dnd 3e D&D senza magia!

[Kursk]

Rimane il punto cruciale... non è il giocare senza magia ad essere oggetto di discussione... ma il fatto se sia possibile o meno farlo con D&D e se ne valga la pena...

Subumloc ci ha dimostrato che esistono già prodotti D&D (per estensione del d20 system) con poca magia... benissimo...

Nonostante questo, partire da zero (diciamo solo coi 3 manuali base) per creare una campagna senza magia è un lavoraccio (ci ho provato... non parlo per sentito dire)...

E rimane il problema che a lungo andare un giocatore, abituato al D&D normale ed a cui piace il D&D normale, può annoiarsi.

Non mi sembra il caso di prendersela o di alzare i toni (come talvolta sembra sti ape rsucecdere a leggere i post)... Lopippo, vuoi giocare senza magia... accomodati... The Faith vuoi giocare un arcimago/arcichierico... ben venga... (ne cito due più o meno a caso).... non c'è nessun problema.

Solo una piccola aggiunta....

1) Perchè togliere la magia? Per realismo? Per sfida interpretativa? boh...

2) Usare le skill e usare un incantesimo non sono la stessa cosa... non sempre si può usare uno charm person per migliorare le reazioni di chi ti sta di fronte mentre lingua sciolta e diplomazia non hanno limiti.... proveresti a lanciare charm person su un capo delle guardie che ti interroga? riusciresti a farlo di nascosto, senza che nessuno ti veda? e se resiste? si renderà conto che "gli hai fatto qualcosa" e questo aggraverà la tua posizione.

3) Vieni ferito in battaglia... Ok le cure magiche funzionano... ma senza? come si fa? slo a colpi di skill? e le infezioni? e le malattie? un ferita potrebvbe tramutarsi in morte certa al 100% dei casi (o quasi)....

4) poi c'è il problema CR dei mostri e grado di sfida complessivo degli incontri che andrebbe valutato... ma è complesso e adesso non ho voglia...

[Lock-naah Do'urden]

Io non ho detto "CAMPAGNA" ma "AVVENTURA DA 2o3 SESSIONI!!!" non intendo snaturare il gioco ma provare non costa nulla... (anche perchè non ho tempo e voglia di imparare un altro sistema di gioco!!!!), se poi è difficile o troppo oneroso per il master...si pianta tutto e si ritorna al solito, io non volevo sapere se è legittimo farlo (visto che non obbligo nessuno a giocare con me se non i miei amici ed a loro la cosa sta bene anzi erano presi bene dall'idea!!!)ma solo se qualcuno aveva già provato a fare una cosa simile, i problemi sul GS, avversari etc.. li lasciamo a chi di dovere (al DM) che agirà come meglio crede, ha ragione Kursk, c'è gente che si scandalizza come se fosse blasfemia!!! (a me almeno sembrava cosi!?)

[DM_always_DM]

Considerando che i GS dei mostri sono basati sull'assunto che i personaggi, con l'avanzare di livello si riforniscano di oggetti magici (quindi anche i guerrieri) bisogna non solo togliere la magia, ma anche riaggiustare ogni GS che si incontra... poichè un GS 10 da per SCONTATO che il gruppo di 10° sia MAGICAMENTE equipaggiato come un gruppo di 10° e non come un gruppo di 3° (con tutte armi e armature PERFETTE e basta)

Io non ci trovo nulla di male a "giocare senza magia"... solo che non lo faccio con D&D. Scelgo un sistema di gioco più snello, più semplice... non uso un sistema che è tutto incentrato sulla magia (tiri salvezza, immunità, resistenze varie) ecc....

Inoltre si sbilanciano le razze dei PG

I nani hanno, ad esempio, 3 metri di movimento in meno, un talento in meno e un punto abilità a livello in meno. Questo viene bilanciato da vari fattori, uno dei quali è "+2 a tutti i TS contro incantesimi ed effetti magici". Ecco che togliendo la magia stai automaticamente togliendo un potere ai nani

Stessa cosa per le immunità degli elfi, e il bonus ai TS degli halfling

Per quanto i TS non si facciano solo contro gli "incantesimi", ditemi voi MEDIAMENTE quante volte si fa un TS per via di un incantesimo e quante volte lo si fa per un effetto che non è coinvolto in alcun modo con la magia

Insomma, non c'è nulla di male a voler giocare un po' di sano picchia picchia medioevale senza chierici, maghi e pagliacci, ma secondo me non è D&D il sistema migliore, non è bilanciato bene per questo

Suggerisco quindi di tenere l'ambientazione, se vi piace, ma di utilizzare un altro sistema di gioco, come ad esempio "GUS", il cui manuale è lungo DUE pagine (si, due, pagina 1 e pagina 2) e se non devi aggiungere "magia", "armi da fuoco" o altre stranezze non ti serve NESSUNO dei manuali aggiuntivi (che comunque non superano MAI le 3-4 pagine)

Quindi non c'è neanche da STUDIARE un nuovo sistema, c'è da leggere due paginette e sei pronto per fracessare teste

[Lopippo]

