Rimane il fatto che quando un gruppo di giocatori ragione assieme, si può anche "ruolare" il fatto che la soluzione l'abbia trovata il personaggio più scaltro, volendo dare un colore al gioco... ma questo dipende solo dall'equilibrio del gruppo!

Augh!

[Jack Ryan]

Al di fuori di cosa è o non è il metagame, un post di DM mi ha fatto ragionare su un metodo caruccio di dirimere certe questioni in fase di gioco.

Pongo alcuni presupposti da cui non prescindo, non per ottusità ma perchè sono la base del mio discorso. In qualsiasi caso in cui questi presupposti vengano meno, non cosiderate valido quanto dirò! Grazie.

Posto che il gruppo di giocatori sia affiatato e composto da persone serie e che il master sia in gambina,

posto che lo scopo del gioco è divertirsi ed emozionarsi, come anche recitare, intepretare e scrivere una bella storia,

posto che l'indovinello rimane rivolto ai giocatori, ovvero che l'intenzione sia quella di divertire con un po' di sano scervellamento, i giocatori attorno al tavolo,

posto infine che un punteggio di 14 in INT è definito "intelligenza altissima", un punteggio di 16 è definito "intelligenza superiore", uno di 18 "genio" e uno di 20 "intelligenza quasi divina" (e scusate ma per me questo vale molto, altro che intelligenze da 40 punti!!!),

posto tutto questo, non sarebbe nemmeno male una soluzione del genere: io master pongo l'indovinello con lo scopo di far divertire i miei giocatori. Qualora la cosa dovesse diventare evidentemente frustrante, permetto una prova su intelligenza (nel caso di indovinelli logico/matematici) o su saggezza (nel caso di prove di cosiddetto pensiero laterale). Nel caso questa riesca, fornisco indizzi ed imbeccate al gruppo o al PG (a scelta in funzione del modo di giocare). Tanto meglio riesce la prova, tanto più chiaro può essere l'indizio o l'imbeccata. Un PG che mi supera la prova di 20 punti ha OVVIAMENTE un'intelligenza/saggezza non interpretabile da un normale essere umano! Nel qual caso posso anche presupporre che il PG in questione ci sia arrivato ancora prima d'aver finito di leggere!

In questo modo si salvano capre e cavoli: il divertimento è conservato e l'interpretazione/applicazione delle regole vale comunque a qualcosa!

Rimane il fatto che quando un gruppo di giocatori ragione assieme, si può anche "ruolare" il fatto che la soluzione l'abbia trovata il personaggio più scaltro, volendo dare un colore al gioco... ma questo dipende solo dall'equilibrio del gruppo!

Augh!

Preciso a come me l'immagino io. Avevo però considerato impliciti i presupposti che enumera Hiade, scusatemi;-)

[thondar]

Non sono daccordo. Io reputo di essere una persona di intelligenza media (10, forse 11)... eppure quando leggo indovinelli, con una riflessione attenta e magari qualche tentativo, la soluzione la trovo... perchè non potrebbe riuscirci il mio personaggio?

Appunto perchè se la trovasse sarebbe una tua scelta arbitraria.

Quale è la tua intelligenza nel mondo reale? 10-11? sicuro?

E quanto della soluzione dipende dalla tua intelligenza e quanto dalle esperienze che hai vissuto? E quanto dall'intuito e saggezza? e quanto dalla fortuna? e quanto dalle tue conoscenze?

E l'intelligenza 15 del tuo pg cosa significa esattamente? cosa è in grado di capire? quali sono le sue esperienze e cosa da esse ha appreso?

Come puoi giudicare tutto ciò in un modo anche solo approssimato? Secondo me il risultato è praticamente casuale.

