dnd 3e Dubbio su nascondersi e muoversi silenziosamente

[Subumloc]

Quindi secondo te, in pratica, è meglio che il master decida discrezionalmente i risultati piuttosto che effettuare un tiro di dado previsto dalle regole e che tiene conto, per semplificazione del modello, di tutta una serie di fattori?

[Vanagor]

O si decide che il personaggio voltato di spalle(e decide il DM quando lo è) è imposibilitato a vedere l'avversario, e si trascurano il caso e le ombre...

O si decide che il personaggio può vedere sempre e comunque da dietro la schiena, senza possibilità di avvicinarsi quindi, a meno che non ci siano altre fonti di occultamento...e questo, in mia opinione, è ridicolo...

La seconda. E, a mio parere, dopo tutti gli argomenti che ho portato, non mi sembra per niente ridicolo. Perchè aggiungere elemnti arbitrari quando non ce n'è alcun bisogno?

Quindi secondo te, in pratica, è meglio che il master decida discrezionalmente i risultati piuttosto che effettuare un tiro di dado previsto dalle regole e che tiene conto, per semplificazione del modello, di tutta una serie di fattori?

Beh seguendo la logica del suo pensiero si arriva per forza a questo!!!

[Alexander Loch]

Quoto tutto quello che hanno detto DM_Always_DM e ^Andrè^.

Aggiungo che il Manuale del Giocatore dice che la prova di nascondersi è contrapposta alla prova di osservare di chiunque possa vedere il personaggio, non di chiunque potrebbe vedere il personaggio se si girasse.

Per quanto ne so, il campo visivo di una creatura, che di solito non è di 360°, è il raggio d’azione dell’abilità osservare, chiunque si trovi al di fuori di esso non deve effettuare prove contrapposte ad un’abilità che non può essere usata.

Certamente una creatura in avvicinamento può creare alterazioni ambientali, ad esempio un assassino appostato dietro l’angolo di una casa (copertura totale se non si sporge) potrebbe portare la sua ombra in una zona visibile alla vittima, che potrebbe accorgersi di lui. Oppure una vittima girata di spalle potrebbe “casualmente” girarsi proprio mentre l’assassino la sta attaccando, ma queste sono altre cose. Cosa fanno i personaggi (se si voltano o no) è competenza dei giocatori e del DM, mentre la valutazione e la descrizione dell’impatto che i personaggi hanno con l’ambiente circostante è prerogativa del DM. Un ladro furbo dovrebbe chiedere al DM prima di attaccare come sono le luci e ascoltare per bene la descrizione dell’ambiente, quantomeno per evitare di tentare di prendere alle spalle una persona che si sta guardando allo specchio…o di nascondersi con una torcia in mano.

Io l’ho sempre pensata così…

[DM_always_DM]

Quindi secondo te, in pratica, è meglio che il master decida discrezionalmente i risultati piuttosto che effettuare un tiro di dado previsto dalle regole e che tiene conto, per semplificazione del modello, di tutta una serie di fattori?

I tiri di dadi non sono PREVISTI DALLE REGOLE. Le regole indicano una serie di momenti in cui POTREBBE essere necessario un tiro di dado e il DM verifica di volta in volta quando e se è il momento o meno di applicare una determinata regola, ovvero se la regole in questione è riferita proprio al momento in questione

La regola dice che, se non c'è copertura o occultamento non si può fare un tiro per nascondersi. Se la persona di fronte a me, in situazione di NON ALLERTA (quindi fuori dal combattimento e senza alcuna ragione di temere un attacco) si trova di spalle ma tra me e lui non c'è nè copertura nè occultamento da sfruttare ci sono due possibilità

1) Si applica la regola che "uno vede a 360°" nonostante tale regola sia specificatamente riferita al combattimento

2) Non si applica tale regola perchè non riguarda la situazione in questione, poichè non si è ancora tirato per l'iniziativa

Nel caso 1) il ladro non potrà MAI avvicinarsi non visto, poichè essendoci la visione a 360° e non essendoci copertura nè occultamento non si può fare una prova di nascondersi (espressamente proibita dal manuale in assenza di occultamento e copertura)

Nel caso 2) il ladro potrà avvicinarsi non visto, basta che riesca in un tiro "muoversi silenziosamente" contro "ascoltare"

Io credo che, non solo il caso 2) è una più corretta applicazione delle regole (poichè non si applica una regola "fuori dal suo contesto") ma da luogo a situazioni più credibili, cosa che no fa "regola" ma che in caso di "conflitto di interpretazioni" è sempre un ottimo indizio di quale "interpretazione" potrebbe essere più corretta

[^Andrè^]

Spoiler:  