Considerando che i GS dei mostri sono basati sull'assunto che i personaggi, con l'avanzare di livello si riforniscano di oggetti magici (quindi anche i guerrieri) bisogna non solo togliere la magia, ma anche riaggiustare ogni GS che si incontra... poichè un GS 10 da per SCONTATO che il gruppo di 10° sia MAGICAMENTE equipaggiato come un gruppo di 10° e non come un gruppo di 3° (con tutte armi e armature PERFETTE e basta)

ma il gs 10 generico da per scontato che anche i png/mostri possano utilizzare la magia, sia come equipaggiamenti che come capacità di classe/razza, in almeno qualcuno dei tanti incontri affrontati dai pg ; togliendola ad entrambi non è così sbilanciato, dato che i punti di forza/debolezza dei personaggi sono ampiamente contrastabili e sfruttabili da entrambi

ovviamente un drago senza soffio, RD e incantesimi è meno potente, ma in un'ambientazione del genere un drago "standard" non andrebbe incluso

Io non ci trovo nulla di male a "giocare senza magia"... solo che non lo faccio con D&D. Scelgo un sistema di gioco più snello, più semplice... non uso un sistema che è tutto incentrato sulla magia (tiri salvezza, immunità, resistenze varie) ecc....

Insomma, non c'è nulla di male a voler giocare un po' di sano picchia picchia medioevale senza chierici, maghi e pagliacci, ma secondo me non è D&D il sistema migliore, non è bilanciato bene per questo

Suggerisco quindi di tenere l'ambientazione, se vi piace, ma di utilizzare un altro sistema di gioco, come ad esempio "GUS", il cui manuale è lungo DUE pagine (si, due, pagina 1 e pagina 2) e se non devi aggiungere "magia", "armi da fuoco" o altre stranezze non ti serve NESSUNO dei manuali aggiuntivi (che comunque non superano MAI le 3-4 pagine)

Quindi non c'è neanche da STUDIARE un nuovo sistema, c'è da leggere due paginette e sei pronto per fracessare teste

anche con quelle due paginette bisognerebbe rifare tutti i mostri, il tempo è lo stesso dell'adattare il SRD

come detto in precedenza serve per poche sessioni, e non hanno intenzione di imparare un nuovo sistema di gioco, ma solo di adattare quello che già conoscono ed hanno; dunque come facciamo ad adattarlo?

basta poco (secondo me); più che adattare bisogna scegliere quale materiale scartare nel tanto disponibile:

razze: via tutti i tratti razziali relativi a incantesimi/poteri/capacità magiche/soprannaturali/psioniche (o direttamente via le razze con tali tratti); si vede ad occhio quando il giocatore crea il personaggio; se al giocatore sta bene si tenga una razza depotenziata, altrimenti scelga altro; non credo che giochino dei thri kreen dragonborn fantasma; volendo si può direttamente scartare tutto quello che non ha esclusivamente capacità straordinarie

classi: come sopra

mostri: come sopra (rimarranno umanoidi, animali, parassiti e qualche gigante; li aveva già elencati mad master); si possono sempre avanzare per dadi vita o livelli di classe

se qualcosa sembra troppo depotenziato si può togliere del tutto (come i maghi e i draghi), altrimenti rimane con lo stesso GS/LEP; ad alcuni basta applicare la giusta variante (come il ranger senza incantesimi del complete champion), ma anche giocandola senza tali capacità potrebbe essere comunque godibile e non meno potente nel nuovo contesto

equipaggiamento: solo attrezzatura normale ed al massimo di origine alchemica; diventano molto apprezzabili i materiali speciali e le trappole meccaniche

bilanciare è piuttosto semplice: il master deve usare negli scontri le stesse risorse che sono a disposizione dei pg, in questo modo avrà sempre degli incontri equilibrati

ovviamente il gruppo non ha la capacità di recupero che avrebbe con un chierico, quindi dovranno curarsi e riposarsi bene dopo gli scontri pesanti; questo non fa uscire il gioco dall'orbita di D&D in quanto segue il normale principio secondo cui vengono premiati gli sforzi in base alle circostanze, e non solo in base a lep/gs

Inoltre si sbilanciano le razze dei PG

I nani hanno, ad esempio, 3 metri di movimento in meno, un talento in meno e un punto abilità a livello in meno. Questo viene bilanciato da vari fattori, uno dei quali è "+2 a tutti i TS contro incantesimi ed effetti magici". Ecco che togliendo la magia stai automaticamente togliendo un potere ai nani

Stessa cosa per le immunità degli elfi, e il bonus ai TS degli halfling

Per quanto i TS non si facciano solo contro gli "incantesimi", ditemi voi MEDIAMENTE quante volte si fa un TS per via di un incantesimo e quante volte lo si fa per un effetto che non è coinvolto in alcun modo con la magia

onestamente, nani/elfi/halfling anche così non hanno davvero nulla da invidiare agli umani; l'heart dragonborn non ha più l'arma a soffio, ma doveva essere scartato da principio

1) Perchè togliere la magia? Per realismo? Per sfida interpretativa? boh...

