dnd 3e Dubbio su nascondersi e muoversi silenziosamente

[DM_always_DM]

E' anche vero che il round di sorpresa è unico e permette solo un'azione standard o equivalente. Mentre l'avvicinamento potrebbe essere usato anche per tot azioni di movimento (sopratutto considerando che la velocità viene dimezzata)

L'iniziativa però si tira quando:

1) Tutti sono coscienti della presenza del nemico. In questo caso si deve tirare per decidere chi agisce prima

2) Solo alcuni sono coscienti della presenza del nemico e costoro decidono di iniziare il combattimento (round di sorpresa)

Se ad esempio un ladro nascosto è cosciente della presenza di una guardia e la guardia non l'ha visto... se il ladro non attacca o non decide di fare qualche tipo di azione particolare, il round di sorpresa non inizi... e posso ad esempio in questo frangente tirare fuori una boccetta e berla, sfoderare l'arma e fare tutto quello che mi pare (anche 150 azioni standard) magari facendo un tiro "muoversi silenziosamente" contro "ascoltare" per quelle azioni che possono "fare rumore" come appunto sfoderare un'arma... magari, se il mio nascondiglio non è dei migliori (sto usando solo l'ombra di alcune pietre per nascondermi) può essere richiesto qualche altro tiro di nascondersi contro osservare, non se però ho copertura totale (sono totalmente dietro un muro)

Il round di sorpresa non inizia fino a quando il ladro non rivela volontariamente la sua presenza o fin quando non sbaglia un "muoversi silenziosamente" causando l'inizio dell'incontro (tiro iniziativa per entrambi)

Per cui, posso a mio avviso anche aspettare che la guardia che fa la ronda mi passi davanti, mentre aspetto mi bevo una pozione grazia del gatto, sfodero stocco e spada corta, per poi seguire la guardia in silenzio a pochi passi (muoversi contro ascoltare) e attaccarla nel momento da me ritenuto più opportuno, dando inizio al round di sorpresa... Solo in quel momento si attivano tutte le regole del capitolo "movimento tattico e combattimento", il che significa che il ladro non avrà bonus per aver attaccato dal "retro" poichè di retro non si può più parlare

Non è il numero di azioni che è importante... solo una si fa nel round di sorpresa, ma quando tale round di sorpresa inizia dipende dalla situazione

[Nightshadow]

IMHO resta sempre la prova di osservare contrapposta a quella di nascondersi. Se il tipo è "di spalle", "distratto", ecc il DM può sempre dargli delle penalità alla prova, ma credo sia da fare ad ogni round per vedere se si accorge di qualcosa che si muove

[DM_always_DM]

IMHO resta sempre la prova di osservare contrapposta a quella di nascondersi. Se il tipo è "di spalle", "distratto", ecc il DM può sempre dargli delle penalità alla prova, ma credo sia da fare ad ogni round per vedere se si accorge di qualcosa che si muove

In questo caso non ammetti proprio che io possa giungerti alle spalle senza dei ripari poichè

You need cover or concealment in order to attempt a Hide check

Traduco

Hai bisogno di una copertura o di un occultamento per effettuare una prova di nascondersi

Tutto questo perchè applichi una regola descritta nel capitolo "movimento tattico" fuori in situazioni che non fanno parte del movimento tattico. Ma quando l'applicazione di una regola in due modi genera due situazioni di cui una credibile e una no... solitamente si sceglie quella credibile... la tua soluzione mi impedisce, ad esempio, di sgattaiolare dentro una porta passandoti dietro perchè hai gli occhi dietro la nuca.

Ognuno fa quello che vuole, io dico che una prova di nascondersi serve se qualcuno guarda nella tua direzione e le regole non dicono che tutti guardano dappertutto sempre... le regole dicono che tutti guardano dappertutto durante la fase di iniziativa (il che è normale, c'è un pericolo evidente e tutti sono allerta). Fuori dalla fase tattica ognuno guarda dove decide il DM, in base a chi è la persona (avventuriero esperto o meno), cosa sta facendo (la guardia o il bagno), che situazione generale c'è (forte sotto attacco o pace da anni) eccetera

[Vanagor]

In questo caso non ammetti proprio che io possa giungerti alle spalle senza dei ripari poichè

Traduco

Hai bisogno di una copertura o di un occultamento per effettuare una prova di nascondersi

Tutto questo perchè applichi una regola descritta nel capitolo "movimento tattico" fuori in situazioni che non fanno parte del movimento tattico. Ma quando l'applicazione di una regola in due modi genera due situazioni di cui una credibile e una no... solitamente si sceglie quella credibile... la tua soluzione mi impedisce, ad esempio, di sgattaiolare dentro una porta passandoti dietro perchè hai gli occhi dietro la nuca.