I tiri di dadi non sono PREVISTI DALLE REGOLE. Le regole indicano una serie di momenti in cui POTREBBE essere necessario un tiro di dado e il DM verifica di volta in volta quando e se è il momento o meno di applicare una determinata regola, ovvero se la regole in questione è riferita proprio al momento in questione

La regola dice che, se non c'è copertura o occultamento non si può fare un tiro per nascondersi. Se la persona di fronte a me, in situazione di NON ALLERTA (quindi fuori dal combattimento e senza alcuna ragione di temere un attacco) si trova di spalle ma tra me e lui non c'è nè copertura nè occultamento da sfruttare ci sono due possibilità

1) Si applica la regola che "uno vede a 360°" nonostante tale regola sia specificatamente riferita al combattimento, quindi solo dopo aver tirato l'iniziativa

2) Non si applica tale regola perchè non riguarda la situazione in questione, poichè non si è ancora tirato per l'iniziativa

Nel caso 1) il ladro non potrà MAI avvicinarsi non visto, poichè essendoci la visione a 360° e non essendoci copertura nè occultamento non si può fare una prova di nascondersi (espressamente proibita dal manuale in assenza di occultamento e copertura)

Nel caso 2) il ladro potrà avvicinarsi non visto, basta che riesca in un tiro "muoversi silenziosamente" contro "ascoltare"

Io credo che, non solo il caso 2) è una più corretta applicazione delle regole (poichè non si applica una regola "fuori dal suo contesto") ma da luogo a situazioni più credibili, cosa che no fa "regola" ma che in caso di "conflitto di interpretazioni" è sempre un ottimo indizio di quale "interpretazione" potrebbe essere più corretta

è ESATTAMENTE quello che intendevo dire...

[thondar]

Questa discrezionalità da parte del DM però porta a dire che egli potrebbe/dovrebbe decidere anche se la guardia fa caso al pg che entra nel suo campo visivo dal davanti visto che le regole sono da usare solo in combattimento!

Potrebbe essere che la guardia guardi a sinistra mentre io arrivo da destra o che si guardi i piedi mentre arrivo dal davanti...

In pratica si aumenta di realismo ma si lascia tutta la decisione sulle spalle del DM.

Personalmente potrei permettere un'azione del genere al pg ma solo in casi particolari dove decido Io di farlo arrivare di soppiatto.

[DM_always_DM]

Proprio quello che dico io

E' il DM e solamente il DM che può sapere se un PG è o non è nel campo visivo di un PNG fuori dal combattimento. E' il DM e solamente il DM che può sapere se un personaggio è abbastanza distratto da avere una penalità al tiro per ascoltare

E' il DM e soltanto il DM che può dire ai giocatori se il terreno di fronte a loro è cosparso di foglie secche e arbusti che danno penalità a muoversi silenziosamente

E' il DM che decide se il chierico avversario ha saggezza 16 e forza 12 oppure tutte e due a 14

Ci sono già almeno 1 milione di situazioni che LE REGOLE prevedono siano a totale gestione del DM, perchè scandalizzarsi proprio per questa? E' solo una delle tante cose che il DM decide in totale autonomia

Se vi infastidisce tanto che il DM abbia tutto questo potere, si può giocare a "cani nel vigneto" o a "the pool", dove i giocatori hanno tanto potere quanto il DM

[thondar]

Ci sono già almeno 1 milione di situazioni che LE REGOLE prevedono siano a totale gestione del DM, perchè scandalizzarsi proprio per questa? E' solo una delle tante cose che il DM decide in totale autonomia

Non ho detto che non possa decidere, semplicemente di farlo quando ha una motivazione valida altrimenti i pg invece che avvicinarsi sotto copertura potrebbero dire semplicemente che si avvicinano non appena il tipo volta le spalle.

[Vanagor]

Non ho detto che non possa decidere, semplicemente di farlo quando ha una motivazione valida altrimenti i pg invece che avvicinarsi sotto copertura potrebbero dire semplicemente che si avvicinano non appena il tipo volta le spalle.

Sai che se vai all'inizio di questo topic la discussione era nata proprio da questo come uno dei suoi punti principali? E' secondo me infatti il nocciolo della questione.

A che serve allora copertura e occultamento? A che serve specificarli come requisito nel manuale, se quando una creatura è voltata non può effettivamente vederti?

Oltre che quell'ambiguo "chiunque possa vederti" all'inizio dell'abilità nascondersi, andrebbe perlomeno approfndito il caso in cui l'arbitrio del dm elimina i requisiti di un'abilità.

[DM_always_DM]

Non ho detto che non possa decidere, semplicemente di farlo quando ha una motivazione valida altrimenti i pg invece che avvicinarsi sotto copertura potrebbero dire semplicemente che si avvicinano non appena il tipo volta le spalle.