è un modo come un altro per variare il gioco; a me l'idea piace, e scrivo come penso possa essere attuata non per contraddire chi non la gradisce ma per dare spunti a chi invece vuole usarla; giustamente sorgono delle perplessità, che per me possono essere risolte in quel modo

Anche se coma DM mi diverto un sacco ogni tanto m piace giocare da pg, quindi per iò mio prossimo turno da pg ho chiesto ad DM di organizzare un avventuretta anche già conosciuta ma da giocare con senza nessun ausilio magico in un mondo privo di magia di nessun tipo, l'idea è piaciuta anche agli altri giocatori....ora vorrei anche i vostri commenti, fate conto che l'aaventura sarà per pg di livello 18-20 circa....

[Phate]

direi quindi che il problema ora consiste nell'elencare tutti qui mostri di 18/20 livello che non abbiano effetti magici o cose simili di default.

O di postare mostri che riteniamo bilanciati di 18/20 senza magia modificandone altre caratteristiche.

imho.

[Lopippo]

fare l'elenco di tutti i mostri senza magia è un po' inutile (e lungo)

una volta stabilito il livello di partenza dei pg basta prendere qualsiasi mostro base adatto ed avanzarlo coi dadi vita razziali e/o con livelli di classe

dipende molto dal master, dato che in qualsiasi ambientazione non tutte le creature esistenti hanno lo stesso gs dei personaggi, tantopiù a livelli così alti

[DM_always_DM]

ma il gs 10 generico da per scontato che anche i png/mostri possano utilizzare la magia, sia come equipaggiamenti che come capacità di classe/razza, in almeno qualcuno dei tanti incontri affrontati dai pg ; togliendola ad entrambi non è così sbilanciato, dato che i punti di forza/debolezza dei personaggi sono ampiamente contrastabili e sfruttabili da entrambi

ovviamente un drago senza soffio, RD e incantesimi è meno potente, ma in un'ambientazione del genere un drago "standard" non andrebbe incluso

Tranne che per i TANTI mostri che non hanno magia... come ad esempio un gigante delle colline (GS 7) che nel suo equipaggiamento non considera alcun oggetto magico di sorta (perchè troppo deficente per accorgersene e perchè gli manca anche la tecnica per crearli).

E' un esempio, ma ci sono UN SACCO di altri esempi di mostri senza alcuna magia

anche con quelle due paginette bisognerebbe rifare tutti i mostri, il tempo è lo stesso dell'adattare il SRD

Evidentemente non hai letto GUS

Se per riadattare un mostro in SRD ci vogliono 1 o 2 minuti, per trasformarlo in un mostro GUS ci vogliono 5 o 10 secondi (se sei svogliato)

come detto in precedenza serve per poche sessioni, e non hanno intenzione di imparare un nuovo sistema di gioco, ma solo di adattare quello che già conoscono ed hanno; dunque come facciamo ad adattarlo?

basta poco (secondo me); più che adattare bisogna scegliere quale materiale scartare nel tanto disponibile:

Certo! tutto si fa... bisogna, oltre che "scartare" fare un po' più di attenzione ai GS... Nel senso che, se un mostro è solitamente adatto ad un gruppo di 10° livello normale, in un'avventura ZERO MAGIA potrebbe essere troppo forte (se è un mostro tutto muscoli) o troppo debole (se era un mostro con tanti poterucci magici e pseudo magici)

razze: via tutti i tratti razziali relativi a incantesimi/poteri/capacità magiche/soprannaturali/psioniche (o direttamente via le razze con tali tratti); si vede ad occhio quando il giocatore crea il personaggio; se al giocatore sta bene si tenga una razza depotenziata, altrimenti scelga altro; non credo che giochino dei thri kreen dragonborn fantasma; volendo si può direttamente scartare tutto quello che non ha esclusivamente capacità straordinarie

si si, ci mancherebbe, basta sapere che si sta leggermente depotenziando la razza, mica muore qualcuno!

classi: come sopra

mostri: come sopra (rimarranno umanoidi, animali, parassiti e qualche gigante; li aveva già elencati mad master); si possono sempre avanzare per dadi vita o livelli di classe

se qualcosa sembra troppo depotenziato si può togliere del tutto (come i maghi e i draghi), altrimenti rimane con lo stesso GS/LEP; ad alcuni basta applicare la giusta variante (come il ranger senza incantesimi del complete champion), ma anche giocandola senza tali capacità potrebbe essere comunque godibile e non meno potente nel nuovo contesto

Anche qui, basta tenere presente quanto detto prima sui mostri

equipaggiamento: solo attrezzatura normale ed al massimo di origine alchemica; diventano molto apprezzabili i materiali speciali e le trappole meccaniche

bilanciare è piuttosto semplice: il master deve usare negli scontri le stesse risorse che sono a disposizione dei pg, in questo modo avrà sempre degli incontri equilibrati

Come ho detto non è così semplice... va bene per i nemici "intelligenti", ma quei mostri (ad esempio il tendricolus o un ragno mostruoso mastodontico, oppure un verme purpureo) che non hanno mai fatto affidamento su "oggetti" hanno un GS basato sull'assunto che i personaggi siano equipaggiati con oggetti magici secondo il loro livello... quindi ci vuola anche attenzione a questo... in una campagna senza magia, un verme purpureo ha un GS più elevato (almeno di 3-4 punti) rispetto a quello indicato

ovviamente il gruppo non ha la capacità di recupero che avrebbe con un chierico, quindi dovranno curarsi e riposarsi bene dopo gli scontri pesanti; questo non fa uscire il gioco dall'orbita di D&D in quanto segue il normale principio secondo cui vengono premiati gli sforzi in base alle circostanze, e non solo in base a lep/gs

onestamente, nani/elfi/halfling anche così non hanno davvero nulla da invidiare agli umani; l'heart dragonborn non ha più l'arma a soffio, ma doveva essere scartato da principio