Non è vero. Come ho già proposto prima, esiste un modo sviluppato dagli stessi autori per risolvere questo tipo di problema che ho esposto sopra, ed è reperibile nel Complete Scoundrel.

Ognuno fa quello che vuole, io dico che una prova di nascondersi serve se qualcuno guarda nella tua direzione e le regole non dicono che tutti guardano dappertutto sempre... le regole dicono che tutti guardano dappertutto durante la fase di iniziativa (il che è normale, c'è un pericolo evidente e tutti sono allerta). Fuori dalla fase tattica ognuno guarda dove decide il DM, in base a chi è la persona (avventuriero esperto o meno), cosa sta facendo (la guardia o il bagno), che situazione generale c'è (forte sotto attacco o pace da anni) eccetera

Non è vero neanche questo, e questo è un tuo errore. Nel momento in cui un ladro si avvicina alla sua vittima infatti, si contano i metri percorsi e quindi si parla già di movimento tattico, che, peraltro, rimane un sistema di misura spazio/tempo, non un insieme di situazioni che presentano regole differenti. Le regole sono sempre le stesse, fase di iniziativa, movimento tattcio o quant'altro, quindi trovo le tue obiezioni infondate. Se fosse tutto a libero arbitrio del DM, non avrei neanche aperto questo topic, non credi?

Inoltre, girato di spalle potrà essere un dettaglio narrativo, ma è semplicemente un dettaglio regolisticamente trascurabile. Non conta. Anche girati si è in grado di vedere qualcuno che si avvicina, almeno in D&D.

Mentre gli altri esempi che portavi tu, sono dettagli regolisticamente rilevanti, che comportano effettive penalità, e non la volontà e il libero arbitrio del DM di concedere o non concedere qualcosa. Distratto è una situazione in cui qualcosa distrae il soggetto il soggetto della prova di ascoltare, ed è facilmente individuabile la presenza o meno del fattore distraente, e non è discrezione del DM (perchè se vai a parare su questo punto, allora è discrezione del DM anche che il mostro ci sia o non ci sia, che ci sia erba alta fino al nemico per godere di copertura, e così via....)

Riguardo al concetto di in combattimento e fuori dal combattimento, non siamo in un videogioco, e questo concetto semplicemente non esiste. Il combattimento altro non è se non l'applicazione di determinate regole per risolvere una situazione, come può esserlo anche una prova di scalare, eppure non parliamo di "in scalata" e "fuori dalla scalata".

Che queste regole poi siano così elaborate è abbastanza ovvio. Ma la presenza di determinate rtegole non cambia le altre.

Inoltre, per chi ha aggiunto il concetto di fiancheggiamento, mi permetto di dire che non c'entra assolutamnte nulla con quanto si sta trattando.

E qui chiudo, senza voler offendere nessuno e sperando di non riuscire troppo antipatico.

[DM_always_DM]

Mentre gli altri esempi che portavi tu, sono dettagli regolisticamente rilevanti, che comportano effettive penalità, e non la volontà e il libero arbitrio del DM di concedere o non concedere qualcosa. Distratto è una situazione in cui qualcosa distrae il soggetto il soggetto della prova di ascoltare, ed è facilmente individuabile la presenza o meno del fattore distraente, e non è discrezione del DM (perchè se vai a parare su questo punto, allora è discrezione del DM anche che il mostro ci sia o non ci sia, che ci sia erba alta fino al nemico per godere di copertura, e così via....)

Mi dispiace, ma come fanno a sapere i personaggi se qualcuno è distratto o sta semplicemente fingendo? Come fanno a sapere se è distratto se magari non sanno neanche che è lì dietro la porta?

E' il DM e solamente il DM che decide se e quando un PNG è distratto e quindi riceve una penalità alla prova di ascoltare. E quando dice "distratto" significa "non attento", il che può succedere perchè il soggetto è sovrappensiero, pur senza un fattore distraente evidente

Riguardo al concetto di in combattimento e fuori dal combattimento, non siamo in un videogioco, e questo concetto semplicemente non esiste. Il combattimento altro non è se non l'applicazione di determinate regole per risolvere una situazione, come può esserlo anche una prova di scalare, eppure non parliamo di "in scalata" e "fuori dalla scalata".