A questo punto che senso ha per il dM scervellarsi su un indovinello carino per poi vedere i giocatori che casualmente fanno finta di non capire e dover dare indizi ai pg più intelligenti stimando anche l'intelligenza dei giocatori che li controllano (perchè se tu hai int=16 e il tuo pg 18 avrai un piccolo indizio mentre se tu hai int= 8 ed tuo pg 15 avrai un grande indizio)? Perchè trovare un indovinello carino e poi fare l'uteriore fatica di preparare indizi per vari gradi di intelligenza e così rovinare l'indovinello stesso (perchè dai parzialmente la risposta)?

A questo punto o faccio l'indovinello hai giocatori o faccio delle prove di intelligenza. Nel primo caso è ovvio che i giocatori (bravi) ruoleranno il loro pg e troveranno una scusa per giustificare la risposta.

Non condivido affatto... E' una sfida ai giocatori tanto quanto lo è l'indizio lasciato nella stanza dell'omicidio che dovrebbe portare a questo o quel luogo, altrimenti finiscono le avventure investigative e diplomatiche e facciamo solo del sano e violento dungeon crawling...

Un indizio generalmente viene trovato ed associato con maggiore facilità di un indovinello. Le impronte di fuliggine sono difficili da trovare, vedere (prova spot e search) ma una volta viste associarle al fatto che sono dell'assassino e che portano ad un luogo ove c'è fuliggine sono cose evidenti. Capire quale è questo luogo è già più difficile ma non dipende troppo dall'intelligenza.

Alcuni indizi possono anche essere più difficili da capire ma non stiamo giocando a sherlock holmes.

[DM_always_DM]

Appunto perchè se la trovasse sarebbe una tua scelta arbitraria.

[thondar]

Thondar... è SEMPRE una mi scelta arbitraria...

Giusto. Intendevo casuale. Non credo che nessuno abbia scritto nel BG se il pg sa risolvere quel certo indovinello e non accetterei un BG dove c'è scritto che è bravo a risolvere indovinelli in generale.

Perchè il gioco è, tra le varie cose, "interpretazione". E non solo intepretazione nell'ordinare la birra in locanda o nell'interrogare il sospettato o nell'analizzare la scena di un delitto. E' interpretazione anche di fronte ad un indovinello, un enigma o un rebus

Per prima cosa il gioco è divertimento e trovo più divertente risolvere un indovinello personalmente, senza suggerimenti (casuali) per simulare la maggiore intelligenza del pg. Poi ruolerò la mia risposta in modo adeguato al pg. Volendo posso anche non dare la risposta ma comunque l'indovinello lo risolvo io con le mie conoscenze. Puoi non chiamarlo metagame ma è comunque il giocatore che lo risolve. Sono poi d'accordo nel dire che non metterei termini non D&D-eschi in un indovinello ma lo considero un aspetto secondario.

[DM_always_DM]

Giusto. Intendevo casuale. Non credo che nessuno abbia scritto nel BG se il pg sa risolvere quel certo indovinello e non accetterei un BG dove c'è scritto che è bravo a risolvere indovinelli in generale.

Non affatto casuale. Basata su ciò che IO scelgo (e non a caso) di far fare al mio PG. Casuale vuol dire "tiro un dado, se faccio pari decido che può provarci"... non è così. Io, unico e solo creatore, gestore e conoscitore del mio PG, decido, in base a come IO sento il mio PG, se può provare ad affrontare un indovinello o meno... non c'è NULLA di CASUALE

Per prima cosa il gioco è divertimento e trovo più divertente risolvere un indovinello personalmente, senza suggerimenti (casuali) per simulare la maggiore intelligenza del pg. Poi ruolerò la mia risposta in modo adeguato al pg. Volendo posso anche non dare la risposta ma comunque l'indovinello lo risolvo io con le mie conoscenze. Puoi non chiamarlo metagame ma è comunque il giocatore che lo risolve. Sono poi d'accordo nel dire che non metterei termini non D&D-eschi in un indovinello ma lo considero un aspetto secondario.