è un modo come un altro per variare il gioco; a me l'idea piace, e scrivo come penso possa essere attuata non per contraddire chi non la gradisce ma per dare spunti a chi invece vuole usarla; giustamente sorgono delle perplessità, che per me possono essere risolte in quel modo

Ma io non voglio dire a nessuno di "non usarla", voglio aiutare appunto chi proprio la vuole usare, a non cadere nel facile errore di dire "tanto non cambia nulla". Si può fare... lo ritengo uno spreco di tempo poichè imparare GUS e adattare i mostri a questo è MOLTO più facile e rapido che riadattare il D&D... soprattutto se si tratta di poche sessioni... ma se proprio lo si vuole fare, secondo me bisogna

1) Dare qualcosina in cambio a quelle classi base che avevano delle "immunità". Come Nani (+2 TS contro magia), Elfi (immunità al sonno e +2 contro charme)

2) Analizzare con attenzione ogni mostro che si vuole mettere contro il gruppo (non certo tutto il manuale dei mostri!!!) per vedere se l'assenza di magia cambi molto le cose. Ad esempio un guerriero come nemico non cambia, poichè anche lui sarà senza equipaggiamento magico, mentre un nemico "millepiedi mostruoso mastodontico" sarà un problema più sentito del normale, visto che i personaggi avranno, a quel livello, una classe armatura mediamente 3-4 punti più bassa del previsto e quindi alcuni mostri potrebbero essere una sfida non più adatta al gruppo

Tutto si può fare, ma è sempre meglio chiarire sempre quali sono le problematiche che si affronteranno

[Kursk]

Quello che dici non è del tutto sbagliato Lopippo... (diciamo che io vedo un errore di fondo nella "facilità" con cui sembra che secondo te si possano fare alcune cose... ma qui non discuto perchè sono idee personali)

Il fatto è che sembra tutto una versione medioevale di Call Of Cthulhu... o peggio... la versione D&D del "Nome della rosa"... Non che sia necessariamente un male... ma lo vedo monotono.... ecco tutto... soprattutto se è SENZA MAGIA in assoluto...

Intendo... anche nelle cronache del ghiaccio e del fuoco di martin la magia è una cosa labile ed appena percettibile... tuttavia questo misticismo aleggiante aiuta a rendere l'opera uno strano fantasy maturo.... se tolgo la magia del tutto vado a perdere il lato più bello di D&D (e non solo) cioè la prate più fantasy.. più fantasiosa e più "irreale"... non so.. io non mi divertirei a giocare un contadino che deve sudare sette camicie per mettere insieme le tasse per il suo signorotto.. (OK questo è esasperato)...

Non mi divertirei a giocare "persone normali i situazioni normali"...

[Lopippo]

diciamo che io vedo un errore di fondo nella "facilità" con cui sembra che secondo te si possano fare alcune cose... ma qui non discuto perchè sono idee personali

io parto dal presupposto che il master conosce sia le potenzialità dei personaggi che quelle dei mostri/png

altrimenti senza tale consapevolezza anche seguendo alla lettera gli "standard" di Greyhawk si avrebbero delle partite sbilanciate, dato che le giocate effettive non sempre seguono tutti i presupposti delle regole base

se vogliono cambiare qualcosa al sistema do per scontato che lo conoscano

secondo me anche un verme purpureo, un tendriculos o un gigante delle colline sono gestibili da un gruppo di lep adeguato al gs normale, e molto dipende da come è gestito lo scontro (e più si sale più la gestione diventa importante); l'oscillazione dei GS in base alle circostanze ci sono anche nel sistema normale

inoltre sono mostri fondamentalmente grossi e stupidi, quindi i giocatori hanno tutte le possibilità di avvantaggiarsi in maniera tattica

è logico che se 4 guerrieri si avvicinano a testa bassa ad un gigante pensando di abbatterlo semplicemente a spadate si ritroveranno bastonati; inoltre da parte dei giocatori pensare che ogni sfida che gli si presenti sia adeguata alla loro potenza è puro metagame (della serie conosci il tuo nemico)

al master poi basta un'occhiata per capire se un determinato mostro è troppo problematico o troppo facile per il gruppo, indipendentemente dal GS/LEP, e quindi optare per qualcos'altro; in alcuni casi un verme purpureo può andare bene, in altri è meglio mettere due png di 11°

anche un banale troll di gs5 è quasi immortale per dei pg senza danni da acido o fuoco (circostanza verificabile anche per ambientazioni a magia normale, sebbene più di rado), ed è in casi come questo che il buon senso del master deve agire

[Kursk]

Non credo che basti il buon senso del master...