Che queste regole poi siano così elaborate è abbastanza ovvio. Ma la presenza di determinate rtegole non cambia le altre.

A parte che ho faticato proprio a capirti ma, la presenze di alcune regole rende invece chiaro in che modo le regole si applicano. Le similitudini non sono prove, ma forniscono indizi, che uno può osservare e analizzare oppure ignorare. A mio avviso, non offenderti mi raccomando, tu fai semplicemente un calderone in cui butti tutto, non applicando le regole così come sono indicate lì dov'è indicato.

Da questo nascono quindi tutte le illogicità e le cose irrealistiche che fanno poi gridare "D&D è irrealistico", quando basterebbe applicare le regole in maniera più precisa e mirata, senza cercare di far ricadere sotto regole specifiche situazioni generali

La mia sensazione è come di cercare in tutti i modi di "proteggere i giocatori dal master" cercando di inibire ogni libertà sancita dalle regole stesse, annettendo argomenti generali lasciati volutamente fuori da certe catene all'interno di regole scritte per gestire situazioni diverse. Un po' la stessa sensazione che provo quando leggo il seppur pregevole "Cani nelle vigne", in cui sembra quasi che il master sia cattivo e va limitato, frenato, inibito fino a diventare spettatore inerme

Le regole sono piuttosto chiare a mio avviso, e se ci si rilassa un pochino, si vede che non c'è questo morboso tentativo di coprire tutto il copribile

[Vanagor]

Mi dispiace, ma come fanno a sapere i personaggi se qualcuno è distratto o sta semplicemente fingendo? Come fanno a sapere se è distratto se magari non sanno neanche che è lì dietro la porta?

E' il DM e solamente il DM che decide se e quando un PNG è distratto e quindi riceve una penalità alla prova di ascoltare. E quando dice "distratto" significa "non attento", il che può succedere perchè il soggetto è sovrappensiero, pur senza un fattore distraente evidente

Che i personaggi lo sappiano o meno è irrilevante. Quello che lo deve sapere, e quindi imporre la penalità, è il Dm. Quindi...E poi non sono d'accordo, deve esserci un fattore distraente ben individuabile, come una cascata, un dialogo con un altro png, una battaglia, il concetto di "sovrappensiero" mi sembra veramente una forzatura estrema, e penso che il manuale non intedesse proprio questo.

A parte che ho faticato proprio a capirti ma, la presenze di alcune regole rende invece chiaro in che modo le regole si applicano. Le similitudini non sono prove, ma forniscono indizi, che uno può osservare e analizzare oppure ignorare. A mio avviso, non offenderti mi raccomando, tu fai semplicemente un calderone in cui butti tutto, non applicando le regole così come sono indicate lì dov'è indicato.

Beh visto che non mi hai compreso, anche se mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro, usero un linguaggio più terra-terra. La presenza di alcune regole, come quelle del combattimento, non elimina altre regole, come quelle del facing (assente) o della necessità di copertura o occultamento. Non esiste pertanto una situazione determinabile col nome di "in combattimento" in cui effettivamente tu cambi, o non applichi, o applichi in modo diverso, le regole.

La mia sensazione è come di cercare in tutti i modi di "proteggere i giocatori dal master" cercando di inibire ogni libertà sancita dalle regole stesse, annettendo argomenti generali lasciati volutamente fuori da certe catene all'interno di regole scritte per gestire situazioni diverse. Un po' la stessa sensazione che provo quando leggo il seppur pregevole "Cani nelle vigne", in cui sembra quasi che il master sia cattivo e va limitato, frenato, inibito fino a diventare spettatore inerme

Le regole sono piuttosto chiare a mio avviso, e se ci si rilassa un pochino, si vede che non c'è questo morboso tentativo di coprire tutto il copribile

Qui quello che parla in linguaggio criptico però sei tu. Catene? Comunque ti assicuro che non ho alcuna intenzione di proteggere nessuno da alcunchè, solamente quella di chiarire alcuni punti su cui, come è inevitabile che sia, le regole risultano ambigue.