Ogni volta che si tira un dado c'è qualcosa di "casuale"... quando attacchi, quando lanci un incantesimo che richiede TS... sempre... se la casualità ti da tanto fastidio c'è "GUS diceless"... è un GdR senza dadi e senza casualità

Dato che invece giochi a D&D, intuisco che la casualità, di tanto in tanto non è un problema... ma in questo caso qui si.

Non capisco perchè, ma comunque io gli indovinelli non li faccio ai giocatori, sono i PG che affrontano l'indovinello... altrimenti interrompo il gioco, faccio un indovinello agli amici, ci facciamo due risate e poi ricominciamo a giocare... ma se l'indovinello fa parte, per qualche motivo, del gioco è in gioco che va risolto, dall'inizio alla fine, usando le regole del gioco

Contando poi che di indovinelli ne metto veramente pochi... perchè non ho mai trovato logico che una porta segreta si apra con una parola magica che è suggerita da una scritta sulla porta stessa... lo trovo quantomeno RIDICOLO

[Paul Muad'dib]

mi piacerebbe leggere l'avventura, puoi chiedere al tuo master se possoin qualche modo conttattarlo per poter leggere il suo operato?

[thondar]

Io, unico e solo creatore, gestore e conoscitore del mio PG, decido, in base a come IO sento il mio PG

stento a credere che tu percepisca se il tuo pg conosce la risposta ad una certa domanda... diciamo che lo decidi (in modo casuale). Ma non è qui il problema.

Dato che invece giochi a D&D, intuisco che la casualità, di tanto in tanto non è un problema... ma in questo caso qui si.

Perchè in questo caso l'indizio casuale mi rovina il piacere dell'indovinello.

io gli indovinelli non li faccio ai giocatori, sono i PG che affrontano l'indovinello...

Tu non parli con i PG. Sono i png che parlano con essi. Se fai confusione tra DM e PNG dubito tu non confonda PG e giocatori.

Contando poi che di indovinelli ne metto veramente pochi... perchè non ho mai trovato logico che una porta segreta si apra con una parola magica che è suggerita da una scritta sulla porta stessa... lo trovo quantomeno RIDICOLO

Concordo.

L'unico scopo che vedo in un indovinello è far divertire i giocatori a risolverlo.

Comunque tutto questo è nato semplicemente da una osservazione secondaria tesa a sminuire il problema di usare un indovinello basato su conoscenze del XX secolo nei confronti degli altri problemi ben più gravi (obbligo di dare la risposta, punizione troppo elevate, indovinello mal posto, ricerca della soluzione in internet).

[VincentUkikiMonkey]

mi piacerebbe leggere l'avventura' date=' puoi chiedere al tuo master se possoin qualche modo conttattarlo per poter leggere il suo operato?[/quote']

Um...Difficile...Mi sa tanto che la maggior parte della sua avventura l'abbia bruciata...Ti spiego...Lui è solito a dividere le sue avventure in "parti" ok?Ogni volta che superiamo una "parte" la brucia nel camino.Se vuoi ti spiego tutto io tramite MSN.Se vuoi il mio indirizzo mandami pure una mail privata...

[Magnifico SIRE]

Lui è solito a dividere le sue avventure in "parti" ok?Ogni volta che superiamo una "parte" la brucia nel camino

Davverooo? Wow! Fantastico!!

[Hiade Airik]

Davverooo? Wow! Fantastico!!

Fantastico? E' sarcasmo?

O ti piace esteticamente? No perchè come atto estetico ci sta, forse... se Warhol è famoso ci sta pure bruciare le suore nel camino, credo...

Mmmh... sarò sincero perchè è la notte di Natale e la sincerità è una cosa buona: ringrazio tutti i santi, i numi e gli dei che questo NON sia il modo più diffuso di giocare un GdR!

Indovinelli a parte, mi pare che la campagna in questione sia una corsa a chi fa più "il f1g0" e per questo ci sono i motorini truccati e quel tipo di discussioni accademiche che san di stantio.

Beh... buon Natale! E che Babbo Nachele vi porti un master in grazia di Dio.