Insomma.. tu parli di "prendi il mostro .. gli togli quello che è magico... gli dai 2 livelli da guerriero per bilanciarlo un po'.. ed il gioco è fatto" come se questo si facesse in due minuti (o meno)... senza considerare il lavoro "oscuro " del DM... dal creare una storia coinvolgente .. al vcalutare comportamenti dei PG e difficoltà delle sfide per l'assegnazione dei PX... Ora io in entrambe le cose (sarò pignolo) non vado di spannometro.. am cerco di essere il più "rigoroso" possibile... e per fare le cose con criterio e rigore ci vuole tempo...

Quello che tu proponi prevede dal mio punto di vista e dal mio modo di fare molto tempo... e non sono certo chge sarebbe apprezzato... Ecco l'origine dei miei dubbi...

[DM_always_DM]

io parto dal presupposto che il master conosce sia le potenzialità dei personaggi che quelle dei mostri/png

altrimenti senza tale consapevolezza anche seguendo alla lettera gli "standard" di Greyhawk si avrebbero delle partite sbilanciate, dato che le giocate effettive non sempre seguono tutti i presupposti delle regole base

se vogliono cambiare qualcosa al sistema do per scontato che lo conoscano

secondo me anche un verme purpureo, un tendriculos o un gigante delle colline sono gestibili da un gruppo di lep adeguato al gs normale, e molto dipende da come è gestito lo scontro (e più si sale più la gestione diventa importante); l'oscillazione dei GS in base alle circostanze ci sono anche nel sistema normale

inoltre sono mostri fondamentalmente grossi e stupidi, quindi i giocatori hanno tutte le possibilità di avvantaggiarsi in maniera tattica

Nessuno lo nega... ma cambia la difficoltà. Un normale gigante delle colline viene polverizzato da un normale gruppo di 8° livello appena sveglio (con tutti gli incantesimi), mentre lo stesso gigante delle colline può mettere in serissima difficoltà un gruppo totalmente privo di magia perchè:

1- Non avranno cure nè supporto magico

2- Il loro tiro per i danni è diminuito sicuramente di ALMENO 1 (il +1 dell'arma magica)

3- La loro classe armatura sarà più basse di 3 punti (all'8° livello TUTTI hanno armatura +1, anello +1, amuleto +1), 4 punti se porta lo scudo, il che significa aumentare le possibilità di essere colpito del 15-20% ad ogni attacco

4- Non avranno pozioni di sorta (quindi rischio morte altissimo e mancanza di pozioni tipo "invisibilità" per i furtivi del ladro, forza del toro/grazia del gatto ecc). Il che significa più morti e meno danni

Questo secondo il metodo in cui i GS sono calcolati sul manuale e a PARITA' DI STRATEGIA

Quindi, lo stesso gruppo di giocatori troverà il gigante MOLTO più difficile da gestire. Da "scontro facile" (GS di 1 inferiore a quello del gruppo) diventa "scontro molto impegnativo" (GS superiore a quello del gruppo)

è logico che se 4 guerrieri si avvicinano a testa bassa ad un gigante pensando di abbatterlo semplicemente a spadate si ritroveranno bastonati; inoltre da parte dei giocatori pensare che ogni sfida che gli si presenti sia adeguata alla loro potenza è puro metagame (della serie conosci il tuo nemico)

E' proprio questo che voglio sottolinearti. Un gruppo di 8° livello di solito un gigante se lo pappa a colazione, ma con le tue modifiche non avviene più... ecco che GS 7 non è più credibile

Nessuno dice che "non si può fare"

Diciamo semplicemente che l'impatto non è così immediato. Son cose che vanno valutate con "attenzione" e non con "uno sguardo". E' un lavoro che richiede tempo, tutto qui

[Lopippo]

tra le cose che ho elencato, per semplicità, c'è sempre la possibilità di escludere a priori il materiale troppo modificato (come i draghi) o troppo strano (come i tendriculos)

si possono fare tante cose mantenendo solo le razze giocabili con i livelli di classe e gli animali; poi saltuariamente potrebbe includere qualche mostro strano o particolarmente importante (su cui fare un po' di lavoro in più per amalgamarlo al contesto non pesa troppo)

considera che assegnare i px dopo ogni incontro non è fondamentale in questa variante, dato che non ci sono modi per spenderli (come con la creazione oggetti) se non avanzando di livello

quindi il master può semplicemente fare l'avventura ad un dato livello e farli salire alla fine (ma se è una cosa di poche sessioni forse nemmeno servirà salire di livello)

inoltre non è scontato che stiano giocando un EUMATE, dove conta solo l'Entra/Uccidi il Mostro/Accatta il Tesoro/Esci

possono esserci fasi esplorative, diplomatiche, investigative, dove i problemi sui GS nemmeno si pongono

Quindi, lo stesso gruppo di giocatori troverà il gigante MOLTO più difficile da gestire. Da "scontro facile" (GS di 1 inferiore a quello del gruppo) diventa "scontro molto impegnativo" (GS superiore a quello del gruppo)

...