[^Andrè^]

Inoltre, per chi ha aggiunto il concetto di fiancheggiamento, mi permetto di dire che non c'entra assolutamnte nulla con quanto si sta trattando

so benissimo che non c'entra...

lo sto solo usando per spiegare il mio punto di vista...

il fatto che in D&D non esista il concetto di facing non vuol dire che i personaggi possano vedere dalla schiena a 360°...

semplicemente che, in condizione di allerta, come quando vi è una minaccia o si sta combattendo, non si rimane fissi in una posizione, ma si continua a guardarsi intorno, controllando in ogni direzione, ed è quindi impossibile essere colti "alle spalle", in quanto ci si continua a voltare in ogni direzione...

e non puoi dirmi che questo avviene sempre...perche una normale persona non continua a guardarsi intorno in cerca di minacce in ogni direzione mentre mangia, si lava, e legge un libro, salvo condizioni di crisi paranoiche o salvo comunque quando ha un motivo per farlo(se sa che è probabile ci sia una minaccia per esempio)...

quindi, anche se come hai fatto notare tu, non esiste una condizione di IN COMBATTIMENTO e una di FUORI DAL COMBATTIMENTO...ci sono situazioni in cui, per l'assenza del facing, è COME se ci si guardasse contemporaneamente in ogni direzione...e altre in cui, dato che non si ha motivo di sospettare di nessuna minaccia...si sarà più tranquilli...e si potranno notare CON LA VISTA solo minacce che rientrano nel proprio campo visivo...(EH, si..esatto...quando si rientra in una condizione o meno è a discrezione del DM... anche se solitamente è piuttosto evidente)...

a dimostrazione di cio, ti parlo di fiancheggiamento...

nonostante non esista il concetto di facing, e durante una situazione di allerta si possa controllare in ogni direzione come se si avesse un campo visivo a 360°, quando si è impegnati in un attività impegnativa come tenere a bada un avversario in mischia, non si riesce a controllare efficacemente dietro la schiena(xe anche se di fatto controlli, e non ti fai cogliere di sorpresa, NON HAI OCCHI DIETRO LA SCHIENA, e quindi è piu facile colpirti, anche nei punti vitali(e quindi attacco furtivo concesso))

quanto al discorso del distratto o meno...secondo me è si a discrezione del DM...

perche, a meno che di fonti di distrazioni evidenti, come una cascata o una bell'elfa che si spoglia davanti a te, possono esserci casi comunque dove una persona è assorta dai suoi pensieri, che non vede di certo dietro la schiena(perche non so te, ma io mentre penso a i cavoli miei non mi guardo intorno pronto a notare possibili minacce) e, in alcuni casi, talmente assorto nei suoi pensieri(starà pensando all'elfa che si spoglia) da avere difficoltà anche addirittura a notare qualcosa che si muove entro il suo campo visivo(e si parla di DIFFICOLTà, non impossibilità..d'altra parte non si parla di elefanti da circo, ma di abili e furtivi assassini che ti passano davanti!!)

...

ovviamente IMHO...

anche se mi sembra ridicolo che mentre un uomo stia tranquillo a leggersi un libro seduto in salotto abbia anche solo la possibilità di VEDERE un assassino che si avvicina da dietro le spalle solo perchè non esiste il concetto di facing!!!...

[Subumloc]

[...]

ovviamente IMHO...

anche se mi sembra ridicolo che mentre un uomo stia tranquillo a leggersi un libro seduto in salotto abbia anche solo la possibilità di VEDERE un assassino che si avvicina da dietro le spalle solo perchè non esiste il concetto di facing!!!...

Però, in questo caso, la prova di Osservare potrebbe essere l'uomo che, per caso, alza gli occhi e può vedere l'assassino con la coda dell'occhio...

[^Andrè^]

Però, in questo caso, la prova di Osservare potrebbe essere l'uomo che, per caso, alza gli occhi e può vedere l'assassino con la coda dell'occhio...

con la coda dell occhio è sempre entro il campo visivo...

a menoche PER CASO, mentre legge alza la testa e gira il collo completamente prima da una parte e poi dall'altra...e per caso proprio mentre l'assassino si avvicina da dietro!...

ok...possibile, ma improbabile...e direi trascurabile, perche a sto punto si dovrebbe tirare ogni tot tempo un tiro percentuale per vedere se PER CASO alza la testa..ed'è da pazzi...mentre concedere una prova di osservare sarebbe come dire che continuamente alza la testa e si gira ovunque...a rigor di logica è ovviamente più attinente alla realtà fingere che non ci sia proprio quella piccola possibilità che alzi la testa(non concendendo la prova di osservare), che fingere che sia costantemente ad alzare la testa(concedendola)...

per chiarire come un esempio...

sarebbe la stessa cosa di concedere una prova di OSSERVARE a un personaggio mentre dorme, perchè NON SI SA MAI che in quel momento si svegli a causa di un brutto sogno!...