Cosa ammissibilissima... non vedo cosa ci sia di male

Ricordando che, se il DM reputa che la creatura in questione abbia ragionevoli paure di essere attaccato, o ragionevoli motivazioni per stare all'erta, può decidere di farla voltare in qualsiasi momento... in quel caso, se c'è copertura o occultamento puoi tirare "nascondersi vs osservare", altrimenti NO, ti vede e basta

Se la creatura sta facendo la guardia ed è un avventuriero esperto o una sentinella addestrata, non guarderà fisso in un punto, ma cercherà di notare tutto... i PG si accorgeranno della cosa e capiranno immediatamente che "a questo alle spalle non ci arrivo senza qualcosa dietro cui nascondersi"

Ci si dimentica che "essendo il DM che decide" non puoi "fare come ti pare". Tu dici al DM cosa vuoi fare... il DM ti dirà cosa accade... se vuoi stare TRANQUILLO ti conviene cercare di usare una strada "con coperture e occultamenti vari"... se hai fretta o vuoi rischiare ti affidi al destino e al fatto che quella persona non si giri proprio mentre tu stai arrivando... cosa che non dipende nè dalla tua abilità di "nasconderti" nè dalla sua abilità di "osservare", dipende dal fato che è e rimane in mano al DM

Ma dipende anche da quanto ragionevolmente la creatura si aspetti un attacco o si reputi in una situazione "rischio". Sarà alquanto difficile (impossibile direi) sorprendere in questo modo un avventuriero in un dungeon, che immagino stia sempre con i nervi a fior di pelle, l'arma in mano e gli occhi continuamente in movimento per percepire ogni pericolo

Più facile sarà giungere alle spalle dello stesso avventuriero che sta fumandosi una bella pipa osservando il tramonto sul muretto di casa sua

[thondar]

Ci si dimentica che "essendo il DM che decide" non puoi "fare come ti pare". Tu dici al DM cosa vuoi fare... il DM ti dirà cosa accade...

Così diventa un gioco narrativo. Le regole servono per dare una maggiore coerenza e liberare il dM da tali scelte arbitrarie quindi salvo casi particolari le faccio usare. Se il dm avesse motivo di voler diversamente è sempre libero di intervenire ma dovrebbe essere l'eccezione, non la regola.

Sarà alquanto difficile (impossibile direi) sorprendere in questo modo un avventuriero in un dungeon, che immagino stia sempre con i nervi a fior di pelle, l'arma in mano e gli occhi continuamente in movimento per percepire ogni pericolo

Non sono d'accordo. Se sono dietro l'angolo a pochi m da detto avventuriero giungere a lui sono solo pochi attimi e dubito che si volti preciso in quel mentre per quanto sia attento e cauto.

[DM_always_DM]

Così diventa un gioco narrativo. Le regole servono per dare una maggiore coerenza e liberare il dM da tali scelte arbitrarie quindi salvo casi particolari le faccio usare. Se il dm avesse motivo di voler diversamente è sempre libero di intervenire ma dovrebbe essere l'eccezione, non la regola.

Non sono d'accordo. Se sono dietro l'angolo a pochi m da detto avventuriero giungere a lui sono solo pochi attimi e dubito che si volti preciso in quel mentre per quanto sia attento e cauto.

Che c'entra, parlavamo di "giungere alle spalle" in campo aperto... se c'è copertura o occultamento è ovvio che un normale tiro per nascondersi contro osservare funziona come di consueto! Basta che quei "pochi metri" siano percorribili durante il round di sorpresa

[thondar]

Che c'entra, parlavamo di "giungere alle spalle" in campo aperto... se c'è copertura o occultamento è ovvio che un normale tiro per nascondersi contro osservare funziona come di consueto! Basta che quei "pochi metri" siano percorribili durante il round di sorpresa

Io parlo di una situaszione dove non c'è copertura o occultamento ma che la distanza sia tale da poter essere superata in poco tempo (perchè breve o perchè io sono veloce) e prima del round di sorpresa.

[DM_always_DM]

Io parlo di una situaszione dove non c'è copertura o occultamento ma che la distanza sia tale da poter essere superata in poco tempo (perchè breve o perchè io sono veloce) e prima del round di sorpresa.