E' proprio questo che voglio sottolinearti. Un gruppo di 8° livello di solito un gigante se lo pappa a colazione, ma con le tue modifiche non avviene più... ecco che GS 7 non è più credibile

rispetto ai pg il gigante delle colline potrebbe essere comunque facile da gestire; il guerriero tanka (una full plate normale potrebbe dare più CA di un giaco +2), il gigante si avvicina, il ladro lo fiancheggia di sorpresa e lo stendono facilmente in pochi round (ed avanzano due pg che potrebbero fare altrettanto); i soldi sono gli stessi, magari invece di una spada +1 avranno una spada di adamantio; e se proprio ne sentono il bisogno ad inventare nuovi materiali speciali che forniscano un potenziamento di +1 per 2000 mo, +2 per 8000 e così via basta davvero poco

certamente è più facile dire "colpo accurato e raggio rovente massimizzato", ma forse l'impegno nel lavoro di squadra e un diverso utilizzo delle risorse è l'appagamento che cercano in questa variante

per me anche un mostro col gs di un punto inferiore su 8 non deve essere pappato a colazione, altrimenti non dà premi

dare 263 px ad un warlock di 7° (eldritch spear da 4d6 a 75m ogni round) perché ha fatto fuori un png di 1° con un colpo mi sembra altrettanto errato

ripeto, i mostri potenti creano problemi? allora usare le stesse razze disponibili per i pg con livelli di classe similari ai pg ed quipaggiamento di conseguenza

"ma allora non stai più giocando a d&d è meglio che cambi gioco"?

sta giocando una variante di D&D, con tutte le conseguenze

"troppo lavoro"? quello dipende dal master; per me (e per i master che ho avuto finora) non lo sarebbe, per altri si, per chi voleva usare questa variante chissà

i livelli alti sono sempre complicati da gestire, sia con che senza magia

[DM_always_DM]

tra le cose che ho elencato, per semplicità, c'è sempre la possibilità di escludere a priori il materiale troppo modificato (come i draghi) o troppo strano (come i tendriculos)

si possono fare tante cose mantenendo solo le razze giocabili con i livelli di classe e gli animali; poi saltuariamente potrebbe includere qualche mostro strano o particolarmente importante (su cui fare un po' di lavoro in più per amalgamarlo al contesto non pesa troppo)

considera che assegnare i px dopo ogni incontro non è fondamentale in questa variante, dato che non ci sono modi per spenderli (come con la creazione oggetti) se non avanzando di livello

quindi il master può semplicemente fare l'avventura ad un dato livello e farli salire alla fine (ma se è una cosa di poche sessioni forse nemmeno servirà salire di livello)

inoltre non è scontato che stiano giocando un EUMATE, dove conta solo l'Entra/Uccidi il Mostro/Accatta il Tesoro/Esci

possono esserci fasi esplorative, diplomatiche, investigative, dove i problemi sui GS nemmeno si pongono

Io non considero i GS per l'esperienza... io li uso come metro di giudizio iniziale per scegliere i mostri. Vado su d20srd, metto come filtro "dammi tutti i mostri con GS tra "livello del gruppo - 1" e "livello del gruppo +1"... è comodo per scegliere i mostri... la cosa diventa più complicata nel tuo mondo

rispetto ai pg il gigante delle colline potrebbe essere comunque facile da gestire; il guerriero tanka (una full plate normale potrebbe dare più CA di un giaco +2)

Su su, adesso non ci provare , mediamente un guerriero di 8° livello ha 23 di classe armatura (con arma a 2 mani), nel tuo mondo non può superare i 19

, il gigante si avvicina

E colpisce, visto che ha +16 a colpire e il ladro ha classe armatura MASSIMO 18, infliggendo 19 danni (2d8+10) che più sono metà di quanto un ladro di 8° può sopportare... al prossimo attacco il ladro è morto

, il ladro lo fiancheggia

Se è ancora vivo... e se è abbastanza vicino da poter arrivare con 1.5m, altrimenti c'è pure l'attacco d'opportunità da evitare

di sorpresa e lo stendono facilmente in pochi round;

Con almeno 2 morti, visto che il gigante colpisce praticamente SEMPRE con il suo +16 contro la classe armatura MASSIMA di 19 a cui possono arrivare i guerrieri... due colpi per ammazzare un ladro, 3 per un guerriero, contando che ha +11 al secondo attacco e pure "incalzare" e "oltrepassare migliorato"

i soldi sono gli stessi, magari invece di una spada +1 avranno una spada di adamantio; e se proprio ne sentono il bisogno ad inventare nuovi materiali speciali che forniscano un potenziamento di +1 per 2000 mo, +2 per 8000 e così via basta davvero poco

I soldi sono li stessi, i livelli pure, ma le botte prese sono molte di più

per me anche un mostro col gs di un punto inferiore su 8 non deve essere pappato a colazione, altrimenti non dà premi

dare 263 px ad un warlock di 7° (eldritch spear da 4d6 a 75m ogni round) perché ha fatto fuori un png di 1° con un colpo mi sembra altrettanto errato

Come ti ho detto i GS non li uso per l'esperienza, sono invece utilissimi per reperire il mostro giusto "a colpo d'occhio"

ripeto, i mostri potenti creano problemi? allora usare le stesse razze disponibili per i pg con livelli di classe similari ai pg ed quipaggiamento di conseguenza

"ma allora non stai più giocando a d&d è meglio che cambi gioco"?

sta giocando una variante di D&D, con tutte le conseguenze

"troppo lavoro"? quello dipende dal master; per me (e per i master che ho avuto finora) non lo sarebbe, per altri si, per chi voleva usare questa variante chissà