[Subumloc]

con la coda dell occhio è sempre entro il campo visivo...

a menoche PER CASO, mentre legge alza la testa e gira il collo completamente prima da una parte e poi dall'altra...e per caso proprio mentre l'assassino si avvicina da dietro!...

ok...possibile, ma improbabile...e direi trascurabile, perche a sto punto si dovrebbe tirare ogni tot tempo un tiro percentuale per vedere se PER CASO alza la testa..ed'è da pazzi...mentre concedere una prova di osservare sarebbe come dire che continuamente alza la testa e si gira ovunque...a rigor di logica è ovviamente più attinente alla realtà fingere che non ci sia proprio quella piccola possibilità che alzi la testa(non concendendo la prova di osservare), che fingere che sia costantemente ad alzare la testa(concedendola)...

In realtà no: la parte casuale viene risolta nel tiro di dado contrapposto tra Osservare e Nascondersi; eventualmente puoi dare una penalità di circostanza all'osservatore. In ogni caso, qui non si tratta se concedere o meno la prova di Osservare, ma se concedere o meno la prova di Nascondersi... possiamo dire che, siccome il bersaglio non sta guardando l'assassino, questo ha occultamento (in maniera congruente a "distogliere lo sguardo") e pertanto può effettuare la prova di Nascondersi.

[^Andrè^]

possiamo dire che, siccome il bersaglio non sta guardando l'assassino, questo ha occultamento (in maniera congruente a "distogliere lo sguardo") e pertanto può effettuare la prova di Nascondersi.

..oppure che..visto che è girato dall'altra parte, l'assassino ha occultamento TOTALE, proprio come fosse dietro una parete, e pertanto è inutile la prova di osservare, in quanto NON PUO essere visto...

le regole sono ambigue, io la vedo cosi!...

[Vanagor]

con la coda dell occhio è sempre entro il campo visivo...

a menoche PER CASO, mentre legge alza la testa e gira il collo completamente prima da una parte e poi dall'altra...e per caso proprio mentre l'assassino si avvicina da dietro!...

ok...possibile, ma improbabile...e direi trascurabile, perche a sto punto si dovrebbe tirare ogni tot tempo un tiro percentuale per vedere se PER CASO alza la testa..ed'è da pazzi...mentre concedere una prova di osservare sarebbe come dire che continuamente alza la testa e si gira ovunque...a rigor di logica è ovviamente più attinente alla realtà fingere che non ci sia proprio quella piccola possibilità che alzi la testa(non concendendo la prova di osservare), che fingere che sia costantemente ad alzare la testa(concedendola)...

per chiarire come un esempio...

sarebbe la stessa cosa di concedere una prova di OSSERVARE a un personaggio mentre dorme, perchè NON SI SA MAI che in quel momento si svegli a causa di un brutto sogno!...

Beh ma il concetto è che non si parla proprio in D&D di campo visivo, e quindi è necessario forzare le regole per ovviare all'impossibilità di considerare tutte le possibilità che uno ha mentre legge un libro.

Se, sarà la millesima volta che lo dico, si prende in considerazione un -5 alla prova di nascondersi per ogni 1,5 metri che si percorrono senza occultamento/copertura, è solo per rendere realisticamente situazioni come la possibilità di essere visto che aumenta con il passare del tempo (più tempo si procee nascosti più aumenta il rischio che uno alzi la testa dal libro). Compromesso ideale. Occhio però a non confondere quando concedere Osservare: non quando uno ha in vista chi si sta nascondendo, perchè a questo punto egli è già scoperto, ma proprio in quei casi in cui uno può vedere per caso chi si sta muovendo furtivamente. Per questo uno che osserva l'elfa nuda potrebbe, in ogni caso, se è un'osservatore eccellente, riuscire anche a vedere chi tenta di assassinarlo.

[^Andrè^]

Beh ma il concetto è che non si parla proprio in D&D di campo visivo, e quindi è necessario forzare le regole per ovviare all'impossibilità di considerare tutte le possibilità che uno ha mentre legge un libro.