Se sei a faccia rivolta verso di me mi vedi. Se io ero cosciente della tua presenza prima di te ho un round di sorpresa con il quale posso farti un'attacco (ricordiamoci che durante il round di sorpresa si può fare una mezza carica)

Se non ti sorprendo nè c'è copertura e tu guardi verso di me si tira per l'iniziativa

[Vanagor]

Se sei a faccia rivolta verso di me mi vedi. Se io ero cosciente della tua presenza prima di te ho un round di sorpresa con il quale posso farti un'attacco (ricordiamoci che durante il round di sorpresa si può fare una mezza carica)

Se non ti sorprendo nè c'è copertura e tu guardi verso di me si tira per l'iniziativa

Questa "mezza carica" viene spesso citata come unico metodo per muoversi e colpire con un'unica azione standard e quindi molto utile in caso di round di sorpresa.

Dico che secondo me non è così, dal momento che caricare richiede di muoversi in linea retta senza ostacoli frapposti, e non avere ostacoli frapposti ma al tempo stesso avere copertura dovrebbe essere impossibile. Diverso è il caso ndell'occultamento, che però come "frequenza di apparizione" è molto inferiore a una possibile copertura, a meno che non venga creato appotsa dai pg.

[DM_always_DM]

Questa "mezza carica" viene spesso citata come unico metodo per muoversi e colpire con un'unica azione standard e quindi molto utile in caso di round di sorpresa.

Dico che secondo me non è così, dal momento che caricare richiede di muoversi in linea retta senza ostacoli frapposti, e non avere ostacoli frapposti ma al tempo stesso avere copertura dovrebbe essere impossibile. Diverso è il caso ndell'occultamento, che però come "frequenza di apparizione" è molto inferiore a una possibile copertura, a meno che non venga creato appotsa dai pg.

Non vedo dove sia la contraddizione. La mezza carica si può fare se ci sono TUTTE le condizioni per caricare. Certo che se c'è copertura (un muretto dietro al quale sono nascosto) allora non la posso fare, ma se sto' in una zona di "penombra" (20% di occultamento) allora posso... se sono invisibile idem... se tu apri una porta ma io t'ho sentito e so che sei lì lo stesso... stessa cosa se giri l'angolo e io t'ho sentito arrivare... ci sono molte occasioni per fare una mezza carica in un round di sorpresa

Inoltre io aggiungo la sorpresa da dietro quando il mio avversario non è allerta nè si sente in pericolo o minacciato (un pg che si fuma una pipa sul muretto di casa sua guardando il tramonto)

[nglblu]

Non mi è molto chiaro il funzionamento dell' abilità nascondersi.

Ipotizziamo:

Il ladro si porta in una zona poco illuminata dalle torce (occultamento) e qui si nasconde dalle guardie che sorvegliano la piccola stanza che il ladro dovrebbe attraversare.

Nel turno successivo tenta di attraversare la stanza passando a soli 3 metri da ciascuna guardia in una zona di piena luce fino ad arrivare in una nuova zona di luce fioca ove rinascondersi.

Per come mi è parso di intendere le regole il meccanismo è questo:

1) il ladro per nascondersi neccessità di occultamento o copertura.

2) le guardie hanno diritto a un tiro in osservare contrapposta alla prova di nascondersi del ladro(magari con ulteriori malus essendo ignare della presenza del ladro) per sgamarlo nel loro round.

3) il ladro, non essendo sgamato, puo', in maniera del tutto irreale, attraversare la stanza in maniera furtiva per tornare a nascondersi in una zona di occultamento/copertura ove continuare a tenere buona la sua prova di nascondersi.

4) le guardie, nel momento in cui il ladro attraversa la stanza praticamente sotto i loro occhi, hanno diritto a una prova in osservare contrapposta alla prova di nascondersi del ladro.

E' effettivamente cosi' che funziona oppure:

il ladro puo' sfruttare la sua abilità di nascondersi SOLO sinchè si muove attraverso zone di occultamento/copertura. Quindi attraversare la stanza in piena vista neccesiterebbe una semplicissima prova in osservare da parte delle guardie.

??

[Miko]

Però realisticamente un ladro che scegli di attraversare una stanza con delle guardie lo farà quando queste saranno distratte e non guarderanno esattamente quella porzione di stanza.

[Larin]

Però realisticamente un ladro che scegli di attraversare una stanza con delle guardie lo farà quando queste saranno distratte e non guarderanno esattamente quella porzione di stanza.

Realisticamente, sicuramente. Ma si deve sempre considerare che D&D non è un gioco realistico.

[thondar]

il ladro puo' sfruttare la sua abilità di nascondersi SOLO sinchè si muove attraverso zone di occultamento/copertura. Quindi attraversare la stanza in piena vista neccesiterebbe una semplicissima prova in osservare da parte delle guardie.

La prima frase è corretta ma è in contrapposizione alla seconda: il ladro _non può_ attraversare la stanza in piena vista. Se ci sono occultamenti qua e la il ladro può provare con una penalità alla prova di -5 ogni 1,5 m che percorre allo scoperto (ma vedi il complete adventurer)