Ripeto anche io... non ho detto che "non si può fare", ho detto che non è così "immediato", cosa dimostrata da tutte le eccezioni che tu stesso evidenzi (e fai questo, aggiungi quest'altro, togli questi, inventi questo materiale, sposti 'staltra cosa ecc)

i livelli alti sono sempre complicati da gestire, sia con che senza magia

Non era questo ciò che stavo dicendo

Dicevo che, senza modificare il gioco, un trovare un mostro adatto ad un gruppo di 8° livello è un'attimo. Se togli la magia devi VALUTARE, correggere, aumentare, togliere e controllare, come tu stesso hai evidenziato

Fattibile ma dispendioso

Nessuno vuole convincerti che non si può fare, vogliamo solo far presente a chi magari vuole fare la tua stessa cosa, che le operazioni da fare (e che magari tu hai già fatto nel tempo) NON SONO AFFATTO POCHE

[Lopippo]

se iniziamo a cavillare sulle tattiche non finiamo più

fare un guerriero tank con arma a due mani è un'idea pessima

il guerriero potrebbe avere l'armatura completa (+8) lo scudo torre (+4 o l'estremo+3) un punto di destrezza (+1) , maestria migliorata (+7), schivare (+1) = CA 31, colpisce col 30% (sempre se non usa il poderoso)

se vuole fare il tank non prende lo spadone, lo lascerà al barbaro o ad un altro guerriero specializzato nel fare danni, non subirli; il suo ruolo è tenere impegnati i nemici mentre il resto del gruppo li mazzuola

oppure attirarlo in un luogo dove c'è un guerriero a cavallo pronto ad impalarlo con una lancia in carica

il ladro oltre a sapersi nascondere ha sempre la possibilità di usare acrobazia per avvicinarsi senza causare attacchi

Dicevo che, senza modificare il gioco, un trovare un mostro adatto ad un gruppo di 8° livello è un'attimo. Se togli la magia devi VALUTARE, correggere, aumentare, togliere e controllare, come tu stesso hai evidenziato

Fattibile ma dispendioso

Nessuno vuole convincerti che non si può fare, vogliamo solo far presente a chi magari vuole fare la tua stessa cosa, che le operazioni da fare (e che magari tu hai già fatto nel tempo) NON SONO AFFATTO POCHE

la loro intenzione è di giocare senza magia per divertirsi con un D&D alternativo, dove appunto sopperire a questa mancanza con altre tattiche più mondane

se per loro sia troppo difficile da gestire o fattibile senza problemi potrà dirlo solo il loro master; per te è troppo complicato, per me lo è meno rispetto alle ambientazioni in cui ho giocato CON la magia

ogni volta che il druido diventa un animale diverso e variano 3 caratteristiche con relativi modificatori non è quasi come fare la scheda di un png?

[DM_always_DM]

se iniziamo a cavillare sulle tattiche non finiamo più

fare un guerriero tank con arma a due mani è un'idea pessima

il guerriero potrebbe avere l'armatura completa (+8) lo scudo torre (+4 o l'estremo+3) un punto di destrezza (+1) , maestria migliorata (+7), schivare (+1) = CA 31, colpisce col 30% (sempre se non usa il poderoso)

se vuole fare il tank non prende lo spadone, lo lascerà al barbaro o ad un altro guerriero specializzato nel fare danni, non subirli; il suo ruolo è tenere impegnati i nemici mentre il resto del gruppo li mazzuola

oppure attirarlo in un luogo dove c'è un guerriero a cavallo pronto ad impalarlo con una lancia in carica

il ladro oltre a sapersi nascondere ha sempre la possibilità di usare acrobazia per avvicinarsi senza causare attacchi

Come vedi tu stesso, di fronte ad un mostro del genere, che prima si passeggiava con semplicità (GS 7 contro gruppo di 8°), adesso bisogna fare molta attenzione

C'è qualcosa di male? Assolutamente no, ma non è lo stesso, il mostro è più difficile, il GS non rispetta più il rapporto potenza/livello del gruppo. Tutto qui, nessuna polemica

la loro intenzione è di giocare senza magia per divertirsi con un D&D alternativo, dove appunto sopperire a questa mancanza con altre tattiche più mondane

se per loro sia troppo difficile da gestire o fattibile senza problemi potrà dirlo solo il loro master; per te è troppo complicato, per me lo è meno rispetto alle ambientazioni in cui ho giocato CON la magia

Ho detto "per me è troppo complicato"? Ho detto "per te è troppo complicato"? Ho mai detto "è troppo complicato"?

Ho detto solamente che non è immediata, c'è da fare del lavoro, e non basta dire "non c'è più magia", ma bisogna stare anche un po' attenti alle avventure che si creano, dei mostri alcuni mostri che aumentano la loro pericolosità a parità di livello del gruppo

ogni volta che il druido diventa un animale diverso e variano 3 caratteristiche con relativi modificatori non è quasi come fare la scheda di un png?

Sinceramente non capisco cosa centri

Comunque evidentemente mi sono spiegato male e mi scuso per questo, ci riprovo.