Se, sarà la millesima volta che lo dico, si prende in considerazione un -5 alla prova di nascondersi per ogni 1,5 metri che si percorrono senza occultamento/copertura, è solo per rendere realisticamente situazioni come la possibilità di essere visto che aumenta con il passare del tempo (più tempo si procee nascosti più aumenta il rischio che uno alzi la testa dal libro). Compromesso ideale. Occhio però a non confondere quando concedere Osservare: non quando uno ha in vista chi si sta nascondendo, perchè a questo punto egli è già scoperto, ma proprio in quei casi in cui uno può vedere per caso chi si sta muovendo furtivamente. Per questo uno che osserva l'elfa nuda potrebbe, in ogni caso, se è un'osservatore eccellente, riuscire anche a vedere chi tenta di assassinarlo.

...o se è gay!

ma, lasciando stare la versione dello scoundrel che, (si l'abbiamo capito che ti piace) è un altra versione...

si sta parlando di regole base...

quindi secondo te, nel caso di cui stiamo parlando non avrebbe nemmeno occultamento (a meno che non lo riceva da fonti esterne)??...

e quindi, anche se il bersaglio è girato di spalle, l'assassino non puo azzardare ad avvicinarsi perchè di sicuro viene visto!!(glelo dici tu all'assassino però eh!)

mentre se invece concedi occultamento...questo va contro l'interpretazione che hai tu stesso, perche se ha una visuale di 360° ti vede e basta...senza che ti nascondi...ed è sbagliato dire che la cd aumenta mano a mano che ti avvicini, perchè se l'obbiettivo vede anche da dietro, è come se è girato verso di te...e quindi puoi nasconderti solo grazie ad un occultamento esterno, e le condizioni sono totalmente identiche,che tu sia a due metri da lui, o a 5!...

[Vanagor]

...o se è gay!

ma, lasciando stare la versione dello scoundrel che, (si l'abbiamo capito che ti piace) è un altra versione...

No non è una variante è un'aggiunta alle regole preesistenti, e come tale legale sempre.

si sta parlando di regole base...

quindi secondo te, nel caso di cui stiamo parlando non avrebbe nemmeno occultamento (a meno che non lo riceva da fonti esterne)??...

e quindi, anche se il bersaglio è girato di spalle, l'assassino non puo azzardare ad avvicinarsi perchè di sicuro viene visto!!(glelo dici tu all'assassino però eh!)

mentre se invece concedi occultamento...questo va contro l'interpretazione che hai tu stesso, perche se ha una visuale di 360° ti vede e basta...senza che ti nascondi...ed è sbagliato dire che la cd aumenta mano a mano che ti avvicini, perchè se l'obbiettivo vede anche da dietro, è come se è girato verso di te...e quindi puoi nasconderti solo grazie ad un occultamento esterno, e le condizioni sono totalmente identiche,che tu sia a due metri da lui, o a 5!...

Ma è proprio per questo che è nata questa discussione. Secondo le regole è come la penso io. Secondo logica, non sempre, ed è per questo che ho chiesto spiegazioni. Poi comunque se hai occultamento non "ti vede e basta", se no cosa servirebbe occultamento scusa?

L'obiettivo non ti vede da dietro, potrebbe girarsi e vederti. E penso convieni sul fatto che più tempo passa più probabilità ci sono che uno si giri, e quindi più 1,5m fai...e questo ovvia all'occultamento, che è dato per scontato in questo caso non esserci. Se c'è occultamento infatti, non ci sono penalità, e questa regola non si applica, proprio perchè le condizioni sono sempre le stesse e soddisfano i requisiti della prova di nascondersi.

Vedi che non fa una piega?

[Nightshadow]

..oppure che..visto che è girato dall'altra parte, l'assassino ha occultamento TOTALE, proprio come fosse dietro una parete, e pertanto è inutile la prova di osservare, in quanto NON PUO essere visto...

le regole sono ambigue, io la vedo cosi!...

Hai mai provato ad avvicinarti furtivamente a qualcuno girato di spalle? Io sì perchè sono un burlone. A volte passi inosservato, altre volte vieni scoperto perchè è stata notata un'anomalia (ad esempio la mia ombra o qualche altra variazione ambientale - e non sto parlando di rumori -). Questa realtà trasportata in D&D potrebbe essere una prova contrapposta di osservare/nascondersi, in cui chi osserva ha una penalità alla prova.

In questo modo si permette a qualcuno di avvicinarsi furtivamente senza essere notato, ma non vuol dire che ne abbia la certezza

[^Andrè^]

No non è una variante è un'aggiunta alle regole preesistenti, e come tale legale sempre.

Ma è proprio per questo che è nata questa discussione. Secondo le regole è come la penso io. Secondo logica, non sempre, ed è per questo che ho chiesto spiegazioni. Poi comunque se hai occultamento non "ti vede e basta", se no cosa servirebbe occultamento scusa?

L'obiettivo non ti vede da dietro, potrebbe girarsi e vederti. E penso convieni sul fatto che più tempo passa più probabilità ci sono che uno si giri, e quindi più 1,5m fai...e questo ovvia all'occultamento, che è dato per scontato in questo caso non esserci. Se c'è occultamento infatti, non ci sono penalità, e questa regola non si applica, proprio perchè le condizioni sono sempre le stesse e soddisfano i requisiti della prova di nascondersi.

Vedi che non fa una piega?

beh ma...cosi associ la probabilità che uno si giri al tiro di osservare\nascondersi...

che di per se puo anche andare bene..

ma cosi finisce che, una data persona, in un dato luogo con date condizioni invariate...ci sono piu possibilità che si giri per caso se dietro di lui c'è un ladro di primo che un assassino di ventesimo!

e non ha senso...

a sto punto si dovrebbe fare un tiro separato per la probabilità che si giri, che aumenta col passare del tempo(si ma, in che scala?? quanta probabilità??)

..e cosi si sfora nelle HR...e non centra col topic...

quanto all'occultamento..

appunto...come ho gia detto, se è vero che un personaggio può vedere anche dietro di se, non puoi nasconderti solo perchè è girato, ma devi avere altre forme di occultamento(ombra o oggetti), altrimenti, se ammetti che non puo vedere dietro di se a meno che non si giri, non può vederti mai e quindi non serve nascondersi!(a meno che non vuoi metterti a fare il famoso tiro percentuale per vedere se si gira...che comunque è sbagliato unire alla prova di osservare e nascondersi....e si parla ancora di HR quindi)

se invece vuoi fare una via di mezzo, quindi concedere di potersi nascondere anche senza occultamento perche è girato, e nonostante cio concedere una prova di osservare perche anche se è girato puo vedere da dietro...oltre a essere contraddittorio(e non dire che la prova di osservare simboleggia le probabilità di girarsi, perche altrimenti fai una prova di probabilità non di osservare!!!..le probabilità che ti giri non aumentano in base a quanto sei di occhio acuto, o a quanto è incapace l'altro a nascondersi!!!)...è, indovina un po, un HR!!!

ma in poche parole, riassumendo il tutto...

se vuoi fare un tiro per verificare le percentuali che una persona si giri, sono d'accordo..

può essere una buona idea... ma è difficile da decidere quante probabilità in effetti ci sono..ed è una HR!

comunque è sbagliato interpretare questo tiro di percentuale come una prova di osservare e nascondersi, perchè, come ho gia detto, le probabilità non cambiano in base all abilità di chi osserva e di chi nasconde...

ed è sbagliato anche aumentare le probabilità man mano che ci si muove..

perchè le probabilità aumentano con il TEMPO..non la distanza!!...

se io ho una velocità di 100 metri al round ti arrivo alle spalle in mezzo secondo anche se mi muovo furtivo, e non è giusto che le probabilità che ti giri aumentano col movimento in egual modo a quelle di uno che ti arranca dietro strisciando a 1,5 metri all'ora!...

dunque l'unica è fare un tiro separato...ma capisci che così è complicato...

[DM_always_DM]

Personalmente ritengo di aver spiegato come intendo il la regola abbastanza bene, e credo anche di aver capito come la intende l'altra parte

Bada bene, io sono convinto che LA REGOLA funziona come dico io e che il "guardare sempre a 360°" è, come indicato anche sul manuale, in situazione di allerta e non è un meccanismo automatico del D&D. E questo, secondo me, dicono le regole

Come detto anche da Andrè, la probabilità che uno si giri e che quindi mi veda, senza che ci sia alcun tiro per nascondersi (visto che non ho occultamento alcuno) non dipendono da quanto sono bravo a nascondermi, ma dal caso, come nel caso in cui io stia dormendo e apro gli occhi un'attimo per cambiare posizione o per un sogno o per fare pipì... ma allora gioco al vecchio Role Master, dove esistono anche queste cose (e cose anche più esagerate come tirare per vedere se ti allacci i sandali troppo stretti)