Volevo solo dire che:

1) Si può fare, se vi piace fatelo

2) Non è immediato, ci vuole una certa quantità di lavoro IN PIU' rispetto al normale lavoro da DM (quindi c'è da fare il normale lavoro da DM più un lavoro aggiuntivo di adattamento)

3) Una delle cose a cui porre attenzione è l'efficacia dei mostri che non usano equipaggiamento magico nè magia. In tali situazioni i mostri non sono depotenziati dall'assenza di magia, mentre i personaggi si... questo rende questi mostri più pericolosi di quanto sarebbero normalmente per un gruppo di un certo livello. E' un "problema"? Ovviamente no, ma bisogna tenerne conto, tutto qui

E' "troppo difficile"? No, non l'ho mai detto e non lo penso

Vale la pena? Dipende dai gusti... mica c'è una regola... io posso parlare PER ME e dico "no, non ne vale la pena", ma io sono io, sono "uno", mica tutti.

Ma è comunque importante evidenziare tutti i dettagli, così chi vuole seguire tale esempio già sa cosa dovrà tener d'occhio no? Siam qui per questo, per aiutarci l'un l'altro

[thondar]

se iniziamo a cavillare sulle tattiche non finiamo più

In effetti mi sembra ce ne sia anche poco bisogno: con la magia puoi usare tutte le tattiche che usi senza la magia ed in più puoi usarne delle altre quindi sei avvantaggiato. Vantaggio che perdi nel caso senza magia affronti mostri "non magici": tu hai meno tattiche a disposizione, loro invece hanno le stesse tattiche che avrebbero avuto nel mondo con magia.

l guerriero potrebbe avere l'armatura completa (+8) lo scudo torre (+4 o l'estremo+3) un punto di destrezza (+1) , maestria migliorata (+7), schivare (+1) = CA 31

Contro un guerriero con armatura completa +1 (+9) lo scudo torre +1 (+5 o l'estremo+4) un punto di destrezza (+1) , maestria migliorata (+7), schivare (+1) anello di protezione +1 amuleto dell'armatura naturale +1 = CA 35

La CA del guerriero lattina è calata di 4 mentre il TxC del gigante resta lo stesso. Ed è una stima per difetto.

Il problema è che i pg sono carichi di magia se la togli loro perdono molto. A quel punto o usi mostri con magia (capacità magiche, spell etc) o usi mostri senza magia.

Nel primo caso stravolgi il mostro e devi ricalcolarti da zero il GS.

Nel secondo caso il mostro resta quello ma il GS non è più adatto ai pg perchè essi sono stravolti!

Dici di poter calcolare a occhio il EL ma questo sarebbe vero solo se tu avessi esperienza. Esperienza del mondo senza magia!

Anche un semplice ragno velenoso senza più incantesimi contro il veleno diventa ben più pericoloso.

Il punto in sostanza penso sia nella difficoltà di calcolare la forza dei PG senza magia e non mi sembra una difficoltà da poco.

[Hiade Airik]

Scusate, mi intrometto per segnalare una cosa a Lock-naah, poi me ne vado.

Premetto che sono d'accordissimo sul vostro esperimento, nonostante io creda che potreste giocare a livello più basso e divertirvi anche di più (ma questo è solo parere personale ).

Io faccio il mago pressochè di mestiere ormai. Eppure trovo l'affollamento di "magia a buon mercato" molto svilente. Se tutti avessero la Ferrari, come fa il riccone a farsi notare?!

Tralasciando questo, se il vostro esperimento va molto bene e vi diverte parecchio, volevo segnalarti (e lo faccio pubblicamente che non si sa mai interessi a molti), che il sistema True20 è un ottimo candidato per le vostre future campagne.

Non starò qui a riassumere ora la sua struttura, ma posso dirti che di fondo potremmo definirlo "Il D20 modificato con le regole di Unearthed Arcana in modo da diventare un po' più generale e più realistico".

Sul forum ci sono detrattori, sostenitori e gente che se ne sbatte in toto.

Io trovo il T20 un ottimo sistema per chi ha esigenze come le tue, soprattutto sul lungo termine. E il motivo è presto detto: somiglia DAVVERO TANTO al D20 System a cui siamo abituati (l'ambientazione Iron Kingdoms è stata convertita in 4 facciate A4, dal sistema D20 al sistema True20, per capirci), ma vive di modifiche sostanziali che, a differenza di tutte quelle che si possono fare ad occhio al sistema di DnD, sono già state provate, testate e bilanciate.

Al punto che il manuale stesso dedica un capitolo di una decina di pagine per insegnare a fare la conversione del materiale da D20 a T20, quindi anche i bestiari e le ambientazioni D20/DnD sono convertibili in brevissimo e con poco lavoro del master, a tutto vantaggio del divertimeno!

Ho scoperto da pochi mesi questo sistema e lo trovo davvero molto interessante, anche perchè non viene dato come un "gioco" contestualizzato (quale può essere il citato "Conan"), ma come un sistema per ambientare qualsiasi tipo di ambientazione.

Peraltro il sistema magico è fatto in modo completamente diverso da DnD e permette (eventualmente) l'integrazione di SOLTANTO alcuni tipi di magia, senza per questo dover fare una cernita a lanternino su tutto l'SRD...

Insomma, io te l'ho detto! Se il vostro esperimento va così bene da volerlo portare sul lungo termine, prima di mettervi a lavorare a qualcosa di già fatto, dagli un occhio!

Buona strada!