Ovviamente potrei sbagliare, ci mancherebbe... quindi se non mi vedete postare oltre sull'argomento è solo perchè non ho altro da dire (ovvero credo di aver spiegato il mio punto di vista) e non leggo cose "nuove". Continuerò a seguire comunque il post con molto interesse, perchè non si sa mai io possa imparare cose nuove (il che è altamente probabile, visto che in giro c'è sempre un sacco di gente che ne sa ben più di me... su temi specifici o su D&D tutto)

Risponderò ovviamente a domande dirette esplicitamente a me

[ghine91]

Secondo me, pur non esistendo le spalle in D&D un ladro/ombra danzante può, se riesce in una prova di nascondersi mista al talento "nascondersi in piena vista" e muoversi silenziosamente, arrivare fino alle "spalle" o quanto meno ai fianchi del nemico, perchè se un avversario è concentrato in uno scontro a tutto penserebbe meno che guardarsi le "spalle"!!! Questo vale per più o meno tutti i mostri taranne quelli come i beeolder o bobi simili che ti vedrebbero comunque!!!

Io penso che questa soluzione dal punto di vista del gioco e non delle regole sia la più giusta!!!

[Vanagor]

beh ma...cosi associ la probabilità che uno si giri al tiro di osservare\nascondersi...

che di per se puo anche andare bene..

ma cosi finisce che, una data persona, in un dato luogo con date condizioni invariate...ci sono piu possibilità che si giri per caso se dietro di lui c'è un ladro di primo che un assassino di ventesimo!

e non ha senso...

Ok magari è un po' forzato dire che il concetto sta nel "girarsi", ma era solo una mia semplificazione per farti capire meglio. Per girarsi intendo convenzionalmente accorgersi della presenza altrui, e, come ha detto Nightshadow, di modi per farlo ce ne sono molti.

Poi, dal momento che rendersi conto di uno che si avvicina è un'azione immediata che non richiede tempo per essere compiuta, non ha senso fare differenze sulla velocità di chi si avvicina. Semplicemente, più uno si avvicina, a qualunque velocità, allo scopertopiù aumentano le possibilità che prima o poi nel corso del movimento la vittima si accorga di questo, magari quando l'ombra dell'assassino spunta da dietro.

Ed è ovvio che un assassino di 20 sappia muoversi, anche allo scoperto, meglio di un ladro di 1 e quindi sia meno individuabile. Effettivamente la variabile tempo è determinata dal movimento, non dal tempo effettivo.

Cioè, che io mi muova di 15 metri a round, o di 7,5, sempre ogni 1,5m si applica la penalità. Se poi io mi muovo di più, ho più possibilità di fare più strada e conseguentemente di essere scoperto, tutto qui.

Forse ho confuso io un po' le cose assumendo quel "girarsi" a titolo esemplificativo, ma le cose stanno così, e non c'è bisogno di HR.

[^Andrè^]

non sono d'accordo...

come dice Nightshadow di modi per accorgersene ce ne sono molti...

ma nel mondo reale...non in D&D...

ombre e altre "modifiche dell ambiente circostante" in D&D non esistono...

cosi come non si fanno prove di camminare per vedere se si cade, ne prove di fallimento incantesimi perche può capitare che tossisci mentre formuli le parole arcane...

tutte cose realmente possibili...

il fatto è che D&D ovviamente deve eliminare certe possibilità minori...cose che è raro si verifichino, si finge non possano verificarsi affatto...

così è anche per "girarsi" per caso...o notare ombre in movimento...

(a sto punto si dovrebbe dire che, nel caso il mio avversario è girato di spalle a leggersi un libro...e le luci presenti nella stanza sono orientate verso di me, quindi le ombre non sono proiettate mai entro il campo visivo dell'avversario, sia impossibile individuarmi...altrimenti si...non sembra esagerato???)...

quindi, a mio parere essere visti tramite ombre e cose del genere è impossibile in D&D...e il caso che l'avversario si giri per caso è da eliminare, in quanto renderebbe il gioco pesante..

quindi i casi sono 2...

continuare a cercare di trovaer cavilli perchè un ipotetico avversario possa vedere un pg nascosto tramite ombre, casualità, o la puzza del suo alito perchè non si sia lavato i denti mi sembra stupido ed esagerato...

O si decide che il personaggio voltato di spalle(e decide il DM quando lo è) è imposibilitato a vedere l'avversario, e si trascurano il caso e le ombre...

O si decide che il personaggio può vedere sempre e comunque da dietro la schiena, senza possibilità di avvicinarsi quindi, a meno che non ci siano altre fonti di occultamento...e questo, in mia opinione, è ridicolo...